Norjan verilöyly 22.7.2011

[msg]

Tietenkin voi myös kysyä että mitä hyötyä esimerkiksi vartijoille, asinajajille tai muille viranomaisille olisi osallistua muilutuksiin tai niiden peittelyyn?

Pääsee kostamaan? Joskus tuntuu, että moni suomalainen viihtyisi paremmin jossain jyrkän linjan islamistimaissa, joissa pahan tekijät teloitettaisiin heti paikan päällä kansan hurratessa.

 

[#76]

Mikäli uskomme, että toisen ihmisen murhaaminen on väärin, niin se on minusta jokotai juttu. Siksi sellaisetkin ihmiset kuin Breivik nauttivat samaa lainsuojaa kuin kuka tahansa muukin.

Mikäli taas toosen ihmisen murhaaminen on riippuvainen asianhaaroista, niin mihin vedetään raja? Saisiko vankilassa murhata vapaasti tai voisiko ansioitunut kansalainen saada bond-tyylisen luvan tappaa?

 

[Musta Nuoli]

Mikäli uskomme, että toisen ihmisen murhaaminen on väärin, niin se on minusta jokotai juttu. Siksi sellaisetkin ihmiset kuin Breivik nauttivat samaa lainsuojaa kuin kuka tahansa muukin.

Mikäli taas toosen ihmisen murhaaminen on riippuvainen asianhaaroista, niin mihin vedetään raja? Saisiko vankilassa murhata vapaasti tai voisiko ansioitunut kansalainen saada bond-tyylisen luvan tappaa?

Ainahan toisen ihmisen murhaaminen on ollut riippuvainen asianhaaroista. Yhtä isoa asianhaaraa kutsutaan nimellä sota. Joissain tilanteissa on hyväksyttävää ja suotavaa pyrkiä lopettamaan toisten ihmisten elämä, mikäli yhteiskunta antaa siihen siunauksensa ja mikäli toisten ihmisten elämien riistämisellä saavutetaan jotain sellaista, mitä pidetään tärkeämpänä kuin kyseiset ihmishenget.

Edesmennyt isoisäni taisteli aikoinaan kolmessa eri sodassa alkaen Talvisodasta ja päättyen Lapin sotaan. Hänkin varmasti ihmisiä tappoi. Hän teki sen puolustaakseen omaa henkeään, omaa maataan ja viiden lapsen perhettään ja sai vastapainoksi pari luotia omaan nahkaan. Isoisäni ei silti ole luokiteltavissa murhaajaksi, päin vastoin. Hän teki velvollisuutensa ja edesauttoi samalla omalta osaltaan koko kansan etua.

Vastasyntyneen tappaminen on murha, mutta mahdollisesti jo eloonjäävän keskosen ikäisen sikiön abortointi taas ei ole. Eutanasiassa avustaminen on murha, mutta lääkehoidon lopettaminen kuolemansairaalle ei ole. Ihmisen tappamisessa on aina kyse näkökulmasta ja siitä, mikä tilanne on ja minkälaistä oikeutusta teolle haetaan. Siksi ajatus toisen ihmisen elämän lopettamisesta on harvemmin joko-tai -kysymys, yleensä se on sekä-että.

Vankilassa ei silti toki pidä antaa vangeille oikeutta murhata toisia, eikä kansalaisillekaan Bondin valtuuksia.

Tosin saisihan siitä hemmetinmoista tosi-teeveetä, jos nippu paatuneita tappajia nakattaisiin johonkin Battle Royale -ympäristöön telomaan toisiaan ja valehdeltaisiin, että viimeinen eloonjäänyt pääsisi vapauteen.

 

[Reverent]

Vankilassa ei silti toki pidä antaa vangeille oikeutta murhata toisia, eikä kansalaisillekaan Bondin valtuuksia.

Joskus kuitenkin voisi tulla tilanteita, jossa virkamies sattuisi lähteä vaikka kahville väärien vankien ollessa yhtä aikaa auki. Joillekin kiusaus saattaisi olla suuri. Onneksi kuitenkin suomalaiset vankeinhoitajat ovat ymmärtääkseni pääsääntöisesti niin hyvin koulutettuja, että tällaisia tilanteita ei pääse sattumaan.

By the way, pääsin vuonna 2009 vierailemaan Chilessä santiagolaisessa vankilassa, San Miguel nimeltään, jossa myöhemmin sattui rosvojen masinoima tulipalo. Tapahtuma uutisoitiin jopa suomalaisissa uutisissa. Insidentissä kuoli jotain kaks vartijaa ja noin 70 rosvoa. Hullut vangit olivat tapelleet keskenään ja loppujen lopuks saaneet aikaan ikävään lopputulokseen päätyneen kaaoksen. Oliko järkeä? Ei ollut. Tai sikäli oli, että chileläinen yhteiskunta säästi ison summan rahaa.

Suomessa tällainen tuskin pääsisi ikinä tapahtumaan. Niin kauan kuin konnat tappelevat keskenään ja päästävät toisiaan hengiltä, se on yhteiskunnalle pelkkää säästöä. Sitten, kun käydään virkamiesten päälle, onkin ihan toinen juttu. Varsinkin poliisit ja joskus myös vankeinhoitajat riskeeraavat henkensä paskapalkalla.

Ja asiaan: Jostain olin ymmärtävinäni, että norjalainen 21 vuoden "elinkautinen" on lähes sama kuin täällä meillä, eli periaatteessa 77 ihmistä tappanut runkku voi olla kymmenen vuoden päästä vapaalla jalalla.

Ei vaan mee kaaliin tää pohjoismainen liberaali oikeuskäytäntö. Jenkeissä mulkku ois todennäköisesti tuomittu kuolemaan tahi vaihtoehtoisesti oikeasti elinkautiseen linnaelämään. Tollasen runkun ei pitäis enää ikinä olla vapaana eikä asiasta pitäis edes keskustella millään tasolla. Ja jos joskus kyseinen mulkku vapautuu, niin toivon jollain paikallisella olevan sen verran munaa, että vaiks ajais vahingossa äijän yli. Tosin pohjoismaisen oikeuskäytännön mukaan yliajaja sais kovemman tuomion kuin kymmeniä ihmisiä tappanut sekopää. Suunniteltu henkirikos, murha.

 

[Kirjoittelija]

Tietenkin voi myös kysyä että mitä hyötyä esimerkiksi vartijoille, asinajajille tai muille viranomaisille olisi osallistua muilutuksiin tai niiden peittelyyn?

Itse en usko, että asianajaja lähtisi ketään muiluttamaan. Jos sellaista tapahtuu, rivivartija on aika paljon todennäköisempi vaihtoehto. Mutta en myöskään usko, että asianajaja miettii juttuja sen kannalta, mikä on oikein ja mikä väärin. Uskon, että juristille on tärkeintä se, koituuko hänen toiminnastaan hänelle taloudellista hyötyä.

Paras rangaistus Breivikille todellakin on se Hra Ylpön esittämä Norjan valtion monikulttuurisuuden lisääntyminen ja vielä siten että maahantulijat integroituvat yhteiskuntaan ja elävät veljellisesti rinta rinnan viikinkien jälkeläisten kanssa.

Juuri näin. Tämähän tulee aivan varmasti tapahtumaan Breivikin elinaikana. Siitä on niin paljon rohkaisevia esimerkkejä olemassa ympäri maailmaa.

 

[steepler]

Itse en usko, että asianajaja lähtisi ketään muiluttamaan.

No ei varmasti mutta voisi osallistua muilutusten peitteilyyn.

Mutta en myöskään usko, että asianajaja miettii juttuja sen kannalta, mikä on oikein ja mikä väärin. Uskon, että juristille on tärkeintä se, koituuko hänen toiminnastaan hänelle taloudellista hyötyä.

Meinaat että kaikki asinajajat ovat esimerkiksi helposti lahjottavista, eli jos jostain saa taloudellista hyötyä niin tekevät se enempää miettimättä. Oliko oikeudessa Breivikin asianajajana toimineelle siitä merkittävä taloudellinen hyöty?

Millaista taloudellista hyötyä ylipäätään tarkoitat? Heti käteen iskettävää käteistä vai mahdollisesti jotain muuta pidemmällä aikavälillä tapahtuvaa hyötyä? Epäammattimaisesti toimimalla voi ainakin itselleen aiheuttaa taloudellista tappiota.

 

[Musta Nuoli]

Ja jos joskus kyseinen mulkku vapautuu, niin toivon jollain paikallisella olevan sen verran munaa, että vaiks ajais vahingossa äijän yli. Tosin pohjoismaisen oikeuskäytännön mukaan yliajaja sais kovemman tuomion kuin kymmeniä ihmisiä tappanut sekopää. Suunniteltu henkirikos, murha.

Suomessa ihmisiä saa kuitenkin tappaa ja päästä vähällä jos vain tappaa ihmisen ajamalla autolla yli ja olemalla sopivassa kännissä. Välttämättä ei joudu edes linnaan istumaan kuolemantuottamuksesta. Känni tuntuu monesti olevan jonkinlainen lieventävä asianhaara. Eli autolla vain yli ja kossupullo yliajon jälkeen kitaan, niin johan oikeus kohtelee silkkihansikkain. Luultavasti ei menetä edes autoaan valtiolle (edellyttäen, että se on yliajon jälkeen vielä korjattavissa).

Pistäisin kyllä suojateillä pikkutyttöjen yli kaasuttelijat tai muuten kännissä toisia tappavat autoilijat muiden tappajien kanssa samalle viivalle ja pistäisin istumaan maksimitappotuomiota päivästä päivään. Jokainen, joka lähtee kännissä kaahaamaan tekee sen tietoisesti, ja täten jokainen mahdollinen uhri on ajajan tietoisen valinnan seuraus. Mitä tahansa onnettomuuksia aiheuttavien rattijuoppojen auto pitäisi joka kerta muutenkin takavarikoida valtiolle kuten muutkin rikoksentekovälineet.

Vielä Breivikistä ja vastaavista kavereista: ei minua haittaisi, jos vanki"kollegat" teloisivat Breivikin tai jos ylipäätään kovan luokan rikolliset tappaisivat enemmän toisiaan ilman sivullisia, viattomia uhreja. Onhan se eittämättä kansalaisille turvallisempaa, jos sosiopaattisia piirteitä omaavia taparikollisia sattuu kuolemaan keskinäisissä välienselvittelyissä.

En kuitenkaan vangeille mitään virallista lupaa antaisi tähän touhuun yhteiskunnan puolesta. Lisäksi nämä rikollisten välienselvittelyt joutavat tapahtua vankiloissa, mutta eivät ihmisten ilmoilla.

Lukuisat esimerkit osoittavat, että sivullisten henki ja terveys ovat aina vaarassa, ja monesti on menty pizzeriaan tai pubiin vetämään aseesta lipas tyhjäksi välittämättä paskaakaan siitä, kuka niiden tielle osuu.

Menihän tuossa taannoin mm. nyrkkeilijä Matti Kootan olympiahaave murskaksi, kun mies sai luodin jalkaansa kansallispukuisten heimoveljien perinteikkäässä verikostossa, jossa luodit lensivät mihin sattuivat. Matin ja Tepon keikatkin voivat olla hengenvaarallisia, jos sielläkin sattuvat vääriä klaaneja edustavat nuoret eläkeläiset kohtaamaan.

 

[ipaz]

Juuri näin. Tämähän tulee aivan varmasti tapahtumaan Breivikin elinaikana. Siitä on niin paljon rohkaisevia esimerkkejä olemassa ympäri maailmaa.

Eihän se välttämättä tulekaan tapahtumaan, mutta Jos tapahtuisi, niin roturajoitteiselle murhaajalle se olisi oikein. Hieman isompi mittakaava kyseessä, mutta millainen oli Saksa vuonna 1965 verrattuna vuoteen 1944? Maailma muuttuu kuomaseni.

 

[Musta Nuoli]

Eihän se välttämättä tulekaan tapahtumaan, mutta Jos tapahtuisi, niin roturajoitteiselle murhaajalle se olisi oikein. Hieman isompi mittakaava kyseessä, mutta millainen oli Saksa vuonna 1965 verrattuna vuoteen 1944? Maailma muuttuu kuomaseni.

Saksa oli vuonna 1965 kahtia jaettu valtio, josta toinen puoli oli hirmuvallan alainen kyttäysvaltio. Sananvapaus, liikkumisen vapaus ja kokoontumisen vapaus olivat minimaalisia ja jossa kommunismin kauhut mahdollistivat Stasi-organisaation, jonka erot Gestapoon olivat lähinnä hieman hienovaraisemmissa ja näennäisesti laillisemmissa toimintatavoissa, eivät niinkään itse järjestön tarkoitusperissä. Itä-Saksassa natsijoukkojen poliisivaltiosysteemi vaihtui käden käänteessä kommunistijoukkojen poliisivaltiosysteemiksi, ja Itä-Saksan voi sanoa vapautuneen demokratialle vasta kun Berliinin muuri murtui.

1965 tilanne oli hieman vakiintuneempi, mutta hieman aikaisemmilta vuosilta löytyy hyvä vertailupohja fasististen natsien hirmuhallinnon ja neukkuarmeijan vapauttajien välillä: Sachsenhausenin keskitysleiri, jossa vierailin tänä kesänä. Se toimi vuoteen 1945 asti natsien leirinä, ja siellä kuoli kymmeniä tuhansia. Neukut vapauttivat Saksan - ja ylläpitivät samassa paikassa ja samoissa rakennuksissa omaa keskitysleiriään seuraavat viisi vuotta. Vankeja kuoli taas viisinumeroinen luku.

Ironisesti neukkuleirin komendantti kävi välillä Nürnbergin oikeudenkäynnissä tuomitsemassa pahoja natseja, jotka olivat leirejä pystyttäneet ennen kuin palasi pyörittämään tismalleen samaa leiriä. Osa vangeista (kuten homoseksuaalit yms.) jopa jatkoi vankeuttaan neukkujen toimesta ja oli leirillä yhteensä 10 vuotta. Vangitsijat olivat eri univormussa, mutta siinä se ero sitten olikin.

Maailma muuttuu... vai muuttuuko sittenkään, ainakaan erityisen paremmaksi? Toisin sanottuna muutos muutoksen vuoksi ei ole aina välttämättä hyvä muutos, ja vapauttaja voi olla tuleva sortaja kuten Itä-Saksassa.

Monikulttuurisuuden lisääminen keinotekoisesti Norjaan tai muuallekaan ei sitä paitsi olisi mikään rangaistus Breivikille sen enempää kuin olisi Norjan demaripuolueen yksinvaltius tulevaisuudessa - puolueaktivistinuoriahan Breivik ensisijaisesti tappoi, ei maahanmuuttajia. Teko oli hirveä, mutta ei uhrien muistolla voi tällä tavalla ratsastaa ja käyttää heitä poliittisena keppihevosena.

Mitään "temppeliritarien veljeskuntaa" ei ollut olemassakaan, ei salaliittoa, ei samanhenkisiä terroristisolun jäseniä - oli vain yksi häiriintynyt fanaatikko, jonka tapauksessa on yksi ja sama mihin fantasiaan mies uskoo. Breivikiä tulee rangaista hänen teoistaan mahdollisimman ankarasti, mutta siinä se. Muussa tapauksessa voisi yhtä hyvin Suomessakin "rangaista" yksittäistä kännissä tappajaa sillä, että Suomeen määrättäisiin kieltolaki, jolloin kännitappajalle muka kostettaisiin kieltolailla. Reaktio olisi totta kai kohtuuton, yleisvaikutuksiltaan haitallinen ja aatemaailmaltaan fanaattinen, mutta niin olisi "monikulttuurisuuden" keinotekoinen lisääminen Norjassakin.

 

[Toejoen Veikko]

Eihän se välttämättä tulekaan tapahtumaan, mutta Jos tapahtuisi, niin roturajoitteiselle murhaajalle se olisi oikein. Hieman isompi mittakaava kyseessä, mutta millainen oli Saksa vuonna 1965 verrattuna vuoteen 1944? Maailma muuttuu kuomaseni.

Mikä on roturajoitteinen?

Niinhän se maailma muuttuu ja joskus nopeastikin. Moni suomalainen jääkäri istui alkuvuoden 1917 Spalernajan vankilassa. Jääkäreitä avustanut Taavetti Lukkarinen laitettiin oululaisessa metsässä köydenjatkoksi lokakuussa 1916. Meininki muuttui, kun maaliskuussa keisari menetti valtansa. Suomen irtautuessa Venäjästä jääkäreistä tuli maanpettureiden sijaan sankareita.

Runsaat parikymmentä vuotta sitten muurin alta tunneleita kaivaneet olivat roistoja, jotka tuli ampua. Nykyään heidän muistokseen on pykätty muistokiviä ja heitä pidetään uhreina ja Saksan valtio sekä kansalaisjärjestöt kantavat kukkalaitteita uhrien muistopaikoille.

Olen eri mieltä Hra Ylpön kanssa. Breivikille suurin rangaistus on nykymenon jatkuminen. Ei maahanmuuttajien onnistunut integroituminen.

 

[Isaskar]

Mitä luultavimmin olisi Breivik Suomessa vapaa 20 vuodessa.

Vaikea kuvitella. Suomessa ei kuitenkaan ole ketään vankia, johon Breivikiä voisi kunnolla verrata. Toisaalta kaikki on mahdollista, jos nykyinen suuntaus jatkuu vielä 20 vuotta lisää.

Jos Breivik joskus siviiliin pääsisi, niin tuskin tekisi uutta iskua. Sen verran vapaata riistaa olisi, että eiköhän hymyilevä lanttupää eliminoitaisi ensin. On kyllä vastenmielisen näköinen kaveri voi tuska sentään.

Mitä vankeusajan olemiseen tulee, niin mielestäni Breivikiä ei pitäisi hoitaa ja muutenkin pitää ylläpitokustannukset mahdollisimman vähäisenä. Jopa se selli+tunti ulkoilua tuntuisi ihan hyvältä. Vankien asema on kritiikin pelossa tehty liian hyväksi kaikkine mahdollisuuksineen, mutta se on jo toinen tarina.

 

[Vuokralainen]

Suomessa ihmisiä saa kuitenkin tappaa ja päästä vähällä jos vain tappaa ihmisen ajamalla autolla yli ja olemalla sopivassa kännissä. Välttämättä ei joudu edes linnaan istumaan kuolemantuottamuksesta. Känni tuntuu monesti olevan jonkinlainen lieventävä asianhaara. Eli autolla vain yli ja kossupullo yliajon jälkeen kitaan, niin johan oikeus kohtelee silkkihansikkain.

Jos teko pystyttäisiin näyttämään toteen niinkuin se on toteutettu, niin eiköhän siitä murhasyyte luettaisi.
Se on kyllä totta, että rattijuopoille saisi olla paljon kovemmat tuomiot kuolemantuottamuksista kuin mitä nyt on.

Breivikin en usko pääsevän ikinä vapaaksi, miksi ihmeessä pääsisi?

 

[Konsta Kepuli]

Tässä keskustelussa soisi ehkä tarkistettavan ilmaisun "muiluttaa" sisältö. Vai tarkoitetaanko täällä sitä että vartijat tai toiset vangit kaappaavat Breivikin vankilasta ja kuljettavat tämän Suomen itärajalle, pakottaen tämän siirtymään Venäjälle? Vai vievätkö Pohjanmaalle ja vaativat tältä lupauksen luopua kommunistisesta ja isänmaanvastaisesta toiminnasta?

 

[Fordél]

Vaikea kuvitella. Suomessa ei kuitenkaan ole ketään vankia, johon Breivikiä voisi kunnolla verrata. Toisaalta kaikki on mahdollista, jos nykyinen suuntaus jatkuu vielä 20 vuotta lisää.

En minäkään usko, että Suomessa Breivik vapautuisi 20 vuoden istumisen jälkeen. Tosiaan ei ole oikein ketään johon voisimme verrata. No olihan noita tapauksia ennen, joita ei armahdettu vaan istuivat kuolemaansa asti. Olen hyvin varma, että Suomessakin hän olisi lopun elämää pakkohoidossa ja eristettyksissä muusta yhteiskunnasta. Tuskin Rikosseuraamusvirastolla olisi arvioinnissaan pokkaa ehdottaa tällaisen tyypin vapauttamista eikä yksikään presidentti sitä tulisi tekemään.

 

[#76]

Ainahan toisen ihmisen murhaaminen on ollut riippuvainen asianhaaroista. Yhtä isoa asianhaaraa kutsutaan nimellä sota. Joissain tilanteissa on hyväksyttävää ja suotavaa pyrkiä lopettamaan toisten ihmisten elämä, mikäli yhteiskunta antaa siihen siunauksensa ja mikäli toisten ihmisten elämien riistämisellä saavutetaan jotain sellaista, mitä pidetään tärkeämpänä kuin kyseiset ihmishenget.

Eli toisen ihmisen tappaminen on kiellettyä vain yhteiskunnallisten seikkojen takia ja teko itsessään ei ole väärin? Koska yhteiskunnassa on seuraamuksia toisen ihmisen tappamisella siitä tulee pitäytyä, mutta jos seuraamukset poistetaan, niin tappamisesta tulee jopa toivottavaa. Toisaalta uskovathan kristityt, että Jumala on kieltänyt tappamisen, mutta se ei ole estänyt sotimasta jopa toisia kristittyjä vastaan, koska nämä olivat pahoja tai uskoivat väärin ja Jumala oli meidän puolella.

Mikä sitten on yhteiskunnallisesti tärkeää? Mikäli Suomen valtionjohto päättäisi julistaa sodan Virolle, niin miksi minun tulisi lähteä tappamaan virolaisia joita vastaan minulla ei ole mitään? Mikäli Venäjä hyökkäisi Suomeen, niin olisivatko he uhka minulle ja perheelleni, että minun pitäisi tappaa toisia ihmisiä?

Vaikea kuvitella presidenttiä, joka armahtaisi Breivikin Suomessa. Voisi kuvitella, ettei yleinen mielipide olisi armahduksen puolella, jolloin presidentti tekisi hallaa itselleen ja edustamalleen puolueelle ( vaikkei presidentti oikeasti olekaan minkään puolueen jäsen ).

 

[Kirjoittelija]

Millaista taloudellista hyötyä ylipäätään tarkoitat? Heti käteen iskettävää käteistä vai mahdollisesti jotain muuta pidemmällä aikavälillä tapahtuvaa hyötyä?

Pitkän aikavälin hyötyä. Asianajajalle käsittääkseni tärkeintä on luoda itselleen maine, joka takaa mahdollisimman isot tulot. Se on sitten asiakkaiden päätettävissä, tekeekö tuolle maineelle hyvää vaiko hallaa olla se tyyppi, joka laittoi Breivikin muiluttajat vastaamaan teoistaan.

 

[#76]

Pitkän aikavälin hyötyä. Asianajajalle käsittääkseni tärkeintä on luoda itselleen maine, joka takaa mahdollisimman isot tulot. Se on sitten asiakkaiden päätettävissä, tekeekö tuolle maineelle hyvää vaiko hallaa olla se tyyppi, joka laittoi Breivikin muiluttajat vastaamaan teoistaan.

Toisaalta länsimäisen oikeuskäsitteen mukaan ihminen oletetään syyttömäksi kunnes todistetaan syylliseksi ja räikeimmätkin kaverit ansaitsevat asiallisen puolustuksen. Toisekseen länsimainen oikeuskäsitys ei katso hyvällä oman käden oikeutta, joten jopa Breivikilläkin on oikeutensa.

Mikäli sallimme pahoinpitelyn tai tappamisen sopivissa olosuhteissa, niin vaikea on paheksua samoja tekoja, jos olosuhteet eivät enään meidän mielestä olekaan sopivat, mutta joku muu kokee ne edelleen sopiviksi.

 

[Musta Nuoli]

Mikäli sallimme pahoinpitelyn tai tappamisen sopivissa olosuhteissa, niin vaikea on paheksua samoja tekoja, jos olosuhteet eivät enään meidän mielestä olekaan sopivat, mutta joku muu kokee ne edelleen sopiviksi.

Ei länsimainen oikeuskäsitys ole mikään kiveen hakattu rikkomaton rajaviiva vaan enemmänkin ohjenuora, jonka tulkinta riippuu senhetkisistä arvoista ja siitä, mikä koituu yhteiskunnan (laajemmin ihmiskunnan) tasapainon eduksi pitkän aikavälin tähtäimellä. Jos syntyy liian räikeitä ristiriitoja, seuraa ennemmin tai myöhemmin vallitsevan systeemin muutos, josta kumpuaa taas uusi normi ja uusi tarkennus länsimaiseen oikeuskäsitykseen jne.

Ei normaalille kansalaiselle ole vaikeaa paheksua Breivikin tekemää massamurhaa ja hyväksyä vastaavasti esimerkiksi tappamista puolustustarkoituksessa kuten sodassa tai muussa ääritilanteessa. Viattomien lasten teurastaminen on eri asia kuin päälle tulevan aseistetun hyökkääjän pysäyttäminen. Teoreettis-relatiivista jossittelua voi toki harrastaa niin kauan kuin yhteiskunnan hyvinvointi ja kehitystaso siihen antaa mahdollisuuden - kaikissa yhteiskunnissa näin ei ole.

Viime kädessä riittävä aseellinen (väki)valta ja voima antavat mahdollisuuden kansalaisten vapauteen sekä ulkoisesti että sisäisesti. Oikeus ja laki perustuvat loppujen lopuksi siihen, että niitä kyetään ylläpitämään ja toteuttamaan: ilman armeijaa ja poliisia ja ilman lakeja ja rangaistuksia ei seuraisi itseohjautuva teoreettisen anarkistinen itsehallinto, jossa ihmiset vastuullisesti pidättäytyisivät vahingoittamasta toisia tai yhteistä omaisuutta. Ei, siitä seuraisi kaaos ja hallitsematon vahvimman laki, jossa härskein ja kovin jätkä olisi aina kukkona tunkiolla.

Nykyisinkin on tietysti voimassa vahvimman laki, mutta se on hallittu ja säännöstelty vahvimman laki, jossa lain säädäntövalta, toteutusvalta ja tuomiovalta on pyritty eriyttämään ja jossa väkivaltakoneistoa ohjaavat tiukat normit. Tähän säännösteltyyn ja ajan myötä hiottuun vahvimman lakiin perustuu koko länsimaisen oikeuskäsityksen ja yhteiskuntajärjestyksen ylläpitäminen, sillä jos länsimaista oikeuskäsitystä ei olisi kyetty puolustamaan väkivallalla, se olisi tuhoutunut ajat sitten.

Tuo aiempi esimerkkisi Venäjän hyökkäyksestä Suomeen ja pohdiskelu tappamisen oikeutuksesta siinä tilanteessa, että juuri sinuun ei kohdistuisi välitöntä uhkaa on arvovalinta. Tämä arvovalinta voi sotatilanteessa johtaa siihen, että tappamatta jätetty vihollinen tappaakin ison määrän viattomia, puolustuskyvyttömiä ihmisiä.

Jos vaikkapa maataan puolustava hävittäjälentäjä jättää pudottamatta vihollisen pommikoneen moraalisten arvovalintojen takia ja pommikone paukauttaa lastinsa keskelle asutuskeskusta, niin surkean itsekeskeiset moiset moraaliset arvot silloin ovat, jos "ylevä eetos ja jalo aatos" ohittavat kanssaihmisten turvallisuuden ja elämän. Kun Neuvostoliitto aloitti aikoinaan Talvisodan ja pommitti mm. Turkua, niin olisi ollut kaikille parempi vaihtokauppa, jos joku olisi onnistunut tappamaan hyökkäävän pilotin sen sijaan, että kymmenet siviilit lapsista vanhuksiin kuolivat ja haavoittuivat.

Tappaminen on tietystikin aina eettinen ja moraalinen kysymys, mutta joskus moraaliset ihmiset joutuvat tietyissä olosuhteissa tekemään sen valinnan, jossa he riistävät toisen ihmishengen puolustaakseen itseään, läheisiään, kumppaneitaan tai kanssaihmisiään. Vain sosiopaatti tappaa estoitta tai pitää uhrejaan jonkinlaisena välikappaleena ideologiansa toteutumiselle.

Se on tietysti tekopyhää vääristelyä, että ison ja mahtavan valtion tarpeetonta ja perustelematonta väkivaltaa pienen maan siviilejä kohtaan kutsutaan eri termillä kuin yksittäisen henkilön tai pienryhmän vastaavia toimia. Toinen on "sotatoimi", toinen on "terrorismia". Mutta näin on aina ollut, ja on aina oleva siihen päivään asti, että jokaisella maailman valtiolla on riittävästi tulivoimaa ja resursseja vastata valtiollisiin väkivallantekoihin niin, että se tuntuu myös suurvaltojen nahkassa. Sellaista päivää ei tosin ole koskaan tulossa, ja hyvä niin, sillä se edellyttäisi ydinasetta joka hevonvittumaan leopardihatulle.

 

[#76]

Koska kaikki riippuu vain olosuhteista ja jollain porukalla sovituista säännöistä niin yhden murhaajan tuomitseminen suurena pahana ja toisen korottaminen sankarin asemaan on minusta nurinkurista. Ymmärrän täysin syyt miksi tappaminen on ok, mutta on minusta tekopyhää tuomita toinen murha sellaisenaan. Miksei vain tunnusteta, että Breivik suoritti oikean teon, mutta väärissä olosuhteissa? Mikäli siis ollaan valmiita korottamaan sodassa murhaavia ihmisiä sankareiksi, joita tulisi palvoa?

Oma näkemykseni on, että sodissa ei ole sankareita, vaan ihmisiä jotka suorittavat tekonsa omaa etuaan tavoitellen. Sikäli he eivät eroa muista murhaajista, jotka hakevat omaa etuaan tai nautintoa. Yhteiskunnallisesti sodassa vain on siunaus toimia toisin kuin arkielämässä. Katselin juuri dokkaria Teemalta, missä haastateltiin ensimmäisen maailmansodan veteraaneja. Yksi kertoi liittyneensä armeijaan 19 vuotiaana, eikä mielessä käynyt että voisi kuolla, mutta oli hauska ajatus, että pääsee tappamaan muita.

 

[steepler]

Pitkän aikavälin hyötyä. Asianajajalle käsittääkseni tärkeintä on luoda itselleen maine, joka takaa mahdollisimman isot tulot. Se on sitten asiakkaiden päätettävissä, tekeekö tuolle maineelle hyvää vaiko hallaa olla se tyyppi, joka laittoi Breivikin muiluttajat vastaamaan teoistaan.

Oletko sitä mieltä siis että Norjasta ei löydy ketään kenellä olisi intressejä tai halua puolustaa Breivikin oikeuksia? Jos näin on niin miksi kuvittelet että Breivikillä oli kuitenkin asianajaja oikeudessa?

Tai sanotaan että joku Breivikin kuljetuksiin osallistunut vartija olisi kameroiden edessä ampunut Breivikin niin ajatteletko että häntä ei olisi Norjassa syytetty mistään kun kukaan ei olisi ikään kuin uskaltanut syytteitä nostaa?

 

[Toejoen Veikko]

Eli toisen ihmisen tappaminen on kiellettyä vain yhteiskunnallisten seikkojen takia ja teko itsessään ei ole väärin?

Ainakaan Yhdysvaltojen valtiojohto ei katsonut tappamisen olevan väärin hyökätessään Irakiin. Jos muistelee amerikkalaisten reaktioita Osaman ampumisen jälkeen, niin melko vaikea loihtia käsitystä, että tappamista pidettäisiin yleisesti ottaen vääränä tekona. Muistelisin myös täällä jatkoajassa näkyneen hyväksyviä kannanottoja.