Nightwish

  • 875 732
  • 3 906

Flancke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei tämä Tarja missään nimessä mikään korvaamaton laulaja ole - klassisena laulajana hän on ihan tavallinen kuolevainen ilman mitään mahdollisuuksia päästä huipulle. Tilalle löytyy varmasti jopa parempi yksilö. Näitä "ooppera" naislaulajia löytyy iso kasa - harva vain heistä haluaa osallistua tähän heavy genreen, mutta kun saadaan rahaa pöytään niin löytyy varmasti joku hyvä yksilö joka jaksaa vetä 2-3 vuotta eteenpäin ennen kuin hänkin pimahtaa - tai hankkii ählämin manageriksi.

Muistakaa! - se on kuitenkin Tuomas joka on tehnyt biisit - kaikki sanoitukset - ja laulumelodiat - joten hän on bändin aivot - muut ovat helposti paikattavissa. Ja jos bändi saa ensi levylle taas pari kolme hittiä niin Tarja on jo silloin unohdettu entinen tähti - ja toimii todennäköisesti Kebab ravintolan vastaavana yhdessä Ählämin kanssa.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Mr. Penguin kirjoitti:
Ja ne jotka väittävät Tuomasta katkeraksi maalaisjuntiksi eivät kyllä tiedä miehestä mitään. NW:n pojat ovat tehneet biisejä rakkaudesta musiikkiin, eivät rahan takia, joten tuskin heitä on haitannut se että Tarja on vienyt suurimman huomion.

Näinpä. Katselin Nightwishin End of Innocence -DVD:n tuossa pari päivää sitten ja Holopainen teki meikäläiseen suuren vaikutuksen.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Veikkaan, että kaiken takana on Tarjan mies. Tämä ahne, argentiinalainen (?) liikemies. Tarjasta en ole koskaan saanut ylimielistä ja ahnea kuvaa. Ehkäpä mies on istuttanut Tarjaan liikaa bisnes-ajattelua ja palo itse musiikin tekoon kärsinyt samalla?

Edit. Tätä oli jo ehdottukin.

Entäs jos Nightwish tekisi Stratovariukset? Eli laulajaksi tulisi goottimies nimeltä Herra Äksä.
 

kapusta

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ry
scholl kirjoitti:
Nightwish henkilöityy Tarja Turuseen. Kuka edes tietää, ketä ne möröt ovat, jotka siellä taustalla soittelevat. Turunen on tunnettu ja ehkä saa jotain jatkossakin aikaiseksi. Sen sijaan tuon bändin taru taisi loppua tuohon.
Huh huh!Sun ei varmaan kannata tuhlata aikaas tämän aiheen kanssa enempää. Tarja ei ole osallistunut koskaan sävellys/sanoitus/sovitustyöhön. Maailma on täynnä laulajia ja toimiihan suomen paras heavylaulaja kuitenkin yhtyeen basistina. Varmasti valoisa tulevaisuus bändillä ilman Tarjaakin.
Tarjalle kuitenkin kaikkea hyvää. Mahtava laulaja.
 

Mitchner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Olihan yllätys! En olisi uskonut että tämä tapahtuu bändin ollessa maineensa huipulla. Oma veikkaus on, että Nightwishin ura kääntyy laskuun. On maailmassa varmasti muitakin Tarjan veroisia laulajanaisia, mutta korvike on aina korvike bändin fanien silmissä. En itse kuulu Nightwishin faneihin, mutta olen pitänyt Tarjaa korvaamattomana jäsenenä bändin identiteettiä ajatellen.

Flancke kirjoitti:
Muistakaa! - se on kuitenkin Tuomas joka on tehnyt biisit - kaikki sanoitukset - ja laulumelodiat - joten hän on bändin aivot - muut ovat helposti paikattavissa.

Asia ei ole ihan näin yksinkertainen, esimerkkejä löytyy rockin historiasta. Moni erinomainen bändi on muuttunut vain kohtalaiseksi bändiksi menetettyään sellaisen jäsenen, joka on ollut bändin sielu tai muuten vain eteenpäin ajava voima, ja joka ei ole ollut suinkaan aina biisien tekijä.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Mitchner kirjoitti:
Asia ei ole ihan näin yksinkertainen, esimerkkejä löytyy rockin historiasta. Moni erinomainen bändi on muuttunut vain kohtalaiseksi bändiksi menetettyään sellaisen jäsenen, joka on ollut bändin sielu tai muuten vain eteenpäin ajava voima, ja joka ei ole ollut suinkaan aina biisien tekijä.

On esimerkki sellaisestakin bändistä, jonka todella karismaattinen ja mielestäni myöskin bändin sielu vaihtui toiseen ja silti suosio jatku(u)i hurjana: AC/DC. Minun mielestäni tässä tapauksessa ei bändin aikaisempaa laulajaa pystytty korvaamaan, mutta levyjä ostava kansa taisi olla toista mieltä.

Itselleni Nightwish ei ole koskaan merkinnyt mitään, mutta toivon silti bändin löytävän itselleen laulajan, jonka kanssa voisivat edelleen menestyä.
 

JanJ

Jäsen
mirasane kirjoitti:
Tarjan useamman kerran tavanneena en jaksa uskoa, että neidosta olisi yhtäkkiä tullut tuollainen diiva kuin mitä Tuomas väittää.
Tiedämme että joudut virkasi puolesta sanomaan noin. Pitäähän tavata vielä tulevaisuudessakin, joten turha polttaa siltoja.
Mutta olit muistaakseni samoissa tilaisuuksissa kuin minäkin kuluneen vuoden aikana. Siis niissä missä Nightwish oli Suomen kamaralla, ja muistat varmasti miten backstagen Nightwishille varattu alue oli jaoteltu: "bändi" ja "Tarja ja Marcelo"
mirasane kirjoitti:
Sen verran tiedotteessa on varmasti totuuspohjaa, että Tarja on varmasti kiireisin Nightwishin jäsenistä, sillä NW:n lisäksi hän tekee soolomatskua, esiintyy joulu- ja kirkkokonserteissa, hän vierailee muiden artistien levyillä ja hän keikkailee oman klassista(?) musiikkia soittavan bändinsä kanssa. Tämä on varmasti ottanut päähän Tuomasta ja muuta NW:tä, jotka keskittyvät puhtaasti Nightwishiin.
Enpä usko että Hietalalla on vapaa-ajan ongelmia. Tai Holopaisella, joka kuitenkin tekee bändin kaikki biisit. Rumpali ratkaisi vapaa-ajan ongelmat olemalla mm rumpuroudarina suomihevibändeille.

mirasane kirjoitti:
Festereiden backstageilla on kuiskittu myös pidemmän aikaa siitä, ettei Tuomas pitänyt siitä, että julkisuudessa Nightwish oli yhtä kuin Tarja ja vaikka Tuomas sävelsi, sanoitti ja oli muutenkin mastermind yhtyeen takana, jäi hän julkisuudessa vain "yhdeksi bändin soittajista".

Noo, kuiskittu on. Mutta kukaan ei tunnusta kuulleensa Holopaisen sanoneen noin.

mirasane kirjoitti:
Mielestäni on naurettavaa ja tekopyhää hoitaa asia julkisella kirjeellä niin kuin bändi teki - varsinkin, kun Tarjalla ei ollut tietoa kriisistä.
Kirjehän annettiin ensin Tarjalle ja siitä meni jonkin aikaa ennenkuin kirje annettiin julkisuuteen. Ja jos Tarja ei ole vuoteen puhunut Holopaiselle niin ehkä on liioteltua sanoa ettei ollut tietoa kriisistä.

mirasane kirjoitti:
Aikuisten ihmisten pitäisi pystyä puhumaan asioista kasvotusten. Nyt kun bändi on jäämässä tauolle, olisi Tarjan kanssa pitänyt puhua. Bändi olisi voinut sanoa, että tältä vaaditaan jatkossa suurempaa sitoutumista ja antanut Tarjan valita, pystyykö hän sitoutumaan Nightwishiin enemmän vai lähteekö hän bändistä kaikessa yhteisymmärryksessä.
Mistä tiedät mitä siellä on tehty? Onko yritetty puhua? Onko suostuttu puhumaan? Mistä on puhuttu? Tarjahan ei halunnut sitoutua ja siitä jo tuossa aikaisemmin sanoit. Siksi on vaikea ymmärtää kommenttiasi.

mirasane kirjoitti:
Kaiken kaikkiaan tämä on erittäin surullinen tapaus. Tarja on mukava ihminen ja loistava laulaja.

Surusta tiedä... kuitenkin vain yksi bändi. Tarjan lauluahan on pidetty heikoimpana lenkkinä kuitenkin, joten siitä loistavastakaan niin tiedä.

mirasane kirjoitti:
Tuomaskin on mukava ihminen ja loistava säveltäjä. Nightwish on omassa kategoriassaan loistava yhtye ja tuonut paljon näkyvyyttä Suomellekin maailmalla.
Nyt menee jo siirapiksi. Onko vaikeaa olla kritisoimatta kun pitää sitä hyvitellä heti perään?

mirasane kirjoitti:
En valitettavasti jaksa uskoa, että suosio säilyisi samanlaisena uuden laulajan kanssa.
The end of an era, vai mikäs se dvd olikaan nimeltään. Totta, siihen saattoi loppua Nightwishin nykymuotoinen julkisuus. Musiikki tuskin huononee.

M@rko77 kirjoitti:
Nin, kuvitelkaa esim. Iron Maiden ilman Brucea
Mahtoivatko Iron Maidenin fanit ajatella Iron Maidenia ilman Paul Di'Annoa? Bruce D. nostikin bändin uudelle tasolle. Miksei niin voisi käydä Nightwishille?
 

Orsmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
KÄRPÄT, RoPS, Maajoukkue, Hollanti, Gun`n`Roses
Flancke kirjoitti:
Ei tämä Tarja missään nimessä mikään korvaamaton laulaja ole - klassisena laulajana hän on ihan tavallinen kuolevainen ilman mitään mahdollisuuksia päästä huipulle. Tilalle löytyy varmasti jopa parempi yksilö. Näitä "ooppera" naislaulajia löytyy iso kasa - harva vain heistä haluaa osallistua tähän heavy genreen, mutta kun saadaan rahaa pöytään niin löytyy varmasti joku hyvä yksilö joka jaksaa vetä 2-3 vuotta eteenpäin ennen kuin hänkin pimahtaa - tai hankkii ählämin manageriksi.

Muistakaa! - se on kuitenkin Tuomas joka on tehnyt biisit - kaikki sanoitukset - ja laulumelodiat - joten hän on bändin aivot - muut ovat helposti paikattavissa. Ja jos bändi saa ensi levylle taas pari kolme hittiä niin Tarja on jo silloin unohdettu entinen tähti - ja toimii todennäköisesti Kebab ravintolan vastaavana yhdessä Ählämin kanssa.

Muuten ihan samaa mieltä, mutta pitänee puuttua tuohon "ählämiin". Kaveri on argentiinalainen, yleensä miellän ählämin arabien ja turkkilaisten nimitykseksi. Jos kaikki tummat ulkomaalaiset ovat ählämeitä, niin selevä. Pahoittelen otsikon ulkopuolista niuhotusta.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Niin, vokalistin poistuminen olisi siis joka tapauksessa ollut vain ajan kysymys. Vähän tyylikkäämminkin tämän asian olisi voinut hoitaa, mutta kuten joku totesikin, rock-meininki ja poliittinen korrektiivisuus ei aina välttämättä sovi samaan lauseeseen. Vaikkakin, tunteella toimiminen näyttää joskus diivailulta tai kiukuttelulta.

No, ehkä tämä tie oli kuljettu loppuun - ja huipulla on hyvä lopettaa. Tai ainakin kääntää uusi lehti. Eiköhän tuosta vielä vehje tule.
 

Stonecold

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Yllättävää tässä on se, että avoin kirje on laitettu ilmoille sen sijaan että bändi olisi hoitanut asiat keskenään.

Sinänsä en usko, että bändi tähän "kaatuu" sikäli mikäli biisien teko innostaa ja jälki on vahvaa. Solisti on toki erittäin tärkeä lenkki kokonaisuudessa, mutta eiköhän niitä muitakin sopivia löydy.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Mäkkäri67 kirjoitti:
On esimerkki sellaisestakin bändistä, jonka todella karismaattinen ja mielestäni myöskin bändin sielu vaihtui toiseen ja silti suosio jatku(u)i hurjana: AC/DC. Minun mielestäni tässä tapauksessa ei bändin aikaisempaa laulajaa pystytty korvaamaan, mutta levyjä ostava kansa taisi olla toista mieltä.

Itselleni Nightwish ei ole koskaan merkinnyt mitään, mutta toivon silti bändin löytävän itselleen laulajan, jonka kanssa voisivat edelleen menestyä.

AC/DC nyt on tapauksena erilainen kuin suurin osa solistinvaihdoksista yleensä, solisti kuoli eikä lähtenyt minkään riidan seurauksena...lisäksi Brian Johnson ei koskaan pyrkinyt olemaan Bon Scott vaan hommia tehtiin jatkossakin samalla asenteella mutta vertailematta ja paskaa jauhamatta...niinkuin sen pitäisi tapahtua.

Oma veikkaukseni on että Tarja Turusesta tulee Suomen popmusiikin David Lee Roth...niinkuin miehistönvaihdosten suhteen...Holopainen on Suomen popmusiikin EVH...bändin suurin säveltäjä ja lahjakkuus pysyy bändissä mutta se ei vaan enää ole entisensä, pikkuhiljaa levymyynti hiipuu ilman Turusen suurta persoonaa, karismaa, tyyliä ja seksisymbolin paikkaa, Eddie Van Holopainen katkeroituu entisestään ja lopulta vie itsensä henkihieveriin päihteiden avulla. David Lee Turunen kokeilee soolona kaikkea muuta mahdollista musiikkia, onnistuen voittamaan monta fania puolelleen mutta 15-20 vuotta myöhemmin kaljuuntuu ja ryhtyy radio-DJ:ksi.

Yllättäen minulta tämmöinen teoria, vaikken Nightfishin fani olekaan.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Golden AWe kirjoitti:
Yllättäen minulta tämmöinen teoria, vaikken Nightfishin fani olekaan.

Tarjan paikalle palkataan ehkä hieman matalamman profiilin persoona, mutta on kuitenkin Tarjaa taitavampi muusikko ja paremmin bändiin sopiva. Nightwish nousee yhdeksi maailman suurimmista bändeistä. Tarjan omat projektit menestyvät myös kohtalaisesti, mutta verrattuna Nightwishin tekoihin ne eivät ole juuri mitään. Tarja katkeroituu ja käy läpi useita vieroituksia. Lause "kaikki mihin Nightwish koskee tuntuu muuttuvan kullaksi ja kaikki mihin minä, kaatuu" kuullaan Tarjan suusta seuraavan 20 vuoden aikana useammin kuin olisi tarvetta.
 

Dave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Itse oletin, että Turunen lähtee kohtsillään itse nostelemaan, kun kyllästyy poikain kanssa heviä soittamaan, mutta nyt hänelle sitten ehdittiinkin antamaan potkut. Aika jännästi meni.

En ole mikään huge fan, ja bändi onkin mielestäni aika keskikertainen, kuitenkin ihan kiva. Näpsäkän naislaulajan palkkaaminen bändin linssiluteeksi on rock-musiikissa nykyään todella (valitettavan) yleistä ja tässä oli vielä keksitty ihan oopperalaulaja ottaa mukaan. Siinähän se on tämän bändin jippo. Jollain toisella bändillä voi jippona olla vaikka, että basisti pitää aina lippistä, tai että lavan reunalla palaa soihtu, näillä on tämmönen jippo.

Keskiverto tavis ei hevillä erota oopperalaulajia toisistaan äänen perusteella, joten sikäli kuvittelisi korvaajan löytyvän helposti. Käytännössä kuitenkin bändien jäsenistönvaihdokset ja niiden seuraukset ovat melko tapauskohtaisia, joten ei tiedä miten käy. Tässäkin on jo AC/DC:t ja muut ennakkotapaukset otettu esille, mutta nämähän on menneet aina vähän eri lailla. Hauska seurata, kuinka homma etenee. Legendayhtyettä en usko Nightwishistä tulevan Tarjan kanssa tai ilman, ei sitä nyt yhdellä jipolla mahdottomia. Kolmen vuoden tauko ei kyllä kuulosta mitenkään fiksulta vedolta. Voi unohtua kaikilta siinä ajassa.
 

Moonchild

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Kraken
Joo kuten sanottu oli aikamoinen pommi.

Monet ovat sanoneet tuota avointa kirjettä huonoksi ratkaisuksi. Minusta oli ainakin todella mukava saada lukea se, ja näin tietää enemmän mistä on kyse. Tietty näkemys on vain toisen osapuolen, mutta varmasti pitää hyvin pitkälti paikkansa. Jos oltaisiin vain tiedotettu tuo "musiikilliset erimielisyydet" tyylin, niin minua olisi ainakin jäänyt kaivelemaan ja mietittytämään, että mikä tässä nyt meni pieleen. Jäähän siitä vähän mietityttämään ainakin se miksi tilanne on edes päässyt kehittymään tuollaiseksi. Miksi ei ole puhuttu aikanaan, jos Holopainen kuitenkin puhuu Tarjasta vanhana hyvänä ystävänään? Se on kuitenkin varmaa, ettei tuo päätös ole tullut kenelläkkään bändin jäsenelle yllätyksenä. Tarjakin on varmasti tiennyt, ettei kaikki mene niinkuin pitää. Ja ylipäätänsä nuo kommentit keikan peruuttamisesta tai että, "voin lähteä koska haluan" kertovat kyllä mielestäni kaiken oleellisen. Tuollaisen henkilön olo bändissä kyllä myrkyttää ilmaa tehokkaasti.

Minulle olikin kokonaan uusi tieto tuo, ettei Tarjan ollut tarkoituskaan jatkaa bändissä kovin pitkään. Tämä on varmasti helpottanut tuota päätöstä merkittävästi. Ei varmaan ole hyvä pohja kun muut sitoutuvat bändiin täysillä ja yksi on vain jonkun aikaa lauleskelemassa, kunnes löytää jotain mielekkäämpää tekemistä. Lisäksi jos tuo seuraava levy olisikin vain kasvattanut menestystä entisestään, niin millaista siinä vaiheessa olisi ollut tieto Tarjan lähtemisestä ja siitä, ettei tämä homma häntä oikeastaan koskaan edes kiinnostanut?

Todella sääli tämä asia kyllä on. Voi vain toivoa, että kumpa mitään tällaista ei olisi tapahtunut. Kumpa kaikki bändissä olisivat puhaltaneet innolla samaan hileen ja saatu maailmalle todella kovan luokan metallibändi Suomesta. Minä olen varma ettei tästä mitään hyvää seuraa. Vaikka uusi laulaja olisi kuinka loistava, ei bändin menestys tule olemaan niin hyvää kuin se olisi ollut Tarjan kanssa.
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, epäilemättä tämä on ollut tämän päivän ykkösuutisaihe maailman medioissa. Siinä jäävät Beatlesin hajoamiset ynnä muut kauas taakse. Ja tässähän ei ole edes kyse bändin toiminnan loppumisesta! Ei Tarja Turunen mitenkään korvaamaton ole, vaikkakin yhtyeen kannalta tärkeä keulahahmo olikin.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
tuuski kirjoitti:
Tarjan paikalle palkataan ehkä hieman matalamman profiilin persoona, mutta on kuitenkin Tarjaa taitavampi muusikko ja paremmin bändiin sopiva. Nightwish nousee yhdeksi maailman suurimmista bändeistä. Tarjan omat projektit menestyvät myös kohtalaisesti, mutta verrattuna Nightwishin tekoihin ne eivät ole juuri mitään. Tarja katkeroituu ja käy läpi useita vieroituksia. Lause "kaikki mihin Nightwish koskee tuntuu muuttuvan kullaksi ja kaikki mihin minä, kaatuu" kuullaan Tarjan suusta seuraavan 20 vuoden aikana useammin kuin olisi tarvetta.

Minä toivon syvästi että se mitä äsken kirjoitit oli sinun teoriaasi eikä piilovittuilua minun teorialleni. Mikäli kyse on sinun teoriastasi, kuulostaa se varsin mahdolliselta ja voisin kilistellä sen kunniaksi yhden tuopillisen olutta. Mikäli kyse on piilovittuilusta, haistattelisin tässä jonkin verran lantaan ja ulosteisiin viittaavilla termeillä mutta kusisin päälle sopivan määrän silmäniskemishymiöitä ja muita hymiöitä, koko rahan edestä.

Mielenkiintoista on anyway se, että Nightfish kiinnostaa ensimmäistä kertaa meikäläistä ja muuta montaa uteliasta joilta bändiä vähemmän levyhyllystä löytyy.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Orsmo kirjoitti:
Muuten ihan samaa mieltä, mutta pitänee puuttua tuohon "ählämiin". Kaveri on argentiinalainen, yleensä miellän ählämin arabien ja turkkilaisten nimitykseksi. Jos kaikki tummat ulkomaalaiset ovat ählämeitä, niin selevä. Pahoittelen otsikon ulkopuolista niuhotusta.

On todella järkyttävää kun täytyy lähes joka päivä lukea tälläisiä todella epäkorrekteja termejä kuten 'ählämi', ihmiset voisivat pikku hiljaa opetella käyttämään ihan oikeita nimiä sen sijaan että sortuvat näihin vääriä mielikuvia synnyttäviin ignorantteihin heittoihin!







Ählämiksi ei tule kutsua ketään ihmistä, nimitys tulee rajoittaa vaan lähi-idän alueella asuviin hiekkaneekereihin.
 

Vincent

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bayern München,Ottawa Senators, HIFK
mirasane kirjoitti:
Mielestäni on naurettavaa ja tekopyhää hoitaa asia julkisella kirjeellä niin kuin bändi teki - varsinkin, kun Tarjalla ei ollut tietoa kriisistä. Aikuisten ihmisten pitäisi pystyä puhumaan asioista kasvotusten. Nyt kun bändi on jäämässä tauolle, olisi Tarjan kanssa pitänyt puhua. Bändi olisi voinut sanoa, että tältä vaaditaan jatkossa suurempaa sitoutumista ja antanut Tarjan valita, pystyykö hän sitoutumaan Nightwishiin enemmän vai lähteekö hän bändistä kaikessa yhteisymmärryksessä.

Eiköhän Tarja itse valinnut tiensä, kun hän ilmoitti,että hän ei tarvitse enää Nightwishiä ja voi tarpeen tullen lähteä päivän varoitus ajalla. Tosin siitä olen samaa mieltä,että ilmoitustapa näistä potuista olisi voinut olla hieman sivistyneempi... tämä kuuluu kastiin "jätin muijan tekstiviestillä".
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Golden AWe kirjoitti:
Minä toivon syvästi että se mitä äsken kirjoitit oli sinun teoriaasi eikä piilovittuilua minun teorialleni.

En sitä ainakaan vittuiluksi tarkoittanut, tässä nyt on vaan yhdistelty Nightwishiin vaikka mitä bändejä ja niiden hajoamis/uusi nousu -tarinoita, niin ajattelin pistää yhden lisää. Näin ollen en voi sitä oikein omana teorianani pitää. Muistelin kyllä jostain edellisestä ketjusta, että tämä ko. tarina voisi "osua".

edit. Vaikka bändi ei sinänsä hirveästi innostakaan, voisivat ottaa uudeksi laulajattareksi vaikka sen Lullacryn beiben.

http://www.lullacry.com/images_2003...Lullacry on stage - photo by Metalkings06.jpg
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös