Onko lapseton nainen itsekäs?

  • 11 960
  • 64

Tinde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bajen, NY Rangers, Arsenal
Viestin lähetti Slite
Synnyttävien äitien maailmankuva ja ajatusmaailma on erinomaisen vääristynyt. Nämähän paistattelevat päivää julkisuudessa kertoen että kuinka ihanaa äitiys on, ja miten paljon onnea ja sisältöä se elämään tuo. Samalla he kuitenkin pitävät lapsettomia naisia itsekkäinä, voivathan nämä mennä vapaasti ja tehdä mitä haluavat.

Jos kerran lapsen saaminen tuo elämään sen todellisen onnen, niin silloinhan lapsettoman naisen elämän pitäisi heidän logiikkansa mukaan olla onnetonta. Jos synnyttäneet naiset siis oikeasti uskoisivat omiin puheisiinsa, he eivät haukkuisi lapsettomia naisia itsekkäiksi vaan kokisivat näiden "onnettomuutta" kohtaan empatiaa.

Loistavaa logiikkaa:) Synnyttäneet naisethan eivät voi mitenkään tietää millaista elemä on ilman lasta?

Muuten aiheeseen, niin kukin taaplatkoon tyylillään. On naurettavaa alkaa syyllistää jotain henkilöä jos haluaa tai haluaa olla hankkimatta lapsia. Mikä sopii yhdelle ei välttämättä toiselle. Onneksi olemme erilaisia!
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Asian pohtiminen on täysin tarpeetonta yleisellä tasolla. Evoluutio kyllä pitää huolen, että naiset jatkossakin synnyttävät lapsia.

Näkisin, että tässä on kyseessä enempi sisäinen kamppailu oman arvojärjestyksen kanssa.

Omakohtaiseen kokemukseen perustuvana vinkkinä voin sanoa, että kyllä lapsissa on puolensa ja nimenomaan molemmat. Näin se on poikamiehenkin elämässä, joten kannattanee pohtia asiaa tuopin ääressä kunnes ratkaisu selviää tai ei.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Tinde
Loistavaa logiikkaa:) Synnyttäneet naisethan eivät voi mitenkään tietää millaista elemä on ilman lasta?

Tällä kertaa Sinun logiikkasi pettää, parahin Tinde.

Tottakai synnyttäneet naiset tietävät, millaista lapsettoman naisen elämä on. Mutta, mikäli lapsen saaminen tuo elämään onnen ja autuuden, millä logiikalla tästä onnesta ja autuudesta kieltäytyvät naiset ovat itsekkäitä?
 

Aina Pata

Jäsen
Viestin lähetti op777
Lapsia ei tehdä tai hankita. Lapsia saadaan.

op777

Näin se on. PISTE

On naisia jotka eivät ole olleet "hankkimassa" lapsia, mutta huomaavat olevansa raskaana. Kuka tässä tilanteessa kertoo mikä on oikein ja mikä väärin? Ei naisen tarvitse haluta lasta ollakseen raskaana. Hän voi tulla raskaaksi myös pillereitä syödessään/muuta birth controllia käyttäessään.

Jep jep minäkin olin joskus abortin kannalla, mutta siitä on aikaa= olen vanha nykyään.

On ihmisiä joilla ei tarvitsisi olla lapsia, mutta kuka hvetti sanoo kenellä lapsia saa olla ja kenellä ei.

Vastaus kysymykseen on kyllä ja ei. Toivottavasti yksikään mies ei joudu asiasta päättämään. Tähän hymiö
 

Tinde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bajen, NY Rangers, Arsenal
Viestin lähetti seeyou@jäähalli
Tällä kertaa Sinun logiikkasi pettää, parahin Tinde.

Tottakai synnyttäneet naiset tietävät, millaista lapsettoman naisen elämä on. Mutta, mikäli lapsen saaminen tuo elämään onnen ja autuuden, millä logiikalla tästä onnesta ja autuudesta kieltäytyvät naiset ovat itsekkäitä?

Millä logiikalla sait tekstistäni käsityksen että mielestäni lapsettomat naiset ovat itsekkäitä?
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Löysinpä sitten tällaisenkin keskustelun. Oma vastaukseni on, että ei ole, koska eihän lapseton ihminen yleensäkään ole itsekäs. Ei ainakaan minun silmissäni synnyttänyt nainen ole mitenkään erikoisempi, kuin tätä kokemusta ilmankaan oleva. Olen tosin kuullut, että naisten omassa skenessä äidit ovat usein olevinaan muita päätä pidempiä, mutta ei kannattaisi antaa mutsien hyppien silmille.
 

Aunt Wang

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brommapojkarna, John Eichel
Vaikea tähän on miehenä sanoa mitään, koska en ole nainen kuten olettaa saattaa. Se että tekee omat päätöksensä välittämättä muille tapahtuvasta harmista on itsekästä, se että toimii muiden mielipiteitä vastaan ei ole. Mutta jos nainen perustelee miesten asevelvollisuutta kostona naisten velvollisuudesta synnyttää lapsia, hänen pitäisi myös synnyttää ne lapset vikisemisen sijaan.
 

julle-jr

Jäsen
Oma vastaukseni on, että ei ole, koska eihän lapseton ihminen yleensäkään ole itsekäs.
Mä tunnen yhden lapsettoman naisen, joka on itsekäs. Kyllä siis lapseton nainen voi olla itsekäs. Tunnen myös toisenkin lapsettoman ihmisen, joka on itsekäs. Hänen nimensä on Joonas ja hän on kuuden vanha. Lienet siis väärässä kun väität, että lapseton nainen tai ihminen ei ole itsekäs? Voi nimittäin olla.
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Mä tunnen yhden lapsettoman naisen, joka on itsekäs. Kyllä siis lapseton nainen voi olla itsekäs. Tunnen myös toisenkin lapsettoman ihmisen, joka on itsekäs. Hänen nimensä on Joonas ja hän on kuuden vanha. Lienet siis väärässä kun väität, että lapseton nainen tai ihminen ei ole itsekäs? Voi nimittäin olla.

Todellako? Tässä taidettiin kuitenkin nyt hakea sitä, että lapsettomuus valintana ei tee naisesta itsekästä.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Mun mielestä tämä ketju menee toisinpäin, eli implikaatio "Lapsettomuus -> Nainen on itsekäs" on perusteeton, koska lapsettomuus voi johtua myös monesta syystä kuin itsekkyydestä.

Sen sijaan logiikka "Nainen on itsekäs -> Lapsettomuus" on järkevämpi ja varmaan joissakin tapauksissa pitää paikkansa. Esimerkiksi siis ajattelumalli "olis se lapsi kiva, mut emmä tiiä, mä mielummin dokaan". Nainen haluaisi lapsen, mutta ei halua menettää tiettyjä asioita elämässä sen vuoksi, jolloin itsekkyys vaikuttaa siihen, ettei lasta hankita/yritetä hankkia.

En siis halua ketään lapsetonta naista syyllistää: ette ole mielestäni itsekkäitä. Joissain tapauksissa kuitenkin itsekkyys voi johtaa lapsettomuuteen. Lapsettomuus ei kuitenkaan sinänsä johda itsekkyteen.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Tuota adoptio hömppää en ymmärrä.
Miten mustan lapsen kasvattaminen olisi jotenkin eettisempää kuin oman lapsen kasvattaminen vai onko vain kehitysmailla oikeus lapsiin?

Minä puolestani en ymmärrä perimmäistä miehiin kohdistuvaa epätasa-arvoa. Yksinäiset sinkkunaiset voivat lapsia adoptoida, yksinäiset sinkkumiehet eivät. Sitten halutaan kuitenkin esim. homopareille adoptio-oikeuksia, mutta edelleen ei yksinäisille sinkkumiehille. Miksi yksin asuva sinkkumies ei voi adoptiolasta saada, mutta vaikkapa homomiesparille adoptio-oikeus kuitenkin halutaan? Miksi oletuksena on, että heterosinkkumies on ilmeisesti jonkinlainen perverssi pedofiili halutessaan olla isä adoptiolapselle ja kasvattaa tämä omana lapsenaan, mutta vähemmistöpariskunta (vaikkapa kaksi miestä) olisi hieno, suvaitsevainen ja rohkea valinta lasten kasvattamiseen?

En väitä, että homoparit olisivat mitään sairaita perverssejä, joilla olisi mielessä vain lapsen turmeleminen ja jotka olisivat automaattisesti huonompia kasvattajia kuin heteroparit. Mutta väitän, että ei se yksin asuva heteromieskään oletusarvoisesti ole mikään irstas, lapsia himoitseva sika vaan täysin kykenevä kasvattamaan adoptiolapsen siinä missä heteronainenkin. Yksinäisen heteromiehen ja yksinäisen heteronaisen ero on vain siinä, että halutessaan normaalikohtuinen heteronainen voi synnyttää omankin lapsen ja tulla raskaaksi, lasta haluava heteromies taas ei voi omaa lasta niin vain hankkia.

Mitä itsekkyyteen tulee, niin iso osa ihmisistä on yhä enemmän ja enemmän itsekkäitä paskiaisia, pinnallisia ja rappeutuneen narsistisia hedonisteja, jotka elävät kaikki-mulle-nyt-heti-kaikkien-kanssa-yhtäaikaa-elämäänsä. Jos nämä ihmiset itse sattuvat tajuamaan epäsopivuutensa vanhemmiksi, niin sehän on hyvä asia. Mahdolliset lapset eivät joudu kärsimään tunnekylmistä, itsekkään pinnallisista vanhemmistaan eikä heitä kasvateta antamalla rahaa kouraan yhdessäolon sijasta. Tässä tapauksessa on oikein hyvä, ettei lapsia hankita.

Muuten olisi oikein hyvä, jos länsimaiset peruspariskunnat (jonkinmoinen koulutus ja/tai työpaikka, ei perheväkivaltaa, ei äärilinjan ideologioita tai uskomuksia) hankkisivat nykyistä enemmänkin lapsia. Ilman länsimaista yhteiskuntaa ja riittävää väestöpohjaa maapallo ei "pelastu". Jos asiaa halutaan pohtia siltä kuuluisalta ekologiselta kannalta, mihin monet vetoavat, niin kuka tai ketkä ympäristöasioista ylipäätään edes välittävät? Länsimaalaiset yhteiskunnat ja valtiot. Paljonko saastuttaminen, luonnonvarojen tuhlaus tai muu vastaava muka kiinnostaa Kiinassa, Venäjällä tai Afrikassa? Ei pätkääkään. Mitä enemmän näissä maissa on ihmisiä ja mitä enemmän niillä on globaalia valtaa, sitä enemmän luonto menee päin persettä ja sitä vähemmän välitetään mistään maapallon resurssien riittävyydestä.

Sama pätee ihmisoikeuksiin, tieteeseen ja sivistykseen. Muillakin kansoilla on historiassa ollut hetkensä ja aikansa, mutta valtaosa nykyisestä modernista teknologiasta on länsimaista teknologiaa (Japanit yms. poikkeuksena säännöstä) ja länsimaat ovat tehneet ihmisten enemmistön ja yksilöiden elämästä humaanimpaa kuin Venäjällä, Kiinassa tai Afrikassa. Ongelmia on paljonkin, mutta silti ongelmat vaikkapa Suomessa ovat huomattavan erilaisia ongelmia kuin elo jossain Somaliassa tai Tsetseniassa.

Tästä johtuen länsimaisten naisten olisi hyvä lapsia saada jos vain mahdollista. Se auttaa paitsi heidän omaa vanhuuttaan ja heidän sukunsa tulevaisuutta, myös koko planeetan hyvinvointia.

Toki päätös asiasta on jokaisen oma ja jokainen tekee sen luultavasti mitä pienimmistä ja kummallisimmista syistä, tosielämässähän kukaan ei oikeasti välitä paskaakaan mistään maapallon luonnonvaroista tai sen sellaisesta tehdessään arkielämän päätöksiään.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Kappas tämmöinenkin ketju. Miksi kysymys kohdistuu vain naisiin?

Ei, lapseton ihminen ei ole itsekäs. Sen sijaan ihminen joka hankkii lapsia mutta jatkaa silti elämäänsä samaan tapaan kuin lapsettomanakin - esim. keskittymällä työntekoon, bailaamiseen, harrastuksiin ja jättämällä vastuun lapsenhoidosta toiselle - on hyvin itsekäs.
 

#76

Jäsen
Vaikka liki jokaisella ihmisella on mahdollisuus lisääntyä, niin tämän mahdollisuuden käyttäminen/käyttämättä jättäminen ei tee kyseisestä ihmisestä parempaa/huonompaa.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Mielestäni asiaa ei pitäisi rajata vain naisiin, vaikka ymmärränkin että asia on ehkä kuitenkin naisille läheisempi. Asia on hyvin henkilökohtainen, ja suurimmat traumat ovat niillä jotka eivät halustaan huolimatta saa lapsia. Katson kuitenkin, että jonkinlaista itsensä pettämistä jättää hankkimasta lapsia. Jokaisen eliölajin primääritarkoitus on jatkaa sukua. Se on evoluutiolle sen verran tärkeää, että jälkeläisten tuottaminen on monella tavalla erittäin tyydyttävää. Niimpä suurin osa lapsia hankkineista on tyytyväinen asioiden tilaan. Onko sitten itsekästä olla hankkimatta lapsia? Todennäköisesti, mutta myöskin lapsien hankkiminen on vähintään yhtä itsekästä. Uskotaan lasten rikastuttavan elämää, eli haetaan itselle jotakin lisää, yleensä onnistuen. Ero on lähinnä siinä, että lapselliset eivät kuvittele saavansa elämän sisältöä vaikkapa bailaamisesta tai omaisuuden tavoittelusta. Asiassa ei ole mitään absoluuttista oikeaa tai väärää, ellei oteta yhteiskunnalisia vaikutuksia (huoltosuhde jne) huomioon.
 

-Niks-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit.
Nainen jos tietoisesti haluaa olla lapseton niin se on viisautta, jos nainen haluaa 5 lasta niin se on jo sairasta. Tämä vain oma mielipiteeni.

Lapset ovat hieno asia niille jotka haluavat ottaa ison vastuun ja tykkäävät tuollaisesta. Itse en pystyisi siihen rumbaan, en pysty olemaan aloillani. Kummilapsia minulla on mutta ne ovat juurikin tarpeeksi "etäisiä" jotta homma toimii.

Nimimerkki #76 kiteytti hyvin tuossa ylempänä, juurikin noin.
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Katson kuitenkin, että jonkinlaista itsensä pettämistä jättää hankkimasta lapsia. Jokaisen eliölajin primääritarkoitus on jatkaa sukua.

Yhtä lailla itsensä pettämistä on tehdä lapsia ja elää joka päivä vitutuksessa sen jälkeen, kun uskottelee pitävänsä tilanteestaan. Ja jos haluaa katsella asiaa puhtaan biologisesti, niin olet oikeassa siinä, että lajit pyrkivät lisääntymään. Länsimaissa evoluutio on kuitenkin edennyt jo siihen pisteeseen, että fiksut ja hyvinvoivat osaavat ajatella asioita muutenkin, kuin primitiivisten tarpeiden kautta. Ei koeta enää pakottavaa tarvetta hankkia kakaroita, koska elämässä on sellaisia päämääriä ja tavoitteita mihin nämä eivät sovi. Se on ihan ookoo, koska joka tapauksessa vähempilahjainen white trash, mamut jne. sikiävät edelleenkin vuokrakasarmeissaan, eli ei ihmissuku mihinkään ole sammumassa. Ei vaikka, jossain mielessä ehkä elitistiset ihmiset haluavatkin välttää synnyttämisen ja kasvattamisen tuskat.
 

scholl

Jäsen
Perusteluja puolesta? Tietenkin jokaisella on oikeus itse päättää haluaako lapsia.

Itse olen kyllä eri mieltä. Lapsien teko viranomaisvalvontaan sanon minä! Maailmassa on 7 miljardia ihmistä, vaikka tänne mahtuu järkevästi ajateltuna paljon vähemmän. Lisäksi suurella osalla menee aika heikosti, joten minkä hiton takia niitä lapsia pitäisi tehdä lisää. Kehitysapua ei pidä antaa, jos lapsia tehdään. Suomessakin kaikki tuet ja lisät pois ja jos sitten jää vielä varaa tehdä lapsia niin por favor, muuten hyödynnetään niitä lapsia, jota maailmassa jo on.

Lapsien tekeminen on törkeän itsekästä, jos niihin ei ole varaa. Nytkin voitaisiin hakea jostain Etelä-Euroopasta jengiä tänne, antaa niille koulutusta ja laittaa niihin hommiin, jotka on avoimina, eikä nussia ilman ehkäisyä.

Joku juoni tässä lapsiasiassa on taustalla, koska ei saa edes sanoa, ettei pidä lapsista. Jos sanoo, ettei pidä kissoista tai koirista tai vaikkapa käärmeistä tai mistä tahansa lemmikeistä, se on ok, mutta jos sanoo, ettei pidä lapsista niin naiset ovat lähes kurkussa kiinni. Joku aika sitten joku nainen kysyi minulta olenko ollut naimisissa tai onko minulla lapsia. Sanoin, etten ole ollut, enkä edes pidä lapsista ja taas alkoi se saatanan saarna ja selittely, kuinka olen mukamas väärässä. Se on ihme juttu, kun ensinnäkin maailmassa on liikaa lapsia ja toisaalta, jos en pitänyt lapsista edes lapsena niin minkä hemmetin takia minun pitäisi niistä pitää mukamas nyt, jos en pidä. Ei saa olla oma itsensä, vaan pitäisi pakosti pitää niistä, vaikka ovat todella rasittavaa porukkaa, eivätkä kunnioita reviiriäni. Joskus 80 luvulla oltiin vierailemassa jonkun perheen luona niin siellä se kakara yritti koko ajan tarttua hihaani tai lahkeeseeni.

Se on tosiaan ihmejuttu. Lapsista ei saa mukamas olla pitämättä ja yksi viimeinen oljenkorsi aivopesua yrittävillä on sitten se, että olen muka itsekin ollut joskus lapsi.

Joo joo, itse ainakin arvostan niitä naisia, jotka tekevät elämässään oikeasti jotain merkittäviä asioita, toteuttavat unelmiaan, pyrkivät saavuttamaan päämääriään, eivätkä vain nai ilman ehkäisyä yötä päivää.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Katson kuitenkin, että jonkinlaista itsensä pettämistä jättää hankkimasta lapsia. Jokaisen eliölajin primääritarkoitus on jatkaa sukua. Se on evoluutiolle sen verran tärkeää, että jälkeläisten tuottaminen on monella tavalla erittäin tyydyttävää.
Ja populaatioiden hallitsemattomasta kasvusta seuraa? Aivan oikein, riittämättömät resurssit. Ennen pitkää ruoasta, vedestä tai jostain muusta tulee pulaa ja populaation koko romahtaa. Sopulit, myyrät ym. tekevät tätä muutamien vuosien sykleillä, uudestaan ja uudestaan, kun eivät paremmasta älyä. Ihmiset (toivottavasti) tajuavat, ettei tämä pallo loputonta määrää meitä elätä. Näkisin näin, että jotkut lyhytnäköiset ihmiset jättävät lapset tekemättä itsekkäistä syistä, mutta laajemmin ajatteleville kirkastuu, että lapsettomuus on ehdottomasti oikea teko koko ihmislajin kannalta. Siis yksittäisen ihmisen kannalta tässä tilanteessa. Parastahan olisi, jos koko maailman väestö saataisiin noudattamaan yhden lapsen politiikkaa, jossa tietyin ehdoin saisi myös tehdä toisenkin lapsen, siten, että keskimäärin lapsia olisi joku 1.8/pariskunta.

Yksilön kannalta tämä moraalisesti oikea päätös (lapsettomuus) voi olla hyvin vaikea, sillä biologiset vaistomme ajavat meitä lisääntymään. Ihminen kuitenkin voi nämä vaistot voittaa. Omalta kohdaltani en ole varma pystynkö siihen, mutta suhteellisen kovaa sisäistä väittelyä asiasta käyn. Ainakin ajattelen tätä asiaa, toisin kuin ilmeisesti monet muut ihmiset. On mahdollista, että teen jonkinlaisen kompromissin ja hankin 1 tai max 2 lasta. Sen enempää en usko missään nimessä hankkivani, ellen sitten rupea adoptoimaan.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Kuten jo kahdeksan vuotta sitten (!) kirjoitin, ei lapsettomuus ole lähtökohtaisesti itsekästä sen enempää kuin vanhemmuuskaan. Ja jokainen on jossain määrin itsekäs joka tapauksessa.
 

Morgoth

Jäsen
Parastahan olisi, jos koko maailman väestö saataisiin noudattamaan yhden lapsen politiikkaa, jossa tietyin ehdoin saisi myös tehdä toisenkin lapsen, siten, että keskimäärin lapsia olisi joku 1.8/pariskunta.

Eikö myös olisi "järkevää" karsia vanhuksista? Näiden osuushan kehittyneissä maissa on isohko ja suurenee vain tulevaisuudessa. Erilaisia resursseja menee hukkaan myös yhden vanhuksen hoidossa jossakin laitoksessa, pahimmassa tapauksessa jopa vuosikymmenien ajan, koska eutanasia ei ole mahdollista.
 
Viimeksi muokattu:

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
En tiedä miksi tässä rajataan tuo kysymys pelkästään naisiin? Ihan samalla tavallahan se on itsekäs tai epäitsekäs päätös, olipa kysymyksessä mies tai nainen.

Pohjimmiltaanhan sekä päätökset tehdä lapsia, tai olla tekemättä lapsia tulevat aina itsekkäistä lähtökohdista. Mutta toki jokainen katsoo asiat omalla tavallaan, ei tätä asiaa voi minusta yleistää siten että leimataan esim. kaikki lapsettomat itsekkäiksi. Omalta kohdaltani voin sanoa että itsekkyys on yksi iso syy minkä takia olen päättänyt olla tekemättä lapsia, mutta en minä tiedä onko tällainen itsekkyys sitten niin paha asia koska siitä ei kukaan muu joudu kärsimään.
 

Matick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Florida Panthers, Kärpät
Nainen jos tietoisesti haluaa olla lapseton niin se on viisautta, jos nainen haluaa 5 lasta niin se on jo sairasta. Tämä vain oma mielipiteeni.

Haluaisin nyt jotain perusteluja tuohon tummennettuun kohtaan. Sen verran kova kannanotto. Itse tulen kuuden lapsen perheestä, enkä ole koskaan tullut ajatelleeksi, että tässä jotain sairasta tapahtuu. Voisin jopa sanoa, että aika onnellinen lapsuus oli: rahasta ei ollut pulaa, sai harrastaa ja lomareissuja tehtiin joka kesä. Ihmiset ovat erilaisia. Näen itse asian niin, että jos nainen ei lapsia halua, niin suurella todennäköisyydellä hän ei ihan sitä parasta äitimateriaalia olisi ollutkaan.
 

kiljander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo. Susijengi. LAL. UTA. SoJy.
Lapseton nainen voi kärsiä lapsettomuudesta puolisonsa kanssa. Lapseton nainen voi olla tietoisesti lapseton (ei halua lapsia). Mitä väliä tällä on kenellekään muulle kuin naiselle (ja puolisolle) itselleen?

Sanon vaan, että siinä vaiheessa kun alkaa ymmärtää elämän rajallisuuden, tietoinen lapsettomuus voi alkaa kaduttamaan. Valitettavasti elämän rajallisuuden ymmärtäminen tyypillisesti ajoittuu ikään, jolloinka lapsien saaminen voi alkaa olla iän puolesta hankalampaa.

Loppujen lopuksi meistä ei tänne jää muuta kuin lapsemme ja tomukasa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös