Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Nokia – jättiläinen huojuu?

  • 971 827
  • 5 153

Deus Ex

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Maple Leafs, Packers
Jotenkin huvittavaa, että kaikki manaavat Elopin alimpaan helvettiin vaikka hän on vain julkisivuna yhtiön hallituksen tekemälle päätökselle. Tai päätöksille. Nokia on onnistunut ampumaan itseään jalkaan jo aika päiviä sitten tuudittautumalla oman suuruutensa luomaan voittamattomuuden illuusioon. Kun sitten Apple ja Androidallianssi menivät ohi oikealta ja vasemmalta, oli pakko tehdä jotain. On ihan turhaa väittää, että tätä ei olisi mietitty Nokian johdossa jo pitempään. Ei tuon tason firmassa tehdä kahdessa kuukaudessa päätöstä, jolla ajetaan oma käyttöjärjestelmä alas ja mennään naimisiin Microsoftin kokoisen yrityksen kanssa. Elop vaan otettiin sopivana miehenä julkisivuksi ja jo MS:stä tuntevana vetämään tätä hanketta.

Ilmeisesti Symbianin todettiin olevan liian jäykkä alusta, jolle ei saada riittävää ulkopuolista softakehitystä. Meego ei edelleenkään ole toimiva ja sillekään ei ole tiedossa riittävän voimakasta tukea muilta yhtiöiltä. Jäljelle jäi vaihtoehdoiksi käytännössä Android tai Microsoft. Androidilla et erotu muusta massasta mutta MS:n kanssa siihen on edes mahdollisuus. Syvälle menevällä yhteistyöllä MS:n kanssa on mahdollista saada riittävän laadukas ja iOS:sta ja Androidista erottautuva käyttis. Samalla on mahdollisuus saada puhelin oikeasti integroitua Windows-ympäristöön. Se on kuitenkin käyttis mikä pyörii käytännössä kaikkien yritysten työasemissa.

Jossain vaiheessa Nokiassa ajauduttiin sivuraiteelle. Pari vuotta ihmeteltiin kunnes peli nyt sitten vihdoin ja viimein vihellettiin poikki. Suurinta osaa puhelimen käyttäjistä ei kiinnosta pätkääkään mikä käyttis kapulassa on. Heitä kiinnostaa, että se toimii. Nokialla on edelleenkin erittäin kova osaaminen puhelimen kokoonpanosta, raudasta ja logistiikasta.
 

E V

Jäsen
...
Tämä siis ihan pelkkää ajattelua ääneen.

Täällä on myös keskusteltu siitä, että kuka haluaa enää tehdä softaa Symbianille kun parin vuoden päästä sitä ei ole, siihen pari kommenttia:
- tekeekö kukaan softaa Symbianille siltikään?
- softan, saati puhelimen elinikä ei ole kahta vuotta

Voi kunpa Nokiakin olisi tajunnut alimman kohdan jo jokunen vuosi sitten, ja yritänyt muutakin kuin pelkkiä purkka/ilmastointiteippi/paalinaru- virityksiä
 

J.Petke

Jäsen
Hetken tätä uutista pureskeltuani olen tullut siihen lopputulokseen, että ihan jännä nähdä mitä tästä seuraa. Nyt Nokialla ja MS:lla olisi mahdollisuus nostaa yhteistyö täysin uudelle tasolle ja tehdä tuosta kytköksestä Applen veroinen. Jos MS panostaa tuohon luomalla toimivan kauppapaikan, hyvät kehitystyökalut ja tehden saumattoman liitoksen puhelimen ja käyttöjärjestelmän välille niin mahdollisuuksia voi olla vaikka mihin. Joku iTunesin KALTAINEN ohjelma olisi aika loistava. Siihen liitettynä myös outlook ja musiikki toimisi taatusti.

Tämä pitää vaan saada tehtyä helvetin nopeasti. Jos tässä hommassa kestää yhtä kauan kuin Nokian muissa hommissa niin silloin on jo liian myöhäistä. WP7 kaipaa myös todella paljon kehittämistä mihin Nokia insinöörit voivat olla ihan päteviä. Otetaan osia Symbianista mutta jätetään se wow-efekti WP7:sta niin hyvääkin jälkeä voi syntyä.

Vituttaa silti tuo MeeGon hautaus.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Jos MS panostaa tuohon luomalla toimivan kauppapaikan, hyvät kehitystyökalut ja tehden saumattoman liitoksen puhelimen ja käyttöjärjestelmän välille niin mahdollisuuksia voi olla vaikka mihin. Joku iTunesin KALTAINEN ohjelma olisi aika loistava. Siihen liitettynä myös outlook ja musiikki toimisi taatusti.
Jos tähän jatketaan jotain satunnaista tajunnan virtaa, niin
- tosiaan saumaton Exchange-liittymä on oltava ensimmäistä torjuntavoittoa varten. Yrityspuolella Nokialla on vielä vakaata jalansijaa, jota ei saa menettää. Siitä lisää seuraavissa.
- edelliseen liittyen MOSS. Voisin kuvitella, että jo pitkään introja vallannut Sharepoint ja siihen liittyvät palvelut aina dokumentinhallintaa myöden antaisi lukemattomia ideoita kehittää kännyn päälle liittymiä. Toivottavasti MS ymmärtää yskän ja tekee Sharepointin mobiilikehityksen mahdollisimman suoraviivaiseksi, jopa näkymättömäksi.
- edelleen edelliseen liittyen LiveMeeting-palvelut kännyyn tavalla tai toisella.
- ja vielä edellisiin liittyen kännystä on päästävä UAG:n läpi saumattomasti kyseisiin palveluihin
- en tiedä kuinka yleistä on, mutta omalla kohdalla on jo vuosia ollut "kaikki" työsälä OneNotessa. Tuskin olen ainoa MS-maailmassa toimiva, joka on oppinut kyseisen softan edut. Joku OneNote-liittymä olisi munakasta.
- Kartat ja navigointi on massiivinen ase, jota on käytettävä edelleen yhtä agressiivisesti kuin Nokia teki Symbianin kanssa.
- Kaiken keskellä kameroiden etumatka pidettävä.
- Silti ei saa unohtaa siviilikäyttäjiä. Esim. Android-Gmail-GoogleTalk käyttö on omalla kohdalla niin saumatonta, että olisi kova pala luopua noista. Joku Android-sovellusvirtualisointi olisi mannaa ja sitä kautta MS-Noksut olisivat kaikkea mitä Androidit PLUS edellä esitetyt synergiaedut. Eikö tuo virtualisointi meinannut jo olla jossain Meegossa?

Muita tuumailuja
- Pohjois-Amerikan markkinat. MS potkinee sivuun Nokian aiemmin kohtaamat esteet, mitä ne sitten ovatkaan.
- Jo ihan perusoletus siitä, että maailman suurin softatalo ja maailman suurin kännykkätalo kyllä keksivät jäynät muita vastaan. Olen taipuvainen uskomaan niihin teorioihin, että tämä kuvio oli päätetty aikaa sitten ja Elopin hommaaminen oli vain yksi askel.
 

Teddy_H

Jäsen
Suosikkijoukkue
T-73, Pantserfaust
Nokian markkina-arvosta suli 4,4 miljardia | Kauppalehti.fi

Stephen Elopin Twitteristä lainattua:
Today Nokia Dives Forward.

Vanhaa vitsiä mukaillen: dives being the operative word.

Mutta asiaan:
Windows Phone 7 review -- Engadget
Ihan mielenkiintoista luettavaa tuo WP7-käyttiksen arviointi. Huomattava että tuo teksti on viime vuoden lokakuulta. Sen jälkeen MS on jo ilmoittanut isoista päivityksistä koskien mm. copy-paste:a. Eiköhän sieltä ole myöskin moniajoa koskevia päivityksiä tulossa. Jossain luki niihin liittyen että asia on 3rd party softien osalta viivästynyt osittain siitä syystä että MS on asettamassa suht tarkkoja rajoituksia akun kulutukselle. Tämä voi olla ihan hyväkin lyömäase sitten valmiiden tuotteiden kanssa, kun varsinkin Android-puhelimet ovat tällä hetkellä varsin persoja virralle. Josko Noksu-insseillä olisi tuohon virranhallintaan jotain annettavaa WP7:lle.

Kaikkiaan ensitutustuminen käyttikseen tekstin ja parin videopätkän avulla jätti ihan hyvät fiilikset. Mä pidän erityisesti tuosta selkeydestä. Tiilivalikko luuria avattaessa on aika informaatiorikas, mutta silti yhdellä vilkaisulla siitä poimii oleelliset tiedot. Myös valikot tuntuisivat olevan hyvin yhdenmukaiset kautta linjan - auttaa varmasti uutta käyttäjää omaksumaan käyttöjärjestelmän hyvin.

Pakko kyllä lähteä huomenna kännykkäkauppoihin hieman käpistelemään jotain WP7 puhelinta.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Kyllähän tämä taisi aikalailla pakkorako olla, ja kun piti valita kahden välillä (Android, WP7) vielä vahvahko asema Bisnespuolella taisi määritellä suunnan. Samalla luulen vain, että käyttäjämarkkinoiden asema hiipuu pikkuhiljaa melko pieneksi. Ainakin käyttöjärjestelmäpuolella. Ehkä aloittavat laitevalmistajina myös jonkun avoimen laitteen version. Kannattaisi ainakin.

Nokian kehitys on yksinkertaisesti niin hidasta kilpakumppaneihin nähden, että en usko sen realistisesti pystyvän vastaamaan kuluttajamarkkinoiden haasteisiin. Lisäksi siellä ei ole varaa enää yhdellekään failille, ja mitä olen kuullut wp:stä kyllähän se taattua BSoD kamaa potentiaalisesti on.

Käyttäjäpuoli:

-Symbian, fail.
-Meego, failing.
-Wp7, to be a fail? Strike three.

Nähtäväksi jää. Oma veikkaukseni tosiaan on, että Nokia profiloituu entistä enemmän bisnespuolen laitevalmistajaksi, ja Microsoft jatkossa toimittaa käyttöjärjestelmät. Ongelma kuviossa on se, että Nokia on nyt possu, ja Microsoft kana. Paras olisi onnistua.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Nokian kehitys on yksinkertaisesti niin hidasta kilpakumppaneihin nähden, että en usko sen realistisesti pystyvän vastaamaan kuluttajamarkkinoiden haasteisiin. Lisäksi siellä ei ole varaa enää yhdellekään failille, ja mitä olen kuullut wp:stä kyllähän se taattua BSoD kamaa potentiaalisesti on.

Yön yli asiaa sulateltuani olen tullut siihen tulokseen, että taustalla on varmasti tunnistettuja ongelmia. On viimeinkin myönnetty, että Symbian on niin hankala alusta, että aina ollaan askel perässä muita. Qt-strategia on saattanut myöskin olla väärän kaltainen. Kaikkien alustojen tukeminen hidastaa kehitystyötä huomattavasti. Nyt nähdäänkin, että miten Nokian kehitystyö etenee ilman näitä esteitä. Toivotaan, että sieltä löytyy ihmisiä, jotka ottavat tämän positiivisena haasteena.

Mitä tulee fanboy -lällättelyyn, niin käsittääkseni tähän ketjuun on kirjoitellut yksi oikea Nokia Fanboy, mutta ei ole näkynyt vähään aikaan.

edit: Tälle kuvalle tuli kyllä revettyä...
 
Viimeksi muokattu:
Mitä tulee fanboy -lällättelyyn, niin käsittääkseni tähän ketjuun on kirjoitellut yksi oikea Nokia Fanboy, mutta ei näkynyt vähään aikaan.

Eipä tässä nyt kenenkään, ainakaan suomalaisen, kannata lällätellä suuntaan eikä toiseen. Vaikka tätäkin tekstiä rustaan laivan hytissä sängyssä maaten, käyttäisin tämän kirjoittamiseen ennemmin Nokian kännykkää kuin tätä iPhonea. Valitettavasti Nokian jäi kehityksessä iPhonen jalkoihin ja tämän tunnustaminen on ollut erittäin vaikeaa niin Nokian fanipojille kuin johdollekin. Ylimielisyys on typeryyttä. Nokia koki sen nousuna ja tuhona. Nyt nähdään saadaankp raunioille rakennettua jotain uutta ja yhtä mahtavaa kuin mitä nokia oli parhaina päivinään. Toivon sydämestäni, että Nokia nousee ja suomalaisilla työntekijöillä pysyy työpaikat. Nokian lo
 
Mitä tulee fanboy -lällättelyyn, niin käsittääkseni tähän ketjuun on kirjoitellut yksi oikea Nokia Fanboy, mutta ei näkynyt vähään aikaan.

Eipä tässä nyt kenenkään, ainakaan suomalaisen, kannata lällätellä suuntaan eikä toiseen. Vaikka tätäkin tekstiä rustaan laivan hytissä sängyssä maaten, käyttäisin tämän kirjoittamiseen ennemmin Nokian kännykkää kuin tätä iPhonea. Valitettavasti Nokian jäi kehityksessä iPhonen jalkoihin ja tämän tunnustaminen on ollut erittäin vaikeaa niin Nokian fanipojille kuin johdollekin. Ylimielisyys on typeryyttä. Nokia koki sen nousuna ja tuhona. Nyt nähdään saadaanko raunioille rakennettua jotain uutta ja yhtä mahtavaa kuin mitä nokia oli parhaina päivinään. Toivon sydämestäni, että Nokia nousee ja suomalaisilla työntekijöillä pysyy työpaikat. Nokian loppuminen Suomesta on suurin katastrofi, mikä Suomea uhkaa. Siinä ei mitkään vitun ilmastonmuutokset tahi työvoimapulat tunnu missään, jos Nokia Suomesta lähtee.

Toivottavasti nokialaiset muuten ymmärtävät olla seuraamatta paperimiehiä. Työpaikkojen lopettamisia ei ainakaan hidasteta lakkoilemalla. Perse penkkiin ja sitä nopeammin nokialaiset löytävät itsensä kortista.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Ipadilla on kyllä paljon mukavampi kirjoitella esim jatkoaika.com-sivuille kuin jollain onnettomalla 4-tuumaisella älypuhelimella ja onhan Nokiallakin näitä oikeilla näppäimillä varustettuja kännyköitä, joissa tosin ruutu on pienikokoisempi kuin iPhonessa. E7-puhelimessa on iso ruutu ja oikea näppis. En ole kokeillut sitä kirjoittamiseen, mutta luulisi sen olevan esim. mailin kirjoittamiseen kätevämpi laite kuin iPhone. Ipad 3g ja C3-00 ja oikea kamera, joka minullla on Canonin S90. Tämä paketti maksaa n. 1000 euroa ja siinä ei ole kompromissejä kameran, kännykän, eikä älylaitteen osalta siinä mitä voi hankkia helmikuussa 2011. Suosittelen.
 
Viimeksi muokattu:

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Yksi huomionarvoinen Engadgetin kommenteista bongattu sivuseikka on pelit. MS, Xbox, Xbox Live, lukemattomat suosikkipelien lisenssit + Nokian rauta. Sonyhan on juuri julkaissut omat Android-pleikkarinsa ja sitäkin vastaan on siis kaikki edellytykset iskeä. Toki nämä päiväunet on aika kaukana lopullisesta tuotteesta, mutta mahdollisuuksista ei pitäisi jäädä kiinni.
 

Krupieeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Pari hajatelmaa myös minulta tänne. Alustana Windows Phone on mielenkiintoinen, monet kommentit pitävät WP7:aa mielenkiintoisimpana uutuutena iPhonen julkaisun jälkeen, ts. käytettävyys on viety vielä vähän pidemmälle jne. Myös kehittäjät tykkäävät varmasti, koska samoilla taidoilla joilla jo nyt voidaan tehdä MS:n kehitysympäristössä ohjelmia, voidaan jatkossa tehdä helposti myös puhelimille softaa. Microsoftilla on ohjelmistokehittäjien keskuudessa korkealle rankattu asema mm. hyvin keihtystyökalujen ja dokumentaatioiden puolella. Koko MSDN on itsessään sangen onnistunut ekosysteemi.

Huomion arvoista on myös se, että WP7 Marketplacessa on jo nyt 8000 sovellusta, vaikka kauppa on ollut olemassa vasta lokakuusta 2010. Ovi Storessa taitaa olla noin 30000 sovellusta, vaikka se on ollut olemassa jo keväästä 2009.

Suurimpana haasteena menestykselle näen kuluttajat: Eilen mm. Facebookissa monet kommentoivat etteivät osta WP7 puhelinta ikinä. Joukossa siis paljon sellaista käyttäjäkuntaa, jotka eivät muutenkaan perusta tekniikasta. Ts. Windowsin ja Microsoftin yllä leijailee edelleen monen kuluttajan silmissä Windows -95:sen aikainen pölypilvi, joka sumentaa näkemästä sitä mitä Microsoftilla on nykyään tarjottavana.

Lopuksi vielä todettakoon, että näissä johtajavaihdoksissa ja sanerauksissa on aina yksi ongelma: Se saneeraaja ja muutoksen tekijä saa syyt ja loat niskoilleen, vaikka selkeästi Nokian epäonnistuminen menee edellisen johdon piikkiin. OPK tullaan luultavasti kuitenkin muistamaan ennenkaikkea viimeisenä Nokian puolestapuhujana, joka ei halunnut kiivetä muiden kelkkaan vaan säilyttää Nokian itsenäisyyden ohjelmistojen ja palvelujen osalta loppuun saakka.
 

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
Kyllähän tässä kumppanuudessa on paljon järkeä. Uuden ison ecosysteemi syntyminen on varmasti hyvä asia kuluttajille ja tämä tulee varmasti olemaan kilpailukykyinen.

Parin vuoden päästä, kun Nokia ja Microsoftin kännykät ovat kova sana...

Kun nykyistä Nokiaa ei enää ole.

Nokiasta tehdään rautavalmistaja ja siinä kilpailussa Suomesta ei ole kuin haittaa.

Microsoft ottaa omien siipiensä alle kaiken softan kartoista ja hyötysovelluksista peleihin. Nokia lähtee Oulusta ja Salosta. Sitten lohkaistaan pois NokiaSiemens. Pian huomataan, että turha sitä päämajaa Espossa on pitää kun tehtaat ovat Asiassa ja R&D Yhdysvalloissa.

Piraijat kiertelevät Nokiaa, eikä varmasti mene neljääkään vuotta, kun se on kaluttu olemattomiin.
 
..
Suurimpana haasteena menestykselle näen kuluttajat: Eilen mm. Facebookissa monet kommentoivat etteivät osta WP7 puhelinta ikinä. Joukossa siis paljon sellaista käyttäjäkuntaa, jotka eivät muutenkaan perusta tekniikasta. Ts. Windowsin ja Microsoftin yllä leijailee edelleen monen kuluttajan silmissä Windows -95:sen aikainen pölypilvi, joka sumentaa näkemästä sitä mitä Microsoftilla on nykyään tarjottavana.
...
Tässä avainasemassa onkin markkinointi. Apple ja Google ovat markkinoinnilla luoneet sen hypen ympärilleen. Eihän N8 esim. ole yhtään huonompi kuin iPhone tai jotkin Android-luurit. Mutta Apple kääntää markkinoinnissaan katseet sovelluksiin ja Apple-yhteensopivuuteen, koska se on sen vahvuus. Hypellä on saatu iPhonen kamerasta yhtä hyvä kuin N8:n, ekan iPhonen kyvyttömyys mms-viestien lähetykseen saatiin sivuutettua. Tai se, että päivitys pitää tehdä liittämällä puhelin piuhalla tietokoneeseen.
Androidissa taas juttu on se muunneltavuus jne.
Nokia taas on ollut niin vaisu, että sen edut jäävät näiden hypetyksien pimentoon. Markkinoiden paras kamera, pirun hyvälaatuiset rakenteet luureissa (ei mitään muovirimpulaa, toki niitäkin halvemmissa), päivitykset sujuu automaattisesti jne.
Nyt MS-yhteistyön kautta saadaan toivottavasti Applea vastaava yhteensopivuus Windowsin kanssa ja lisäks pirun laadukasta luuria. Erona sit muihin onkin Windowsia käyttävien koneiden ja Nokian nimeä kantavien puhelinten määrä maailmassa. Todella potentiaalinen voittava kombinaatio - kunhan markkinointiin panostetaan.
 

Tumpe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lipö ty.
Nokia oli siinä tilanteessa että sen oli pakko reagoida isosti. Symbian laahasi kehityksessä vuoden pari jäljessä ja meeGo kehittyi haluttua hitaammin. MS resursseineen oli lopulta luontevin vaihtoehto. Nokia saa nyt paukkuja p-amerikan markkinoille jossa se on epäonnistunut. Aika iso kuvio on tässä myös xbox- ja live-palvelut varsinkin kun androidille on tulossa sonyn playstation-alusta. Itse pidän WP7 UI:ta tän hetken innovatiivisena ja valovuoden Applen iOSia joka ei ole muuttunut moneen vuoteen merkittävästi. Omassa käytössä on Android johon olen tyytyväinen, mutta Noksu + WP7 kuulostaa houkuttelevalta yhdistelmältä. Ainakin mielenkiintoisemmalta mitä Symbian.

MS saattaa nielaista Nokian kokonaan, mutta taantuva Nokia oli joka tapauksessa menossa vauhdilla alaspäin. Mielenkiintoisen näköinen oli tuo ensimmäinen konseptiluonnos!
 

J.Petke

Jäsen
Nyt tätä aihetta liipaten.

Asensin puhelimeeni WP7:n ja yllätys olis suuri kun tämänhän joutuu perkele aktivoimaan puhelimella. Ja viikonloppuisinhan tuo palvelu ei tietenkään ole auki. Eli jos joku ostaa esim. Perjantaina puhelimen niin hän joutuu odottamaan maanantaihin, että pystyy käyttämään esim. hotmail-tiliä, marketplacea tai xbox liveä. Toivottavasti Nokia tuo tähän jotain muutosta sillä onhan tämä nyt ihan naurettavaa..

Nokia pystyy tuomaan muutenkin pöytään varmasti aika paljon tätä ns. palikkaosaamista. Ei tehdä asioista liian vaikeita vaan pysyttäisiin käyttäjäystävällisinä heti alusta asti. Muuten tämä toimii aika sulavasti ja vaikka lisää kotiruutuja kaipaisinkin niin jotenkin itse pidän tuosta tiilinäytöstä ainakin vielä nyt.
 

FaceOffs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Ässät
Tästä Macworld 1997-videosta löytyy yllättävän paljon yhtäläisyyksiä Elopin muistioon sekä Lontoon Nokia & MS -tilaisuuteen.
Voidaanko tästä heittää päätelmää tulevaisuudesta? Jotain samaa tuossa tapahtumassa kieltämättä on.Pitkä youtube video, mutta ihan mielenkiintoista katsottavaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kauppalehden foorumeilla huhuillaan, että huomenna julkistettaisiin ensimmäinen Nokian Windows-luuri, jota on kehitetty pienellä porukalla jo pitemmän aikaa. Kyseessä olisi juurikin tuo luuri, jonka kuvat ovat tännekin linkitetty jo hieman aikaa sitten.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös