Norris Trophyn metsästys 2008-09?

[dana77]

Orrista sitten ei voikkaan paljoa sanoa, mutta käsittääkseni kuului siinä mielessä samaan kategoriaan kuin Coffey, että luistelu&pelisilmä korvasivat virheitä ja kiekollinen dominanssi oli sitä luokkaa, että kiekko oli useimmiten omalla joukkueella eikä vastustajilla.

Minun näkemykseni Orrista ovat muutaman kooste-DVD:n pohjalta muodostettuja, mutta mielikuva ihan erilainen. Samaa mieltä olen siitä, että Orr oli luistelijana ja kiekonkäsittelijänä ihan maaginen, mutta toisin kuin Coffey Orr oli vielä kova fyysinen pakki omassa päässä. Hän jakoi kovia taklauksia, siivosi oman maalin edustaansa jykevästi ja pudotteli hanskoja useastikin. Se mitä tuollaisilta videoilta ei näy, että kuinka hyvin sitä puolustajan tärkeintä tehtävää eli suoria hyökkäyksiä puolusti, sillä se ei näy yhden, kahden tai kymmenenkään tilanteen perusteella vaan kyse on siitä että kuinka monta virhettä tai huonoa ratkaisua hän tekee 20 pelin tai koko kauden aikana. Koska kuitenkin tuossakin tehtävässä tärkein tekijä on luistelutaito ja sijoittuminen, niin en menisi rahojani Mr. Orria vastaan laittamaan.

 

[eagle]

Minun näkemykseni Orrista ovat muutaman kooste-DVD:n pohjalta muodostettuja, mutta mielikuva ihan erilainen. Samaa mieltä olen siitä, että Orr oli luistelijana ja kiekonkäsittelijänä ihan maaginen, mutta toisin kuin Coffey Orr oli vielä kova fyysinen pakki omassa päässä. Hän jakoi kovia taklauksia, siivosi oman maalin edustaansa jykevästi ja pudotteli hanskoja useastikin. Se mitä tuollaisilta videoilta ei näy, että kuinka hyvin sitä puolustajan tärkeintä tehtävää eli suoria hyökkäyksiä puolusti, sillä se ei näy yhden, kahden tai kymmenenkään tilanteen perusteella vaan kyse on siitä että kuinka monta virhettä tai huonoa ratkaisua hän tekee 20 pelin tai koko kauden aikana. Koska kuitenkin tuossakin tehtävässä tärkein tekijä on luistelutaito ja sijoittuminen, niin en menisi rahojani Mr. Orria vastaan laittamaan.

Noniin, eli siis Orr on vielä täydellisempi paketti, kuin oli mielikuvani. Tuota fyysistä ulottuvuutta en ole tosiaan nähnyt kuin ehkä muutaman hailaitin, mutta sinä selvästi vähän enemmän, joten en yhtään epäile.

Peilaankin mielelläni juuri tuossa entinen pakki vrt. oman aikansa muihin pakkeihin ja Green verrattuna tämän ajan pakkeihin. Siinä mielessä myös pistevertailussa 100 pistettä olisi kovempi nykyään kun se oli 80-90-luvuilla, kun paljon useampi teki kuitenkin 70-80 pistettä.

Niin, katsotaan sitten jos/kun Green tekee sen 100p ja/tai yli 40 maalia. Tällä hetkellä vielä ~puolen kauden pisteillä/maaleilla vertailu on vähän turhaa/ennenaikaista. Varsinkin jos vertaillaan esim. Lidströmiin(joka omissa papereissani on edelleen se paras overall pakki), joka on samalla ollessaan joukkueen johtajia ja liigan parhaita omassa päässä tehnyt viimeiset 8 kautta ennen tätä kautta tehnyt 6 kertaa yli 60pistettä(kerran 59) ja 4 kertaa 70p tai yli. Ilman Lidströmiä tilanne olisikin jo toinen, koska vastaavaa pakettia ei toista liigassa ole(siis joka olisi joka osa-alueella niin hyvä).

Jos Green tuollaiset luvut pistäisi kehiin, niin sitten voisi tosissaan vertailla, muuten viime kausien Lidström on omissa papereissani vielä selvästi edellä.

 

[dana77]

Yksi todella hyvä kysymys on jutussakin mainittu; Can the best defense actually be ... offense?. Voiko Norris-ehdokkaan kohdalla "antaa armoa" heikohkosta puolustuspään pelaamisesta sillä verukkeella, että pelaaja kykenee luomaan niin paljon tilanteita hyökkäyspäähän kuin juuri esimerkiksi Green pystyy. Tuolla tavallahan mies periaatteessa "suojaa" heikkoja kohtiaan, loistavan kiekollisen pelin avulla Green pystyy välttämään tilanteita jolloin hän joutuisi ongelmiin omassa päässä keskitasoa heikomman puolustuspelinsä ansiosta. Eli siis, jos pystyt tuomaan kiekon vastustajan alueelle, ja auttamaan pitämään sen siellä pitkiä ajanjaksoja, onko "heikko puolustuspelaaminen" enää niin iso tekijä Norris-pystistä tapellessa?

Minulla on tähän asiaan ihan sellainen vallankumouksellinen idea. Jotta pystyttäisiin arvoimaan, että kuinka paljon parempi jonkun puolustajan pitäisi olla hyökkäyspäässä, että hänelle voitaisiin saada anteeksi puolustuspään heikkouksia, niin voitaisiin laskea että kuinka monta maalia joukkue tekee hyökkäyspäässä kun hän on kentällä ja sitten vastaavasti kuinka monta maalia vastustaja tekee hänen ollessaan kentällä. Näistä voitaisiin jopa laskea sellainen tilasto, että jokaisesta tehdystä maalista tulisi plussa ja jokaisesta omiin tulleesta tulisi miinus ja sitten lastettaisiin nämä yhteen ja arvoitaisiin sen perusteella kuinka hyvä tai huono kyseinen pelaaja on. Tietyt erikoistilanteet tuosta kannattaisi laskea pois, sillä ne hieman vääristäisivät tilastoa.

Mike Greenillä tuollainen luku on +24 mikä on ihan hyvä. Tämän lisäksi hänellä on 24 yv pistettä mikä on myös hyvä. Vastaavasti Dan Boylella +14 ja päälle 20 yv pistettä, ei niin hyvä. Nicklas Lidströmillä tuo luku on +24 ja ja tämän päälle 22 yv pistettä. Rafalski +14 ja 20 yv pistettä. Näiden lisäksi kun pelaajan av-ansiot huomioidaan, niin kaikki tarvittavat osaset ovat koossa.

Jos joku alkaa vinkumaan että tällaiseen lukemaan vaikuttavat ketju ja joukkuekaverit, niin sitten voidaan samantien unohtaa nuo tehopisteetkin arvioissa, sillä ihan yhtä paljon ketjukaverit niihinkin vaikuttavat. Kysykää tätä vaikka Rob Browinilta, Mike Krushelnyskiltä tai Bernie Nichollsilta.

 

[dana77]

Noniin, eli siis Orr on vielä täydellisempi paketti, kuin oli mielikuvani. Tuota fyysistä ulottuvuutta en ole tosiaan nähnyt kuin ehkä muutaman hailaitin, mutta sinä selvästi vähän enemmän, joten en yhtään epäile.

Niin typeriä ja turhia kuin nämä fight cardit ovatkin, niin ei Bobby Orrin kortti ihan mitättömin ole (niin lukumäärän kuin lopputulosten puolesta. Tosin kulta-Bobbyn kohdalla noita voittojakaan ei varmaan ole ollenkaan kotiinpäin vedetty...):
http://www.dropyourgloves.com/Fights/FightCard.aspx?Player=3435

Näin Suomalaisten kannalta huomoitavaa on että joukossa on myös mylly silloin Flyersia ediustanutta suomalaissukuista Earl Heiskalaa vastaan. Se mylly on minunkin koosteessani.

 

[Ferris]

Mike Greenillä tuollainen luku on +24 mikä on ihan hyvä. Tämän lisäksi hänellä on 24 yv pistettä mikä on myös hyvä. Vastaavasti Dan Boylella +14 ja päälle 20 yv pistettä, ei niin hyvä. Nicklas Lidströmillä tuo luku on +24 ja ja tämän päälle 22 yv pistettä. Rafalski +14 ja 20 yv pistettä. Näiden lisäksi kun pelaajan av-ansiot huomioidaan, niin kaikki tarvittavat osaset ovat koossa.

Hyvää pohdintaan danalta.

Mitä olet mieltä siitä, että pitäisikö pisteissä huomioida myös maalien ja syöttöjen jakaantuma? Tätä kysyn sen takia, että itselleni on jäänyt sellainen mielikuva, että yleensä maalintekijöitä arvostetaan ainakin jossani määrin enemmän kuin syöttökoneita. Eli painaako maali tavallaan enemmän pisteissä kuin syöttö?

 

[eagle]

Hyvää pohdintaan danalta.

Mitä olet mieltä siitä, että pitäisikö pisteissä huomioida myös maalien ja syöttöjen jakaantuma? Tätä kysyn sen takia, että itselleni on jäänyt sellainen mielikuva, että yleensä maalintekijöitä arvostetaan ainakin jossani määrin enemmän kuin syöttökoneita. Eli painaako maali tavallaan enemmän pisteissä kuin syöttö?

Monelle ainakin painaa, mutta mielestäni tämä on vähän kaksiteräinen miekka. Moni toki voi nyt alkaa puhumaan siitä, että kuinka "syöttöjä nyt saa helposti hyvän ketjun takana ilmaiseksi", mutta omasta mielestäni myös maaleja voi tulla juurikin sen hyvän ketjun takia. Toki jokainen voi alkaa erittelemään maaleja ja syöttöjä, mutta aika mahdoton savotta taitaisi olla.

 

[dana77]

Tuo on todella vaikea kysymys. Kun nyt puolustajista on puhe niin jos ajatellaan heidän kannaltaan tyypillisistä tilannetta, jossa pakki ampuu viivalta kiekon maalia kohti ja maalivahdin edessä on hyökääjä maskissa. Tekeekö se pakin suorituksesta jotenkin huonomman jos hyökkääjä sen vedon ohjaa sisään kuin jos se menisi suoraan? ei minusta. Hyökkääjän kannalta ajateltuna tilanne on sitten mielenkiintoisempi, sillä jos hän ohjaa kiekon hän saa maalimerkinnän, jos maali menee suoraan hänen maskinsa ansiosta sisään hän ei saa mitään (paitsi sen plus-miinus merkinnän). Hyvä läpisyöttö on suorituksena vaativampi kuin itse läpiajosta viimeisteleminen. Toki joskus kakkossyötön voi saada "ilmaiseksi", mutta joskus maalipaikkakin tai maalikin tulee helposti tai ilmaiseksi.

 

[Conroy#22]

Jos Green voittaa pakkien pörssin ja vetää samaan malliin koko loppukauden kuin nyt niin Norris KUULUU vain hänelle! Tokihan jonkunmoinen notkahdus on melkein pakko hänen tehoihinsa tulla, mutta tietenkin toivon ettei sellaista tule. Hieno pelaaja on kuitenkin Mike Green.

 

[tomageeni]

Jos Green voittaa pakkien pörssin ja vetää samaan malliin koko loppukauden kuin nyt niin Norris KUULUU vain hänelle! Tokihan jonkunmoinen notkahdus on melkein pakko hänen tehoihinsa tulla, mutta tietenkin toivon ettei sellaista tule. Hieno pelaaja on kuitenkin Mike Green.

Näinpä, Green venytti viimeyönä maaliputkensa kahdeksaan otteluun, joka on NHL:n ennätys puolustajalta. Eihän tuollaista suoritusta voi jättää huomiotta vaikka mies olisi kuinka lapanen omassa päässä. Ja Green ei kuitenkaan ilmeisesti ihan täysi lapanen ole.

Kuuden pisteen marginaalilla pakkien pistepörssin kärjessä 13 ottelua missanneena. Jos Green jatkaa samaa tahtia ja paukuttaa sen 80 pistettä ja yli 30 maalia 70 ottelussa ja +/- on luokkaa +40 niin pelkästään noin suvereenit tilastot oikeuttavat kyllä James Norris -pystiin.

 

[Henkka]

Eiköhän tämä ala olla nyt selvä peli. Mike Green iski viime yönä 30 maalia täyteen ja pisteitä on kasassa 70. Pelejä miehellä on jäljellä enää viisi, joten yli pinna per peli tahti jää voimaan, vaikka Green ei tekisi enää yhtään pistettä.

Kyllä näin ylivoimaiselle kaverille kuuluu antaa Norris, vaikka mies ei omassa pään pelissä mikään maailman paras olisikaan. +24 näyttävä plusmiinustilasto kuitenkin todistaa, että jotain siellä on tehty oikein.

Eri asia olisi, jos mies olisi saman verran pakkasella, sitten joku defensiivisempi kaveri vielä voisi tulla kyseeseen, mutta kyllä tämä kisa on nyt paketissa. Mahtava pelimies offensiivisesti, ei voi muuta sanoa.

Tilastoja:

MIKE GREEN
63 ottelua
30 maalia (NHL:n 1.)
40 syöttöä (NHL:n 4.)
70 pistettä (NHL:n 1.)
+24 plusmiinus (NHL:n 6.)
25:49 jääaika (NHL:n 7.)
233 laukausta (NHL:n 4.)
12.9% laukaisuprosentti (NHL:n 1.)

 

[eh]

Kyllä näin ylivoimaiselle kaverille kuuluu antaa Norris, vaikka mies ei omassa pään pelissä mikään maailman paras olisikaan. +24 näyttävä plusmiinustilasto kuitenkin todistaa, että jotain siellä on tehty oikein.

Plus-miinus nyt yksinään ei todista juuri mitään, siihen vaikuttaa peluutus niin paljon (helppoja vastustajia vastaan on huippukaverien kanssa "helppo" kerätä huimat plussat), mutta eipä näköjään Capitalsin vakiopakeista ole kuin Tom Poti pelannut Greeniä kovempia minuutteja. Ei Green tietysti näiden oikeiden huippupakkien tasolla ole omassa päässä, mutta kyllä tuolla kahden suunnan osaamisella pitäisi Norris irrota.

 

[Henkka]

Mike Greenin pinnat/peli on pakille aivan käsittämätön saldo. Nykytilanteessa mies on koko liigan TOP10:ssä. Lisäksi kun vielä saldosta on maaleja 30, niin aivan uskomatonta. Viimeeksi pinna/peli -tahtiin pystyi pakeista Lidström kaudella 2005-06 tehtyään 80 matsissa 16+64=80 pinnaa.

1. Malkin 1.403
2. Crosby 1.375
3. Ovechkin 1.365
4. Semin 1.263
5. Datsjuk 1.213
6. Kovalchuk 1.203
7. Parise 1.156
8. Iginla 1.118
9. Green 1.111
10. Getzlaf 1.092
10. Thornton 1.092

Green on siis tehnyt paremmalla keskiarvosaldolla maaleja ja pisteitä, mitä esim Joe Thornton.

Huikeata.

EDIT:

Unohtui tosiaan Datsjuk. :)

 

[dana77]

Green on siis tehnyt paremmalla keskiarvosaldolla maaleja ja pisteitä, mitä esim Joe Thornton.

Huikeata.

Ei se mitään huikeaa ole, Dumbo-Joe on vain nii-in huono.

Itse tosin näkisin että Datsyuk olisi tuon listan viides 91 pisteellään 75 peliin (1.21), mutta pitää varmistaa asia joltain Wings-fanilta :)
On muuten hauskaa että top-6:ssa on viisi venakkoa.

Kyllä Norris Greenille kuuluu.

 

[janóz]

Kyllä näin ylivoimaiselle kaverille kuuluu antaa Norris, vaikka mies ei omassa pään pelissä mikään maailman paras olisikaan. +24 näyttävä plusmiinustilasto kuitenkin todistaa, että jotain siellä on tehty oikein.

Eri asia olisi, jos mies olisi saman verran pakkasella, sitten joku defensiivisempi kaveri vielä voisi tulla kyseeseen, mutta kyllä tämä kisa on nyt paketissa. Mahtava pelimies offensiivisesti, ei voi muuta sanoa.

Joo, Norrista käteen vaan kauden päätteeksi. Eihän Paul Coffeykään ollut mikään puolustuksen lukko, mutta taisi hänellekin muutama Norris-pysti tulla. Tällä kaudella Lidström ei ole ollut selvästi yli muiden kuten aiemmin, joten kyllä Greenille tämän palkinnon suo.

 

[Caniac]

Siis kyllähän Norris kuuluu Nici Wallinille ihan jo pelkästään ja itse asiassa ainoastaan kauden ensimmäisten viiden pelin perusteella. Siinä ei paljon Greenin jotain 30 maalia paina...

Jaa, tämä ei ollutkaan se huumoriketju...

Jos tosissaan puhutaan, niin olisihan se vääryys, jos Green ei Norrista voita. Hyökkäyspäässä loistava ja tarpeeksi hyvä myös omassa päässä. Eikä tule edes mieleen ketään todella varteenotettavaa kilpailijaa.

 

[ms.qvist]

Eipä tässä taida enää muilla olla jakoja, niin ylivoimainen Green on ollut hyökkäyspäässä, eikä tulosten valossa puolustuksessakaan mikään kävelevä katastrofi. Jossain vaiheessa kautta sitä oli vielä varma ettei herra kykene vetämään samaa tahtia loppuun saakka mutta väärin arvelin. Jos joku muu Norriksen nyt voittaa niin voisinpa pitää sitä likimain oikeusmurhana (olipa voittaja sitten vaikkapa Lidström).

vlad.

P.S. dana77 venakko tarkoittaa venäläistä naista ei miestä, tämä huomioksi.

 

[dana77]

P.S. dana77 venakko tarkoittaa venäläistä naista ei miestä, tämä huomioksi.

No jos näin on korjataan sitten että top-6:ssa on kolme venakkoa.

 

[eh]

James Mirtle laskeskelee blogissaan, että Greenin 30 maalia jää kakkoseksi vain Bobby Orrin kauden 74-75 maalimäärälle, kun otetaan huomioon maalimäärät koko liigassa ja pelattujen otteluiden määrä. Huh.

 

[dana77]

James Mirtle laskeskelee blogissaan, että Greenin 30 maalia jää kakkoseksi vain Bobby Orrin kauden 74-75 maalimäärälle, kun otetaan huomioon maalimäärät koko liigassa ja pelattujen otteluiden määrä. Huh.

Olen edelleen sitä mieltä, että tuo on vituilleen vertailtu. Greenillä on siis 30 maalia mikä hyvin, mutta Weberillä ja Sourayllä on 22 maalia kummallakin.

Kun Coffey teki 48 maalia, niin toiseksi parhaalla pakilla eli Mark Howella oli 24 maalia. Coffey teki siis tuplasti enemmän kuin kukaan muu pakki. Kyllä se nyt suhteessa ihan saatanasti kovempi juttu on kun se että Greenillä on 36% enemmän maaleja kuin toiseksi kovimmalla pakilla.

Tuossa vielä epävirallinen top-11 vuodelta 1985-86. Bobby Orrin ennätysvuodelta tuon kaivamisen jätän toiseen kertaan, mutta veikkaan että hän saattoi olla jopa vielä ylivoimaisempi.

Paul Coffey 48
Mark Howe 24
Larry Murphy 21
Denis Potvin 21
Lindy Ruff 20
Ron Greschner 20
Ray Bouque 19
Larry Robinson 19
Reed Larson 19
Reijo Ruotsalainen 17
Doug Wilson 17

 

[tomageeni]

Olen edelleen sitä mieltä, että tuo on vituilleen vertailtu. Greenillä on siis 30 maalia mikä hyvin, mutta Weberillä ja Sourayllä on 22 maalia kummallakin.

Kun Coffey teki 48 maalia, niin toiseksi parhaalla pakilla eli Mark Howella oli 24 maalia. Coffey teki siis tuplasti enemmän kuin kukaan muu pakki. Kyllä se nyt suhteessa ihan saatanasti kovempi juttu on kun se että Greenillä on 36% enemmän maaleja kuin toiseksi kovimmalla pakilla.

Oleellinen pointti tuossa vertailussa oli maaleja/ottelu -painotus. Sourayn ja Weberin maaleja/ottelu -vertailulukema on 0,28, Greenillä 0,46. Maaleiksi muutettuna, jos kaikki pelaisivat ko. osumaprosentilla 82 ottelua niin luvut olisivat 38 (Green) ja 23 (Souray/Weber), jolloin ero prosenteissa on Greenin hyväksi n. 65% joka on oleellisesti suurempi luku kuin 36%. Toki Coffeyn 100% toleranssi em. tilastoissasi on ihan omaa luokkaansa, mutta saattaapi Green nousta kovimmaksi maalitykiksi sitten Coffeyn.

 

[larzzon]

Kun Coffey teki 48 maalia, niin toiseksi parhaalla pakilla eli Mark Howella oli 24 maalia. Coffey teki siis tuplasti enemmän kuin kukaan muu pakki. Kyllä se nyt suhteessa ihan saatanasti kovempi juttu on kun se että Greenillä on 36% enemmän maaleja kuin toiseksi kovimmalla pakilla.

Sinänsähän tuo vertailu muiden puolustajien saman kauden maalimäärään on hyvä, koska se ottaa automaattisesti huomioon pelissä (ja tavassa pelata sitä) tapahtuneet muutokset. Ylivoiman merkitys, puolustajien rooli hyökkäyspelissä jne. Aikakauden kokonaismaalimääriin suhteutetut arviot eivät huomioi pelissä tapahtuneita muutoksia muutoin kuin maalimäärän osalta.

Toisaalta yhden kauden maalitilasto on otoksena pieni.

 

[larzzon]

74-75

pelaaja/ottelut/maalit

Bobby Orr 80 46
Guy Lapointe 80 28
Denis Potvin 79 21
Serge Savard 80 20
Larry Sacharuk 76 20

 

[Henkka]

Viimeöisen loistopelinsä myötä Nicklas Lidström nousi pakkien pistepörssissä jo kolmanneksi (15+43=58) ja plusmiinuksissa puolustajien kärkipaikalle yhdessä Dennis Widemanin kanssa (+33). Sieltä se loppukauden tasainen kiihdytys jälleen tuli ja eiköhän Norris-ehdokkuus ole tänäkin vuonna selvä tapaus. Mutta eiköhän itse pysti mene Greenille.

 

[Molkke]

Itse näkisin tärkeimmäksi nimenomaan plusmiinus-tilaston ja tämän miinuspuolen ja sen pienuuden. Puolustajan tarkoitus on puolustaa ja sen jälkeen vasta offeensiiviset avut. Ja toinen on tärkeys joukkueelle. En ole tilastoja tutkinut, joku hieman perehtyneempi voinee vastata kuka lienee ennakkosuosikki näillä kaavoilla.

 

[Henkka]

Itse näkisin tärkeimmäksi nimenomaan plusmiinus-tilaston ja tämän miinuspuolen ja sen pienuuden. Puolustajan tarkoitus on puolustaa ja sen jälkeen vasta offeensiiviset avut. Ja toinen on tärkeys joukkueelle. En ole tilastoja tutkinut, joku hieman perehtyneempi voinee vastata kuka lienee ennakkosuosikki näillä kaavoilla.

No tässä plusmiinustilaston kärkipakit plussat ja miinukset eroteltuina. Erot miinuksissa ovat yllättävän vähäiset. Vielä tietysti voisi ottaa sen peliajankin mukaan laskuihin tyyliin miinukset/peliaika ja ottelumäärät toki myös.

Nicklas Lidström, +33 (+82, -49)
Dennis Wideman, +33 (+83, -50)
Duncan Keith, +32 (+89, -57)
Willie Mitchell, +28 (+76, -48)
Mike Green, +24 (+75, -51)
Jan Hejda, +23 (+77, -54)
Mike Mottau, +23 (+59 -36)
Zdeno Chara, +23 (+83, -60)
Paul Martin, +22 (+62, -40)
Brent Seabrook, +21 (+74, -53)
Johnny Oduya +21 (+75, -54)
Kimmo Timonen +21 (+65 -46)
Brian Rafalski +20 (+74, -54)
Mark Stuart +20 (+48, -28)
Colin White +19 (+61, -42)
Rob Blake +19 (+56, -37)
Rob Scuderi +19 (+62, -43)
Marc-Edouard Vlasic +18 (+71, -53)

Devils-pakit tuntuu olevan ihan oma rotunsa.

EDIT:

Dion Phaneufin tilastot -11 (+87, -98) ovat kyllä murheelliset huippupakille.

Lähimmät "uhkaajat" puhtaissa miinuksissa ovat Zbynek Michalek -79, Barret Jackman -77 ja Pavel Kubina -75 -lukemillaan. Eroa muihin siis peräti 20 pakkaspykälää, mikä ei tilastokärkenä juuri mairittele.