Norris Trophy 2020

[Robu]

Tälle kaipaisin nyt hieman tarkempia perusteluja. En juuri ole perillä tämän kauden edistyneistä tilastoista, joten ihan rehellinen kysymys, jos sieltä löytyy kovastikin nokan koputtamista.

@Mängimies
Carlson on 39. paras puolustaja odotetuissa maaleissa tasaviisikoin. Jos ei tykkää spekuloivimmista tilastoista, niin Carlson on 21. puolustaja maaliosuuksissa jäällä ollessaan. Laukaisuosuuksissakin Carlson on vasta 33. tasaviisikoin. Millään mittarilla oikeastaan Carlson ei ole ollut parhaiden joukossa tasaviisikkopelissä, kun näillä mittareilla hänen edellään tasaisesti heiluu Slavin, Hedman, Josi, Weber, Ellis, Theodore, Pietrangelo, Q Hughes ja Petry...

Varmasti nämä tilastot ei mittaa kaikkea, mutta fakta on, että vastustajat saavat lähes yhtä paljon maalipaikkoja kuin Wasington saa Carlsonin ollessa jäällä. Caps-fanit osavat ehkä kertoa tarkemmin kontekstia missä Carlson pelaa. Kuinka hyviä pakkikaverit ovat olleet? Calrson pelaa varmasti myös vaikeimmat minuutit, mutta samaa voi sanoa monesta muustakin, joiden numerot näyttävät paremmilta.

Painotetaan vielä, että numerot ei kerro kaikkea, mutta kun itse en ainakaan ole tarkasti seurannut kaikkien pakkien pelejä yksitellen kymmeniä kappaleita, auttavat ne mukavasti.

Mun mielestä tää ei ole lähellekään "slam dunk" kuten moni Norris-kisan kuvaa olevan. Pisteet Carlsonilla ovat makeat, mutta miksi aloittaa ja jättää parhaan PUOLUSTAJAN puntarointi siihen?

 

[Ralph]

Maaliodottama, voi perkele mikä tilasto. Kuka tämänkin on keksinyt ja miksi se on pitänyt tuoda jääkiekkoon mukaan? Liigankin puolella on jauhettu jostain helkkarin maaliodottamasta. Miksi ns. odotetut maalit ovat isommassa arvossa kuin oikeasti syntyvät maalit?

Kyllä minä mielummin otan yli piste per peli -pelaavan puolustajan itselleni kuin puoli pistettä per peli -pelaavan samantyylisen puolustajan, vaikka jälkimmäisen ns. maaliodottama olisikin parempi.

 

[Ni$pekt15]

Yli pinna per peli pakki liigan top5 joukkueessa ja jollain 25minsan per peli averagella on kyllä ihan riittävä argumentti Norrikseen imo. Toki jos tahtoo jotain paskatilastoja money ball tyylisesti alkaa rakentelemaan niin voi ottaa jonkun Petryn omaan joukkueeseen Carlsonia ennen fantasy draftissa.....

 

[Wire]

Kyseisellä nimimerkillä on muutenkin ollut vahva osumisprosentti noissa onnistumisissaan arvioidessaan tuoreita sopimuksia... (Kts. Oilersin ketjun viimeiset viestit...)

Kyllä mäkin veikkaan, että Carlsonille tuo menee. Josi olisi vahvoilla, jos Preds ei kyntäisi noin pahasti.

Vaikka kuinka tulee pisteitä niin Nashvillen pitäisi olla Contender. Kapteenin pitäisi johtaa joukkojaan siellä. Tähän kun peilaa niin epäonnistunut liksaansa nähden.

 

[Ralph]

Tähän kun peilaa niin epäonnistunut liksaansa nähden.

Neljän miljoonan mies on vahva ehdokas Norris-kärkikolmikkoon ja silti on epäonnistunut? Lähes piste per peli -tahti, tehotilastossa lukema +20 ja cap hit pienempi kuin esimerkiksi Olli Määtällä.

 

[F#21]

Vaikka kuinka tulee pisteitä niin Nashvillen pitäisi olla Contender. Kapteenin pitäisi johtaa joukkojaan siellä. Tähän kun peilaa niin epäonnistunut liksaansa nähden.

Joo, ehkä parempi antaa näiden sun arvioitesi jo olla. Ellet sitten hae käänteistä onnistumista, silloin tuo on kova.

 

[Mr. Smith]

Neljän miljoonan mies on vahva ehdokas Norris-kärkikolmikkoon ja silti on epäonnistunut? Lähes piste per peli -tahti, tehotilastossa lukema +20 ja cap hit pienempi kuin esimerkiksi Olli Määtällä.

Paska se on. Samat tehot pitäis tehdä minimisopparillakin. Eikä edes tuolla caphitillä saa hinattua omaa tiimiään playoffeihin. Toista se Karlssonin Eki joka kolminkertaisella palkalla vie Sharksin mestariksi.

 

[Wire]

Paska se on. Samat tehot pitäis tehdä minimisopparillakin. Eikä edes tuolla caphitillä saa hinattua omaa tiimiään playoffeihin. Toista se Karlssonin Eki joka kolminkertaisella palkalla vie Sharksin mestariksi.

Sanoinko jotain Karlssonista? En mutta minusta hänenkin sopimus on ihan ylihintainen.

@F#21 Nashvillekin maksaa menestyksestä, ei pisteistä.

Pssst.. Josin sopimus on 9M$ ei 4M$

 

[Ralph]

Pssst.. Josin sopimus on 9M$ ei 4M$

Käsittääkseni tässä keskustelussa aiheena on kauden 2019-20 parhaat puolustajat ja Josin cap hit kaudella 2019-20 on neljä miljoonaa dollaria.

 

[F#21]

Sanoinko jotain Karlssonista? En mutta minusta hänenkin sopimus on ihan ylihintainen.

@F#21 Nashvillekin maksaa menestyksestä, ei pisteistä.

Pssst.. Josin sopimus on 9M$ ei 4M$

Tällä kaudella Josi saa palkkaa 4M$, eli siihen nähden yksi parhaita sopimuksia sarjassa.
Ja jos muu joukkue paskoo alleen, niin ei siinä yksi pelaaja paljoa auta. Ei tämä kuitenkaan korista ole.

 

[Wire]

Tällä kaudella Josi saa palkkaa 4M$, eli siihen nähden yksi parhaita sopimuksia sarjassa.
Ja jos muu joukkue paskoo alleen, niin ei siinä yksi pelaaja paljoa auta. Ei tämä kuitenkaan korista ole.

Kapteenina sun homma on potkia jengistä kaikki ulos. Et voi mennä ”muut paskoo” selitysten taakse. Tästäkin Nashville maksoi jo 33,75M$ allekirjoituspalkkiota. 4M$ on tällä hetkellä vain joku numero caphitissä.

 

[Mr. Smith]

Kapteenina sun homma on potkia jengistä kaikki ulos. Et voi mennä ”muut paskoo” selitysten taakse. Tästäkin Nashville maksoi jo 33,75M$ allekirjoituspalkkiota. 4M$ on tällä hetkellä vain joku numero caphitissä.

Älä nyt nolaa itseäsi tämän enempää. Josi saa tästä kaudesta 4 milliä ja se on myös caphit. Tulevien vuosien maksut tulevat sitten tulevina vuosina. Aika simppeliä.

 

[Bianconeri]

Kapteenina sun homma on potkia jengistä kaikki ulos. Et voi mennä ”muut paskoo” selitysten taakse. Tästäkin Nashville maksoi jo 33,75M$ allekirjoituspalkkiota. 4M$ on tällä hetkellä vain joku numero caphitissä.

Nashville ei ole maksanut vielä yhtään Josin uuden sopimuksen allekirjoitus bonuksia. Ensimmäisen maksun Josi tulee saamaan heinäkuun ensimmäisenä päivänä ja tuo maksu tulee olemaan 11 miljoona. Tuo 34 miljoona allekirjoitusbonusta on jaoteltu yhteensä neljälle eri vuodelle. Suosittelen tutustumaan NHL:n sopimuskoukeroihin ennenkuin rupeaa niistä huutelemaan.

Itse ketjun aiheeseen, uskon että Norriksen pokkaa Carlson, sen verta hyvällä tahdillä mies on pisteitä paukuttanut. Toinen vaihtoehto olisi sitten Josi, mutta uskon tämänkin palkinnon kohdalla vaikuttavan myös joukkueen menestys ja jos Nashville jää playoffien ulkopuolelle niin Josikin jää ilman palkintoa. Erittäin hyvin on siis Josikin vetänyt muuten alisuorittavassa Nashvillessä.

Ps. 4 miljoona on Josin vanhan sopparin cap hit, kesällä astuu voimaan uusi jossa cap hit pikkasen yli 9 milliä, kuten laatupakilla pitääkin olla.

 

[Henkka]

Vaikka kuinka tulee pisteitä niin Nashvillen pitäisi olla Contender. Kapteenin pitäisi johtaa joukkojaan siellä. Tähän kun peilaa niin epäonnistunut liksaansa nähden.

Ei se kyllä ole liksaansa nähden epäonnistunut. 4M kun tienaa.

Väkevää ylisuorittamista lähinnä.

Eikä onneks kukaan tästä huomauttanut. :D

 

[Henkka]

Maaliodottama, voi perkele mikä tilasto. Kuka tämänkin on keksinyt ja miksi se on pitänyt tuoda jääkiekkoon mukaan? Liigankin puolella on jauhettu jostain helkkarin maaliodottamasta. Miksi ns. odotetut maalit ovat isommassa arvossa kuin oikeasti syntyvät maalit?

Kyllä minä mielummin otan yli piste per peli -pelaavan puolustajan itselleni kuin puoli pistettä per peli -pelaavan samantyylisen puolustajan, vaikka jälkimmäisen ns. maaliodottama olisikin parempi.

Näinpä näin. Maaliodottaman perusteella kannattaisi treidata esim. Patrik Laine Austin Wagneriin. Laine kun ampuu vain 0,92 odottamalla per 60min ja Wagner peräti 1,08.

Taitaa kuitenkin Wagnerilla jäädä ne maalit edelleen odottamaan.

Hirvittävintähän kaikessa on se, että jos puolustajia lähdetään arvioimaan jollain maaliodottamalla. Kyseessä on kuitenkin ensisijaisesti joukkuetilasto ja ehkä jonkinlainen viisikkotilasto. Mutta ei todellakaan yksilötilasto.

 

[Porvoon Kärppä]

Hauskaa sinänsä, että vaikka kyseessä on nimenomaan parhaan puolustajan palkinto, täällä perustellaan asioita milloin tehopisteillä, milloin joukkueen huonoudella, milloin jollakin muulla epäolennaisella. Tai no, on väärin sanoa epäolennaisella, koska valitsijatkin sortuvat samaan.

Kuitenkin esim. tehopisteet pitäisi olla ihan sivuosassa tässä kisassa. Tämä ei ole tehopistekisa. Sitä varten on Art Ross Trophy. Okei, Carlson nakuttelee reilusti yli pinnan per peli keskimäärin, mutta miten hän voi olla liigan paras puolustaja, jos hädin tuskin kelpaa alivoimalle omassa joukkueessaan? Kyllähän av:lle kuitenkin heitetään kentälle yleensä joukkueen parhaiten puolustavat pelaajat.

Toisaalta esim. Josin valintaa on perusteltu sillä, että hän on heikon Nashvillen ylivoimaisesti tärkein ukko. Mutta kun ei tämä ole myöskään arvokkain pelaaja kisa. Sitä varten on Hart Trophy. Ei pitäisi olla merkitystä sillä, kuinka hyvässä tai huonossa jengissä pelaat. Muuten kuin että hyvät pelaajat tuppaavat vaikuttamaan jenginsäkin menestykseen positiivisesti.

Kyllä palkinnon tulisi voittaa pelaaja, joka oikeasti estää parhaiten vastustajaa tekemästä maalia. Ja tietysti on pelipaikaltaan myös puolustaja. Valitettavasti valinta ei kuitenkaan usein mene näin, joten eiköhän Carlson tai Josi voita pytyn. Josihan on oikeasti hyvä puolustajakin. Carlson enemmänkin ns. neljäs hyökkääjä.

 

[Nick Neim]

Mun mielestä tää ei ole lähellekään "slam dunk" kuten moni Norris-kisan kuvaa olevan. Pisteet Carlsonilla ovat makeat, mutta miksi aloittaa ja jättää parhaan PUOLUSTAJAN puntarointi siihen?

Mun on nyt ihan pakko kysyä kun tuota PUOLUSTAJAA tuossa korostit, että kertooko se sinun esille nostamasi maaliodottama sitten yksilön puolustamisesta jotakin, että sitä voisi edes ohuesti käyttää argumenttina esimerkiksi Norriksen voittajaa valitessa?

 

[Caniac]

PHWA:n kauden puolivälin rankkaushan oli: PHWA announces 2019-20 Midseason Award winners

Norris Trophy - to the defenseman who demonstrates the greatest all-round ability in the position.

1. John Carlson, Washington Capitals
2. Roman Josi, Nashville Predators
3. Dougie Hamilton, Carolina Hurricanes

Rod Langway Award - to the defenseman who best excels in the defensive aspect of the game.

1. Jaccob Slavin, Carolina Hurricanes
2. Victor Hedman, Tampa Bay Lightning
3. Roman Josi, Nashville Predators

Vaikka Carlsonin valinnan Norris-palkinnon omistajaksi "nykykriteereillä" ymmärrän, niin kyllähän ainakin oma mielipide kallistuisi Josin valinnan puoleen.

Carolinan osalta Hamiltonin nimi oli ymmärrettävästi Norris-keskustelussa ennen loukkaantumista, vaikka Slavin on Carolinan paras puolustaja. Slavin ei vaan koskaan taida tulla keräämään yv:llä sellaisia pistemääriä, että Norris-keskustelu tulisi ajankohtaiseksi. Eikä toisaalta pelannut tällä kaudella edes yv:tä ennen Dougien joutumista kirurgille.

 

[Robu]

Mun on nyt ihan pakko kysyä kun tuota PUOLUSTAJAA tuossa korostit, että kertooko se sinun esille nostamasi maaliodottama sitten yksilön puolustamisesta jotakin, että sitä voisi edes ohuesti käyttää argumenttina esimerkiksi Norriksen voittajaa valitessa?

Olisi pitänyt ilmaista tarkemmin, mutta maaliodottaman kohdallakin puhuin osuuksista. Eli Carlsonilla on 41. paras maaliodotuksen osuus puolustajista. Lukema on 50.56% (5v5, puolustajat, jotka ovat pelanneet yli 1000 minuuttia). Luonnollisesti tämä kuvaa puolustustamistakin, jos omaan päähänkin tulee odotettuja maaleja lähes yhtä paljon.

Maaliodottama, voi perkele mikä tilasto. Kuka tämänkin on keksinyt ja miksi se on pitänyt tuoda jääkiekkoon mukaan? Liigankin puolella on jauhettu jostain helkkarin maaliodottamasta. Miksi ns. odotetut maalit ovat isommassa arvossa kuin oikeasti syntyvät maalit?

Kyllä minä mielummin otan yli piste per peli -pelaavan puolustajan itselleni kuin puoli pistettä per peli -pelaavan samantyylisen puolustajan, vaikka jälkimmäisen ns. maaliodottama olisikin parempi.

Jos katsotaan yhtä kautta, maaliodottama kertoo varmemmin kuinka hyvä pelaaja oikeasti on, koska se sivuttaa onnea pois. Toki yhden kauden palkinnossa mukaan tulee sitä onni-osuuttakin ja se on fine.

Toki tuollaisella olkiukolla valitaan piste/per peli pelaaja. Mutta kumman näistä valitset joukkueeseesi ensi kaudella:

• Pakki, jonka ollessa jäällä omissa soi 90 kertaa, vastustajan päässä 100 kertaa. Maalipaikat pakin ollessa jäällä omissa päissä 400 ja vastustajan päässä 360.
• Pakki, jonka ollessa jäällä omissa soi 100 kertaa, vastustajan päässä 90 kertaa. Maalipaikat pakin ollessa jäällä omissa päissä 360 ja vastustajan päässä 400.

Ehkä moni palkitsee mieluiten parhaan kauden ja mietin liikaa sitä oikeaa pakin tasoa kuin tämän kauden suoritusta. Tässä menen ehkä vihkoon ja puhun eri asiaa, mutta kiinnostavaa keskusteltavaa kuitenkin.

 

[F#21]

Maaliodottama on siinä paska tilasto, että taitava pelaaja rankaisee noista paikoista useammin kuin huonompi ja tätä ei oteta huomioon. Ja kuten @Henkka taisi jo mainita, niin tuo on enemmän joukkue- kuin pelaajatilasto.

Jos Pelaaja X:lle merkataan kauden ajalta maaliodottamaksi 200 ja hän onnistuu tekemään vain 50 pistettä ja jos Pelaajalle Y merkataan 90 ja tekee noista 70 pistettä, niin voisiko se myös tarkoittaa Pelaaja Y:n olevan parempi pelaaja? Tämä nyt karrikoidusti, mutta pointti pitäisi olla selkeä.

 

[Ralph]

Toki tuollaisella olkiukolla valitaan piste/per peli pelaaja.

Millä olkiukolla? Tuolla tarkoitin kärjistetysti John Carlsonia ja Shea Theodorea. Toki Theodore ei ole vain puoli pistettä per peli -pelaaja, mutta ei hirvesti ylikään.

Carlson on tällä hetkellä pelaamassa 90 pisteen kautta ja Theodore 53 pisteen kautta. Carlson pelaa tasaisesti alivoimaa, vaikkei joukkueensa ykkösalivoimassa olekaan. Theodore ei pelaa yhtään alivoimaa. Näistä kahdesta pelaajasta sinä valitsit Theodoren Norris-voittajaksi, koska hän ollessa kentällä hänen joukkueensa maaliodottama on suurempi, vaikka Theodore tekee alle 60 prosenttia Carlsonin pisteistä ja pelaa pienemmällä vastuulla puolustuspäässä.

Carlsonin myötä Capitals tekee selvästi enemmän maaleja, Theodoren toimesta Golden Knightsin maaliodottama on suurempi, mutta oikeasti maaleja ei synny. Ja se on mielestäsi tärkeämpi asia kuin oikeasti syntyvät maalit.

 

[larzzon]

^ VGKlla on joukkueena maaliodottamat puolesta ja vastaan ovat vahvasti puolella. Yksi liigan parhaita joukkueita maaliodottamien valossa. Ehkä siinä on sattumaa, eli huonoa tuuria, mutta varmasti myös sitä, että joukkue on kasattu jämistä ja eliittitason hyökkäystalenttia on rajallisesti.

Carlson tietysti pelaa sitten ihan erilaisessa joukkueessa. Edestä löytyy 2000-luvun paras maalintekijä ja liigan kärkeä oleva sentteripari.

Silmämääräisesti arvioiden Carlson on mielestäni kakkoskorin puolustaja. Ei tarvitsisi miettiä hetkeäkään, ottaisinko mieluummin Hedmanin, Karlssonin, Jonesin, Josin tai vaikka Pietron, mutta, kuten @Robu totesi, ehkä tämä on tulospalkinto, jossa ei pidä liikaa miettiä pelaajan tasoa.

 

[aessi]

En nyt enää muista, mutta muistaakseni nuo odottamat alkoivat tasaantua vasta aika monen pelatun pelin jälkeen, sitä ennen laukaukset muistaakseni indikoivat aika vahvasti maaleja ja lopulta sitten ihan kauden lopussa alkoi ne varsinaiset maalit ennustaa myös itseään. Olikohan joku ~20 peliä niin tuo xg alkoi olla jo tulevaisuutta ennustava suhteellisen hyvällä tarkkuudella.

Jääkiekossa on vähän se ongelma, että lopulta yhden kaudenkin voi kiitää ns. yli omien taitojensa ja vastaavasti voi myös suorittaa selkeästi ali omien taitojen ihan vaan huonon tuurin takia. Sitten taas osassa malleissa on otettu joku kolmen kauden otanta painottaen edellistä kautta, niin nämä taas reagoivat aika hitaasti erinäköisiin muuttujuuni, esim. jos joku pelaaja ihan vaan puhtaasti putoaa jyrkänteeltä alas tai on löytänyt uuden tason peliinsä kokonaan.

Mielestäni nämä WAR, GSVA jne. ovat ihan hyviä yrityksiä saada jonkun yhden luvun alle pelaajan vaikutus joukkueeseen. Tässä esim. 2019-20 NHL player projected GSVA vihdoin ja viimein saatu listana pelaajia.

Pakiston osalta järjestys onkin odottaman mukaan:

1.Hedman (3.12 gsva)
2. Hamilton (3.10)
3. Josi (3.00)
4. Theodore (2.68)
5. Makar (2.66)
6. Letang (2.54)
7. Ellis (2.52)
8. Pietrangelo (2.51)
9. Carlson (2.47)
10. Spurgeon (2.44)

Malli tosin projektoi Carlsonille vain 73 pisteen kautta mikä tuskin toteutuu. Carlson saa isoimmat miinukset tässä mallissa puolustuksesta, eli tuossa on arvottu -12.2 arvo, kun hyökkäyskontribuutio olisi 7.5. Verokiksi eniten pisteitä puolustamisesta kerää Brodin (16.8) ja vastaavasti hyökkäyksesta Hamilton (12.6).

Yksi ihan mielenkiintoinen adv. statsi on myös nuo heat mapit, mutta ne ovat maksullisia ja sen takia itsellä vähän vähemmällä käytöllä. Tässä esimerkki:

Linkki: https://twitter.com/IneffectiveMath/status/1232036923079823360?s=20

 

[larzzon]

GSVAssa Norrispakin raja kulkee näköjään jossain 2,45n paikkeilla, kun Carlson ja Pietro kuuluvat keskusteluun, mutta McBusto (2,41) ei kuulu.

Oisit nyt @aessi ottanut listalta seuraavan @Ranksu'n kiusaksi mukaan :)

 

[Henkka]

Nämä heat mapit ovat ehkä pahin kaikesta juuri puolustajiin ja puolustamiseen liittyen.

Oli tää helppoa silloin aikanaan kun oli Lidström.