NHL suspended – mitä tapahtuu kaudelle?

  • 353 065
  • 1 405

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Korjataan sen verran että liksasta lähtee joko vähintää 8 tai maksimissaan 14 ottelun suuruinen osuus veke jos ei suostu pelamaan.
Oho, huomasin nyt vasta itsekkin mitä tuli kirjoitettua. Kiitos korjauksesta!

Anyway. Valinta pitäisi olla pelaajilla. Jos et halua pelata, et saa palkkaa jne.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Minkä takia Valioliigaa pelataan

Euroopan futista tosiaan tahkotaan nyt ahkeraan tahtiin ja yksi suuri syy on se että saadaan joukkueet järjestykseen. Siinä kun on melko suuri ero rahallisesti pelaako vaikkapa joku Norwich kaudella 2020-2021 Valioliigaa tai pykälää alempana. Tai kuka pääsee Mestareiden Liigaan. Toki myös kuluvan kauden tv-rahat ovat tärkeitä mutta jos nyt ei saada väkisin jonkinlaista järjestystä, niin oikeusjuttuja tulee valtavasti.

Tämän takia Euroopan futis ei ole oikein vertailukelpoinen esim. Amerikan suljettuihin sarjoihin. Tuskin tuolla mikään seura haastaa liigaa oikeuteen jos nyt laitettaisiin kausi 2019-2020 pakettiin ja katseet seuraavaan kauteen. Edelleen olen sitä mieltä että se olisi paras vaihtoehto mutta tehkööt mitä lystäävät. Hienostihan se näyttää menevän tällä hetkellä ja littipeukku perään. Joko saavat kohta edes päätettyä missä pelataan?
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Euroopan futista tosiaan tahkotaan nyt ahkeraan tahtiin ja yksi suuri syy on se että saadaan joukkueet järjestykseen. Siinä kun on melko suuri ero rahallisesti pelaako vaikkapa joku Norwich kaudella 2020-2021 Valioliigaa tai pykälää alempana. Tai kuka pääsee Mestareiden Liigaan. Toki myös tv-rahat ovat tärkeitä mutta jos nyt ei saada väkisin jonkinlaista järjestystä, niin oikeusjuttuja tulee valtavasti.

Tämän takia Euroopan futis ei ole oikein vertailukelpoinen esim. Amerikan suljettuihin sarjoihin. Tuskin tuolla mikään seura haastaa liigaa oikeuteen jos nyt laitettaisiin kausi pakettiin ja katseet seuraavaan vuoteen. Edelleen olen sitä mieltä että se olisi paras vaihtoehto mutta tehkööt mitä lystäävät. Hienostihan se näyttää menevän tällä hetkellä ja littipeukku perään. Joko saavat kohta edes päätettyä missä pelataan?

Niin no, noissa TV-oikeuksissahan on melkoinen läjä rahaa kiinni NHL:nkin osalta. Jenkit on luvattu oikeudenkäyntimaa, joten varmasti olisi sielläkin odotettavissa oikeusjuttuja. Siihen päälle kaikki muu sponsorointihomma, ja niiden tuomat riskit mahdollisine oikeuskäsittelyineen.

Varmaan nämäkin siellä on laskettu aika tarkkaan, mutta olettaisin koko sarjan talouden olevan pahasti vaakalaudalla, jos shit hit the fan näiden asioiden osalta. Ja siksikin, yritetään saada kausi edes jotenkuten pelastettua.

Ja aiemmin jo mainitsinkin, että koko ensi kaudesta ei ole varmuutta, niin parempi mun mielestä edes yrittää saada vanha pakettiin.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
''According to information across the league, the players still ''owe'' 600 million dollars to the owners. It will take lots, and lots of time to erase this debt.''

''It's the reason why, despite the publicly reserved expressions by members of the NHLPA in the last week or so, it's likely that both parties are willing to put all of their efforts to present playoffs.''

Explanation: Before the pandemic stopped the NHL season March 12th, the league was headed towards 5.09 billion dollars earned in 2018-2019. With the CBA set at 50/50, the players were assured 2.5 billion in salary.

Up until now, the players had earned 2.36 of that 2.5 billion. They decided to wait before cashing in their remaining 140 million dollars of the season.

THE PROBLEM: 1.2 billion dollars of revenue are currently missing, due to the revenue not earned from the playoffs I'm assuming.
...


HFBoardilla on useissa ketjuissa nostettu esille noita lukuja, jotka pelaajat osaltaan kärsisivät nahoissaan, mikäli kautta ei saada pelattua loppuun. Ongelma on tietysti myös se, että tämän kevään tappiot tulisivat kasaantumaan näillä näkymin todennäköisten ensi kauden menetysten päälle - todennäköisesti PA:ssa joudutaan pelaamaan ensi kaudellakin ilman yleisöä ja taistelemaan muiden haasteiden kanssa, jotka verottavat osaltaan tulovirtoja. Bettman on myös maininnut esim. pudotuspelien TV-oikeuksia hallitsevilla tahoilla olevan ns. kuittausoikeus jättää ensi kauden pudotuspelien osalta korvaukset maksamatta, mikäli tämän kauden pudotuspelit jäävät pelaamatta.

Pelaajat toki saavat jättää pelit pelaamatta, kunhan vain ottavat ennen ratkaisun tekemistä täyden selon ja ymmärtävät ratkaisun taloudelliset seuraukset.
 

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
Ei kysymystäkään, etteikö myös NHL aseta loppukautta vapaaehtoiseksi pelaajille. Tästä mainitsin jo kuukausi sitten. Pitäisi olla se ensimmäinen asia mikä tehdään vallitsevassa tilanteessa kaikille päivänselväksi. Seuraako tästä pelaajakato ? No ei todellakaan. Marginaalinen määrä pelaajia tulee jäämään pois.
 

Päätykiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vakavasti otettavat organisaatiot.
Yhdysvallat on muutenkin aika kusessa tämän viruksen kanssa, joten kyllä tässä kaikessa on älyttömästi haasteita. Euroopasta pitää saada pelaajat paikkakunnille ja kaikkea muuta sellaista. Tuleeko pelaajat euroopasta kaikki yksityiskoneilla vai miten tämä järjestetään?

Ymmärrän kyllä rahan merkityksen ja sen minkä takia kausi yritetään väen väkisin saada päätökseen. Raha tätä maailmaa pyörittää, mutta ihmisten terveyden edelle ei sekään saa mennä. Yhdysvalloissa tilanne ei todellakaan ole hallinnassa tämän viruksen osalta. Sen näkee tilastoistakin. Minkälainen imagohaitta on NHL:lle jos tässä "kuplassa" pelaajia sairastuu tai joku jopa vakavasti? Kantaako NHL vastuun vai sysätäänkö syy sairastuneen pelaajan vastuulle?

Toisaalta hienoahan se on jos kaikki menee hyvin ja mestari saadaan selvitettyä pelaamalla. Ja minä en itse Gary Bettmannia pidä jumalana, enemmänkin helvetin vastenmielisenä ja ylimielisenä mulkkuna.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Sitäkin lukenu että nyt on änärin aika saada faneja. Kuinka idiootteja siellä sitte ollaan että jos nyt änäriä pelataan ja muuta ei niin yhtäkkiä ollaan lätkäfaneja?
ESPN on siirtynyt näyttämään Korealaista baseballia ja E-sportsia. NFL draftia katsoivat suunnilleen kaikki edes etäisesti tuosta lajista kiinnostuneet. Jos NHL pääsee näyttämään pelejä ennen NBA:ta ja NFL:ää tai mitä tahansa muuta sarjaa niin ihmiset katsovat todennäköisemmin NHL:ää.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Ja minä en itse Gary Bettmannia pidä jumalana, enemmänkin helvetin vastenmielisenä ja ylimielisenä mulkkuna.

Miksi? Bettman toteuttaa omistajien toiveita ja on tehnyt sen ihan helvetin hyvin. Bettmanin aikana NHL on mennyt hurjasti parempaan suuntaan lähes kaikin puolin. Ihan saakelin hyvää duuniahan se on tehnyt tämän lajin eteen tuolla rapakon takana. Mielestäni se fanien buuaaminen Bettmanille aina ratkaisevan Stanley Cup -pelin jälkeen tai draft-tilaisuudessa on ihan äärimmäisen typerää ja noloa.

Itse en jaksa syttyä kauden uudelleen käynnistykseen juurikaan, mutta ymmärrän kyllä miksi NHL pyrkii kauden saamaan pelattua loppuun, koska raha. Mieluummin itse näkisin kuitenkin, että kaikki paukut ja katseet suunnattaisiin tulevaan draftiin ja kauteen, että miten se saataisiin vietyä kokonaan läpi mahdollisimman fiksusti.
 
Mielestäni se fanien buuaaminen Bettmanille aina ratkaisevan Stanley Cup -pelin jälkeen tai draft-tilaisuudessa on ihan äärimmäisen typerää ja noloa.

En tarkalleen tiedä, mutta eiköhän tämä ole nykyisin jo pelkkä traditio, eikä niinkään Bettmannin dissaamista. Tehdään niin, koska "kuuluu" tehdä.

Mut kokonaisuudessaan tuo oli hyvä viesti, mitä kirjoitat. Allekirjoitan täysin.
 

Päätykiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vakavasti otettavat organisaatiot.
Miksi sä sitten seuraat NHL:ää? Nyky NHL:n luoja. Bettman on todella iso nimi ja äijä sen takana, miksi NHL on nykyään niin hieno sarja mitä on.

Seuraan jääkiekkoa yleisesti. Mulle NHL ei ole yhtään sen kiinnostavampi konsepti kuin mikään mukaan seuraamani sarja jääkiekossa. Siksi minua ei oikeastaan kiinnosta sekään kuinka iso nimi Bettman on tai kuinka häntä pitäisi tästä syystä fanittaa. Onhan tässä pärjännyt ilman jääkiekkoa muutenkin, todennäköisesti pärjään myös ilman NHL:n kesähöntsiä. Seuraatko sinä NHL:ää Gary Bettmannin takia?
 
Seuraan jääkiekkoa yleisesti. Mulle NHL ei ole yhtään sen kiinnostavampi konsepti kuin mikään mukaan seuraamani sarja jääkiekossa. Siksi minua ei oikeastaan kiinnosta sekään kuinka iso nimi Bettman on tai kuinka häntä pitäisi tästä syystä fanittaa. Onhan tässä pärjännyt ilman jääkiekkoa muutenkin, todennäköisesti pärjään myös ilman NHL:n kesähöntsiä. Seuraatko sinä NHL:ää Gary Bettmannin takia?

Kun seuraat NHL:ää yleisesti, niin ymmärrät varmaan NHL:n olevan miljardibisnestä ja se ei olisi sitä, ilman "ylimielistä" Bettmannia.

Ilman miljardibisneksiä suomalaiset huippupelurit eivät saisi miljoonien vuosiansioita jne.

En varmaan Bettmannin takia, mutta ymmärrän miehen merkityksen ja muutenkin sen, että kovien bisnesmiesten on tehtävä rajuja päätöksiä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Vähän kummallista haukkua Bettmania muutenkin NHL:n jatkohaluista. Omistajat ja pelaajat haluavat pelata. Bettman sitten koittaa järjestää asiat kuntoon, jotta kausi saadaan maaliin ja ei tule mitään armageddonia talouteen.
 
Hienostihan se näyttää menevän tällä hetkellä ja littipeukku perään. Joko saavat kohta edes päätettyä missä pelataan?

Viikon sisään pitäisi tulla tieto pelipaikkakunnista.

Mitä muuten tarkoitit tuolla hienosti menemisellä? Eikös tuo melko lailla suunnitelman mukaan toistaiseksi mene?
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onko pelaajat kerätty jo kasaan? Milloin tällainen on tapahtunut, ainakin mun tuttuni on edelleen Suomessa eikä tuolla meren takana.

OK. Lukemissani jutuissa mainittiin yksinkertaisesti tartuntojen selvinneen seurojen kotipaikkakunnille palanneille pelaajille tehdyn ensimmäisen testikierroksen kautta.
 
OK. Lukemissani jutuissa mainittiin yksinkertaisesti tartuntojen selvinneen seurojen kotipaikkakunnille palanneille pelaajille tehdyn ensimmäisen testikierroksen kautta.

Suurin osa Pohjois-Amerikassa jo valmiiksi olevista pelaajista on jo kokoontunut yhteen. Eurooppaan lähteneet (eurooppalaiset) sitten ovat vielä tulossa ja ilmeisesti ensi viikolla olisi näidenkin tarkoitus palata työpaikoilleen.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mitä muuten tarkoitit tuolla hienosti menemisellä? Eikös tuo melko lailla suunnitelman mukaan toistaiseksi mene?

Sanotaanko vaikka niin että ehkä olisi jo toivonut enemmän päätöksiä. Toki vissiin suunnitelmien mukaan mennään kun oikein mitään ei ole tapahtunut. Osa finskeistäkin viettänyt "suunnitelmien mukaan" perinteistä suomalaista juhannusta.

Pakko myöntää etten ole niin tarkasti jaksanut enää viime aikoina seurata P-Amerikan tapahtumia. Hienoa jos kaikki on mennyt putkeen ilman takaiskuja.
 

ipaz

Jäsen
Yhdysvallat on muutenkin aika kusessa tämän viruksen kanssa, joten kyllä tässä kaikessa on älyttömästi haasteita. Euroopasta pitää saada pelaajat paikkakunnille ja kaikkea muuta sellaista. Tuleeko pelaajat euroopasta kaikki yksityiskoneilla vai miten tämä järjestetään?

Kyllähän tuolla nyt koneet pörräävät edelleenkin mantereiden välillä. Hieman haastavaa liikkuminen kuitenkin saattaa olla kuten esim. Emil Larmin tapauksessa (Iltalehti).

Ymmärrän kyllä rahan merkityksen ja sen minkä takia kausi yritetään väen väkisin saada päätökseen. Raha tätä maailmaa pyörittää, mutta ihmisten terveyden edelle ei sekään saa mennä. Yhdysvalloissa tilanne ei todellakaan ole hallinnassa tämän viruksen osalta. Sen näkee tilastoistakin. Minkälainen imagohaitta on NHL:lle jos tässä "kuplassa" pelaajia sairastuu tai joku jopa vakavasti? Kantaako NHL vastuun vai sysätäänkö syy sairastuneen pelaajan vastuulle?

Kyllä, niin hassua kuin se onkin niin ammattilaisurheilussa raha ratkaisee. Jos kausi lopetetaan kesken, niin NHL menettää liikevaihdostaan yli MILJARDI dollaria. Tuossa on tuhat miljoonaa syytä jatkaa kautta. Siksi jokaikinen pelaaja testataan nyt hyvissä ajoin ennen uusien harjoitusleirien alkua ja siksi näitä tapauksia on nyt ilmaantunut. Tavoite luonnollisesti on että sinne "kuplaan" ei pääse yksikään sairastunut, eikä taudilla siten ole mahdollisuutta levitä. Ja sekin kannattaa muistaa että 16/24 joukkueista "kuplassa" ei olla kuin 2-3 viikkoa ja heidän osaltaan kausi on sitten ohi.

Ja minä en itse Gary Bettmannia pidä jumalana, enemmänkin helvetin vastenmielisenä ja ylimielisenä mulkkuna.

Ihmistä voi näemmä arvostella pelkän televisiosta nähdyt perusteella aika rankastikin. Täälläkin jo monesti sanottu, niin Bettman ei päätä yksin yhtään mitään, vaan on omistajien äänitorvi. Se olisi kanssa jokaisen hyvä tiedostaa.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
ESPN on siirtynyt näyttämään Korealaista baseballia ja E-sportsia. NFL draftia katsoivat suunnilleen kaikki edes etäisesti tuosta lajista kiinnostuneet. Jos NHL pääsee näyttämään pelejä ennen NBA:ta ja NFL:ää tai mitä tahansa muuta sarjaa niin ihmiset katsovat todennäköisemmin NHL:ää.

Kyllä, mutta ei kai se olemassa oleviin sopimuksiin vaikuta rahallisesti? Porukka tietty jenkeissä seuraa urheilua vähän eri tavalla kun vaikkapa suomessa. Jotenkin ihmettelen että muka ei tiedettäs että lätkää pelataan tai ole koskaan nähty ja nyt yhtäkkiä jos ei muuta tule niin lätkä onkin hyvää viihdettä.

Tietty jos siitä tv-diilit saa uuteen summaan jne. niin hyvä NHL:n on siihen etupeltoon päästä. Lähinnä kummastelen katsojanäkökulmasta. Vaikka koko ens vuonna ei pelattaisi missään yhtäkään kiekkopeliä niin en varmaa lisäisi vaikka NBA:n kattomista sen enempää. Kattosin sen mitä katon nytteki.

Kokonaan eri yleisö jos miettii mitä täällä tarkottaa fanitus niin toki puhut asiaa. Enkä edes ole mikään fani.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Miksi? Bettman toteuttaa omistajien toiveita ja on tehnyt sen ihan helvetin hyvin. Bettmanin aikana NHL on mennyt hurjasti parempaan suuntaan lähes kaikin puolin. Ihan saakelin hyvää duuniahan se on tehnyt tämän lajin eteen tuolla rapakon takana. Mielestäni se fanien buuaaminen Bettmanille aina ratkaisevan Stanley Cup -pelin jälkeen tai draft-tilaisuudessa on ihan äärimmäisen typerää ja noloa.

Itse en jaksa syttyä kauden uudelleen käynnistykseen juurikaan, mutta ymmärrän kyllä miksi NHL pyrkii kauden saamaan pelattua loppuun, koska raha. Mieluummin itse näkisin kuitenkin, että kaikki paukut ja katseet suunnattaisiin tulevaan draftiin ja kauteen, että miten se saataisiin vietyä kokonaan läpi mahdollisimman fiksusti.

Vähän kummallista haukkua Bettmania muutenkin NHL:n jatkohaluista. Omistajat ja pelaajat haluavat pelata. Bettman sitten koittaa järjestää asiat kuntoon, jotta kausi saadaan maaliin ja ei tule mitään armageddonia talouteen.

Ironista tässä on erityisesti se että nämä legendaariset buuaukset Bettmannille johtuvat kahdesta lockoutista hänen comissi-aikanaan. Ja jälkimmäisestä on jo 15 vuotta.

Kaikkiahan se vitutti, kun NHLää ei pelattu. Työsulku oli omistajapuolen järjestämä ja siten Bettmann ansaitsi (omistajien äänitorvena) sen kokeneiden fanien vihan.

Mutta onhan tuosta jo pirusti aikaa ja nyt herra yrittää päinvastaista. Viihdettä kansalle. Huvittuneena saa seurata tätä kritisointia, kun nyt ei kelpaakaan.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ironista tässä on erityisesti se että nämä legendaariset buuaukset Bettmannille johtuvat kahdesta lockoutista hänen comissi-aikanaan. Ja jälkimmäisestä on jo 15 vuotta.

Kaikkiahan se vitutti, kun NHLää ei pelattu. Työsulku oli omistajapuolen järjestämä ja siten Bettmann ansaitsi (omistajien äänitorvena) sen kokeneiden fanien vihan.

Mutta onhan tuosta jo pirusti aikaa ja nyt herra yrittää päinvastaista. Viihdettä kansalle. Huvittuneena saa seurata tätä kritisointia, kun nyt ei kelpaakaan.
Ensimmäisen kerran Bettmania buuattiin Stanley Cupin jatkaessaan vuonna 1995 kun Devils voitti kotonaan. Oli ollut liikkeellä juttua Devilsin siirrosta Nashvilleen. Tai näin olen asian ymmärtänyt. Tätä jatkui siis läpi playoffien vaikka joukkue menestyi hyvin. Sitten nuo lock-outit eivät ole auttaneet asiaa.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Ironista tässä on erityisesti se että nämä legendaariset buuaukset Bettmannille johtuvat kahdesta lockoutista hänen comissi-aikanaan. Ja jälkimmäisestä on jo 15 vuotta.
Onko nuo buuaukset millon alkanu kun en itse muista yhtää? Bettmannin haukkuminen on kyllä typerää kun hän tekee kuten omistajat kehottavat. Vaikka NHL:n linjaa monesti haukun niin ihmisenä Garya en kritisoi. Muutenki se buuaminen on jotenkin todella väsynyttä paskaa. Ehkä siitä joku sitten saa hyvän olon itselleen ainakin.
 

ipaz

Jäsen
Tietty jos siitä tv-diilit saa uuteen summaan jne. niin hyvä NHL:n on siihen etupeltoon päästä. Lähinnä kummastelen katsojanäkökulmasta. Vaikka koko ens vuonna ei pelattaisi missään yhtäkään kiekkopeliä niin en varmaa lisäisi vaikka NBA:n kattomista sen enempää. Kattosin sen mitä katon nytteki.

Kokonaan eri yleisö jos miettii mitä täällä tarkottaa fanitus niin toki puhut asiaa. Enkä edes ole mikään fani.

USA:ssa ja Kanadassa asuu 74x enemmän ihmisiä kuin Suomessa. Urheilulla on vaikuttavan suuri osa amerikkalaisesta tv-viihteestä. Jos mahtilajit jenkkifutis, baseball ja koripallo ovat poissa jaloista, niin jääkiekon lisänäkyvyys kasvaisi potensseja. 37% amerikkalaisista kertoon suosikkilajikseen jefun, koripallon 11% ja baseballin 9%. Jääkiekon vain 4%.

NHL:llä on nyt todella hyvä sauma saada lisänäkyvyyttä NFL:n, yliopistofutiksen ja baseballin ollessa poissa jaloista. Jääkiekko lajina on yleisesti tunnettua ainoastaan USA:n pohjoisosissa ja itärannikolla, vaikka laji onkin kasvanut huomattavasti esim. USA:n väkirikkaimmassa ja vauraimmassa osavaltiossa Kaliforniassa. Mutta siltikin se on siellä vain noin 33,000 rekisteröityä harrastajaa (vrt. Suomi 76,000 tai Kanada 721,000). Kanadassa koko väestöstä noin 2%, Suomessa 1,3% mutta Kaliforniassa ainoastaan 0,08% osavaltion asukkaista on rekisteröitynyt jääkiekon harrastajaksi. Siksi jos TV:stä tulisi "pakotettuna" enemmän jääkiekkoa kuin vaikka baseballin lätkyttelyä voisi sillä olla valtava merkitys harrastajamäärän kasvamiselle.

Ja kyllähän Suomessakin sohvien miehet katsovat kaiken maailman salibandyä, suunnistusta tai vaikka snookeria sillon kun jääkiekkoa ei ole tarjolla. Pääasia että pääsee näkemään ihmiset kilpailemassa toisiaan vastaan.
 

Kuhta#9

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä, Liverpool, Sympatiat Saipalle
Ironista tässä on erityisesti se että nämä legendaariset buuaukset Bettmannille johtuvat kahdesta lockoutista hänen comissi-aikanaan. Ja jälkimmäisestä on jo 15 vuotta.

Kaikkiahan se vitutti, kun NHLää ei pelattu. Työsulku oli omistajapuolen järjestämä ja siten Bettmann ansaitsi (omistajien äänitorvena) sen kokeneiden fanien vihan.

Mutta onhan tuosta jo pirusti aikaa ja nyt herra yrittää päinvastaista. Viihdettä kansalle. Huvittuneena saa seurata tätä kritisointia, kun nyt ei kelpaakaan.
Sellanen korjaus, että eikös viimeinen työsulku ollut 2012-2013 kaudella? Runkosarjaa pelattiin noin puolet.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös