NHL suspended – mitä tapahtuu kaudelle?

  • 353 093
  • 1 405

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Treenileirit alkaa 10.7.

Las vegas höllensi rajotteita ja turstit palas kaupunkiin. En usko että siitä tulee sitä kuplauakunkia nyt. Tosta paikasta saattaa tulla vielä kunnon viruslinko kun ympäri maata sakkia tulee olemaan kännissä. Lisäksi pelaajat on tiettävästi toivoneet että kuplakaupungin lähistöllä olisi golf-kenttä jossa voisi tappaa aikaa. Elokuussa on sen verran lämpösää Vegasissa että ei siellä golfia varmaan ole kovin hauska pelata.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Oles

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kanadan pääministeri Justin Trudeau on sanonut että maan hallitus "comfortable" jos Kanadaan tulee NHL kupla. Eli ilmeisesti jotain joustoa noihin kahden viikon karanteeni rajoituksiin tulisi. Jutustelu aiheesta alkaa tossa videossa 5 minsan kohdalla.


Kovasti tossa videossa puhutaan että Las Vegas ois se ykkösvaihtoehto, mutta just eilen Nevadassa tehtiin uusi enkka koronatapauksissa ja osavaltiossa on muutenkin noi tapausten määrät nousseet viime aikoina. Jos meno jatkuu tollasena niin mielestäni tulee olemaan iso virhe NHL:lältä lähteä sinne vaikka siellä sitä hotellikapasiteettia on. Kaupunki kun tarjoaa myös sen verran houkutuksia että varmasti jollain hotlahuoneessaan tylistyneellä pelaajalla mieli tekee lähteä vähän ulos.

MLB ja NBA:n paluuaikeet on vastatuulessa. Baseballin puolella omistajat ja pelaajat on saaneet kunnon riidan aikaseksi. NBA:ssa taas on pelaajia jotka ei halua kuplaan. NBA:han paluuversioissa siellä pelattas jotain runkosarjamatseja ennen pleijareita, joten enemmän aikaa joutusivat sitten kuplassa viettämään. Lisäksi osa mustista pelaajista ei halua että NBA paluu siirtäisi mielenkiintoa tosta "Black Lives Matter" liikkeestä. Uskon kyllä että NBA saa kautensa lopulta käyntiin, mutta jos MLB ei saa niin siinä ois sitten NHL:lällä ehkä vähän mahkua kasvattaa suosiotaan kun yksi kilpailija ois poissa.
 

Kuhta#9

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä, Liverpool, Sympatiat Saipalle
Ei näytä tilanne hyvältä pelien jatkumisen kannalta. Nyt kanattas NHL:n nostaa kädet pystyyn ja todeta, että katotaan seuraavaa kautta sitten myöhemmin. Bettman kuvittelee vissiin olevansa joku ukko ylijumala ja pystyvänsä taistelemaan luontoäitiä vastaan.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Ei näytä tilanne hyvältä pelien jatkumisen kannalta. Nyt kanattas NHL:n nostaa kädet pystyyn ja todeta, että katotaan seuraavaa kautta sitten myöhemmin. Bettman kuvittelee vissiin olevansa joku ukko ylijumala ja pystyvänsä taistelemaan luontoäitiä vastaan.
Ja edelleen: ei Bettman tässä kuvittele olevansa mikään Kuningas Litmanen, vaan on koko liigan (ml. pelaajat) edun mukaista, mikäli kausi saadaan pelattua loppuun. Jäähallien ansiosta aikaa on vielä. Hölmöintähän nimenomaan olisi ilmoittaa nyt, että kausi ohi ja ottaa raskaat taloudelliset tappiot kuin yrittää pelata ja minimoida vahinko.

Ja koska urheilulle on tällä hetkellä valtava kysyntä, koronavirus voi tarjota NHL:lle ainutlaatuisen mahdollisuuden kerätä lisää katsojia.
 

Toby Dammit

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils
Ei näytä tilanne hyvältä pelien jatkumisen kannalta. Nyt kanattas NHL:n nostaa kädet pystyyn ja todeta, että katotaan seuraavaa kautta sitten myöhemmin. Bettman kuvittelee vissiin olevansa joku ukko ylijumala ja pystyvänsä taistelemaan luontoäitiä vastaan.
Joku twiittaaja esitti myös hyvän pointin siitä, että paremmassa turvassa pelaajat ovat kuplassa kuin eläessään yhdysvaltalaiskaupungeissa tavallista elämää. Eli jos liigan keskeytystä perustellaan pelaajien turvallisuudella, niin se ei ole kaikkien pelaajien kohdalla kovin pätevä argumentti. Tietysti yksittäiset pelaajat, jotka ottavat tällä hetkellä eristäytymisohjeistukset tosissaan, voivat suojella itseään ja läheisiään vielä paremmin.
 

JMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät NHL Azzurri
Mielipiteet ovat ymmärtääkseni aikalailla fifty-fifty ja ymmärrän kyllä molemmat kannat asiassa. Siitä kuinka kauaskantoisia seurauksia pelaamisella/pelaamattomuudella on, sitä voi jokainen pohtia. Brutaalia (?) mutta raha taitaa lopulta ratkaista ja mestari leivotaan hinnalla millä hyvänsä.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei näytä tilanne hyvältä pelien jatkumisen kannalta.

Eikös homma mene juurikin suunnitelmien mukaan? Eli pelaajat yms. henkilökunta on nyt kerätty seurojen kotipaikkakunnille ja testattu ensimmäisen kerran, jotta saadaan kartoitettua kokonaistilanne ja positiiviset karanteeniin ja kuntoon ennen "harjoitusleirien" alkua.

Eihän tässä vielä missään "kuplassa" olla. Tilanne "ei näytä hyvältä" sitten, jos porukka ei noudata karanteeneja - ja myöhemmin kuplaeristystä - vaan uusia tartuntoja tulee myöhemmin lisää.

Yhdysvalloissa monessa osavaltiossa tilanne on huolestuttava, mutta minulle on jäänyt kuva, että amerikkalaiset ovat hyväksyneet tietyn määrän perussairaita köyh... ihmisiä kuolevan; taudin kuriin saaminen ei ole talouden romahduttamisen arvoista.
 
Viimeksi muokattu:

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Bettman kuvittelee vissiin olevansa joku ukko ylijumala ja pystyvänsä taistelemaan luontoäitiä vastaan.

No en minä Sanna Mariniakaan jumalattarena pidä, mutta jotenkin hänenkin johtamansa hallitus onnistui sitä luontoäitiä vastaan taistelemaan aika tehokkaasti. Tuossa ylempänä tulikin jo esiin, että paremmin ne asiat siellä kuplan sisällä lopulta ovat kuin jossain suurkaupungissa "vapaasti" liikkuen...
 

Kuhta#9

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä, Liverpool, Sympatiat Saipalle
No en minä Sanna Mariniakaan jumalattarena pidä, mutta jotenkin hänenkin johtamansa hallitus onnistui sitä luontoäitiä vastaan taistelemaan aika tehokkaasti. Tuossa ylempänä tulikin jo esiin, että paremmin ne asiat siellä kuplan sisällä lopulta ovat kuin jossain suurkaupungissa "vapaasti" liikkuen...
Hallitus tekikin oikeaan aikaan fiksuja päätöksiä, onko se fiksua että NHL kautta yritetään väkisin jatkaa? Muutenkaan en vertaisi jonkin maan hallituksen toimia sellaiseen tahoon, jonka tavoite on mahdollisimman suuren taloudellisen voiton tekeminen. Jos Marinin johtama hallitus olisi mennyt pelkät €€€ kuvat silmissä, tuskin nyt nähtyjä toimenpiteitä olisi koskaan tehty.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Hallitus tekikin oikeaan aikaan fiksuja päätöksiä, onko se fiksua että NHL kautta yritetään väkisin jatkaa? Muutenkaan en vertaisi jonkin maan hallituksen toimia sellaiseen tahoon, jonka tavoite on mahdollisimman suuren taloudellisen voiton tekeminen. Jos Marinin johtama hallitus olisi mennyt pelkät €€€ kuvat silmissä, tuskin nyt nähtyjä toimenpiteitä olisi koskaan tehty.

Vertaus olikin tarkoitettu siihen sinun heittoosi Bettmanin ylijumaluudesta. Tuskin se sen enempää itsestään kuvittelee kuin Sanna Marin itsestään.

Pointti oli siinä, että korona nähdään jonain absoluuttisena kaiken estävänä maailmanlopun viruksena. Eikö se ole ihan tervettä, että bisnes yritetään pyörittää mahdollisimman kannattavana viimeiseen asti? Nythän nimenomaan se koko bisnes on tauolla sen koronan takia. Tuskin ne sitä kuplaviritystä potkivatkaan käyntiin, jos tässä nyt lähipäivinä yksi jos toinen pelaaja saa tartunnan. Tähän astihan NHL on nimenomaan mennyt koronan ehdoilla, mun mielestä on vaan hyvä että siellä ollaan koko ajan valmiina sitten jatkamaan kun tilanne sen sallii.

Samalla logiikalla meillä olisi pitänyt kaikki mahdolliset putiikit pitänyt olla suljettuna, mutta ne yritettiin pitää auki hinnalla millä hyvänsä yrittäjien toimesta. Onko sun mielestä yksittäisen ravintoloitsijan toimet koronasta huolimatta jotenkin parempiarvoisia pyrkimyksiä kuin Bettmanin ja muiden NHL-päättäjien toimet maailman kovimman liigan kanssa?

Ja et vissiin tarkoituksella ottanut kantaan tuohon kohtaan, että siellä valvotussa kuplassahan ne ihmisyksilötkin ovat paremmassa turvassa kuin sen ulkopuolella?
 

Päätykiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vakavasti otettavat organisaatiot.
Miten suuri ja viisas Gary Bettman meinaa tämän joukkueiden kuplassa olon toteuttaa ja pitää sitä varmana ettei kukaan riko sitä? Onko siellä jumalallisen Gary Bettmannin toimesta aseistetut vartijat pitämässä huolen siittä? Ei sekään välttämättä ole ihan niin yksinkertaista laittaa ihmisiä kuplaan ja kuvitella ettei kenelläkään tule kiusausta sieltä poistua. Ihan tavallisia ihmisiä ne jääkiekon pelaajatkin on.

Entäpä jos käy niin että virus alkaa leviämään siellä kuplassa? Mitä Gary tekee sitten? Mikään helvetin kuplassa olo ei takaa yhtään mitään tai sitä ettei tartuntoja voisi tulla. Sitä ei edes itse NHL:n jumala Gary Bettman pysty varmasti sanomaan. Mitä Gary tekee sitten, jos useassa joukkueessa tulee tartuntoja? Sekin on täysin mahdollista.

Mikään muu syy ei ole pelata kausi loppuun kuin raha, raha ja vielä kerran raha. Urheilun kanssa sillä ei ole yhtään mitään tekemistä. Kunhan lätkitään tyhjille katsomoille ja Gary saa vähän rahaa. Siitähän tässä kaikessa on kysymys. Veikkaan ettei pelikään tule olemaan kovin tasokasta. Kyllä se pelaajiin vaikutta ettei hallissa ole yleisöä, vaikka kuinka ovat ammattilaisia. Sekin on täysin inhimillistä. Kyllä se aika kolkon oloista on katsoa televisiostakin peliä ilman yleisöä. Varmasti moni on erimieltä, mutta kyllä yleisöllä on iso merkitys urheilussa ja tunnelman luomisessa. Se vaan on aika tärkeä elementti kokonaisuudessa.
 

Kuhta#9

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä, Liverpool, Sympatiat Saipalle
Vertaus olikin tarkoitettu siihen sinun heittoosi Bettmanin ylijumaluudesta. Tuskin se sen enempää itsestään kuvittelee kuin Sanna Marin itsestään.

Pointti oli siinä, että korona nähdään jonain absoluuttisena kaiken estävänä maailmanlopun viruksena. Eikö se ole ihan tervettä, että bisnes yritetään pyörittää mahdollisimman kannattavana viimeiseen asti? Nythän nimenomaan se koko bisnes on tauolla sen koronan takia. Tuskin ne sitä kuplaviritystä potkivatkaan käyntiin, jos tässä nyt lähipäivinä yksi jos toinen pelaaja saa tartunnan. Tähän astihan NHL on nimenomaan mennyt koronan ehdoilla, mun mielestä on vaan hyvä että siellä ollaan koko ajan valmiina sitten jatkamaan kun tilanne sen sallii.

Samalla logiikalla meillä olisi pitänyt kaikki mahdolliset putiikit pitänyt olla suljettuna, mutta ne yritettiin pitää auki hinnalla millä hyvänsä yrittäjien toimesta. Onko sun mielestä yksittäisen ravintoloitsijan toimet koronasta huolimatta jotenkin parempiarvoisia pyrkimyksiä kuin Bettmanin ja muiden NHL-päättäjien toimet maailman kovimman liigan kanssa?

Ja et vissiin tarkoituksella ottanut kantaan tuohon kohtaan, että siellä valvotussa kuplassahan ne ihmisyksilötkin ovat paremmassa turvassa kuin sen ulkopuolella?
Omasta mielestä tuo väkisin kauden loppuun pelaaminen ei ole mistään kotosin, vaan voisi myöntää tilanteen olevan niin poikkeuksellinen ja kääntää katseen kohti seuraavaa kautta. Vielä nolompaa se on, jos kuplassa tulee korona tapauksia ja kausi joudutaan keskeyttämään kesken väkisin aloitettujen pleijareiden.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Miten suuri ja viisas Gary Bettman meinaa tämän joukkueiden kuplassa olon toteuttaa ja pitää sitä varmana ettei kukaan riko sitä? Onko siellä jumalallisen Gary Bettmannin toimesta aseistetut vartijat pitämässä huolen siittä? Ei sekään välttämättä ole ihan niin yksinkertaista laittaa ihmisiä kuplaan ja kuvitella ettei kenelläkään tule kiusausta sieltä poistua. Ihan tavallisia ihmisiä ne jääkiekon pelaajatkin on.

Niin ovat. Tavallisia ihmisiä, ihan niinkuin sinäkin, joka näet viruksen suurena uhkana. Ehkäpä hekin ymmärtävät sinun tavoin viruksen mahdollisen vaarallisuuden, ja ymmärtävät noudattaa sitä "kuplaa" ja sen sääntöjä?

Entäpä jos käy niin että virus alkaa leviämään siellä kuplassa? Mitä Gary tekee sitten? Mikään helvetin kuplassa olo ei takaa yhtään mitään tai sitä ettei tartuntoja voisi tulla. Sitä ei edes itse NHL:n jumala Gary Bettman pysty varmasti sanomaan. Mitä Gary tekee sitten, jos useassa joukkueessa tulee tartuntoja? Sekin on täysin mahdollista.

Ei takaakaan. Ei sitä taannut myöskään Uudenmaan eristäminen Suomessa, tai ravintoloiden rajoitukset tai matkustusrajoitukset. Jotenkin kummassa se tauti saatiin täällä kuitenkin kontrolliin, eli epäilenpä että noilla toimilla oli kuitenkin aika helvetisti vaikutusta.

Jos tartuntoja tulee, varmasti tilanne katsotaan uudestaan. Oletteko te ihan kujalla tässä? Tottakai tilannetta arvioidaan varmasti päivittäin tuolla.

Mikään muu syy ei ole pelata kausi loppuun kuin raha, raha ja vielä kerran raha. Urheilun kanssa sillä ei ole yhtään mitään tekemistä. Kunhan lätkitään tyhjille katsomoille ja Gary saa vähän rahaa. Siitähän tässä kaikessa on kysymys. Veikkaan ettei pelikään tule olemaan kovin tasokasta. Kyllä se pelaajiin vaikutta ettei hallissa ole yleisöä, vaikka kuinka ovat ammattilaisia. Sekin on täysin inhimillistä. Kyllä se aika kolkon oloista on katsoa televisiostakin peliä ilman yleisöä. Varmasti moni on erimieltä, mutta kyllä yleisöllä on iso merkitys urheilussa ja tunnelman luomisessa. Se vaan on aika tärkeä elementti kokonaisuudessa.

Kyllä. Raha. Ja sitä on muuten paljon pelissä. Minkä takia Suomessa rajoituksia höllennettiin? Minkä takia Valioliigaa pelataan? Minkä takia Liiga tekee jo kovaa vauhtia suunnitelmia ensi syksyä silmällä pitäen, vaikka toinen aalto on povattu juuri sinne liigakauden avauksen korville? Niin, syynä on se ihan sama; raha.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Omasta mielestä tuo väkisin kauden loppuun pelaaminen ei ole mistään kotosin, vaan voisi myöntää tilanteen olevan niin poikkeuksellinen ja kääntää katseen kohti seuraavaa kautta. Vielä nolompaa se on, jos kuplassa tulee korona tapauksia ja kausi joudutaan keskeyttämään kesken väkisin aloitettujen pleijareiden.

Niin, ihan samasta asiasta tässä tosiaan on kyse kuin kaikkialla muualla maailmassa. Kauden pelaamatta jättäminen toisi ihan helvetilliset tappiot, ja kun siitäkään ei ole taudin takia varmuutta, voidaanko seuraavaa kautta edes pelata. Mun mielestä on vaan fiksua toimintaa (taloudellisesti) yrittää pelastaa se mikä pelastettavissa on.

edit. Se on tosiaan helppoa huudella inhimillisyyden ja vastuullisuuden perään, kun ei ole omat fyrkat kyseessä. Veikkaan että kumpikaan teistä @Kuhta#9 ja @Päätykiekko ei ole yrittäjä, joka maksaa sen inhimillisen ja vastuullisen käytöksen omasta pussistaan.
 

Kuhta#9

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ketterä, Liverpool, Sympatiat Saipalle
Niin, ihan samasta asiasta tässä tosiaan on kyse kuin kaikkialla muualla maailmassa. Kauden pelaamatta jättäminen toisi ihan helvetilliset tappiot, ja kun siitäkään ei ole taudin takia varmuutta, voidaanko seuraavaa kautta edes pelata. Mun mielestä on vaan fiksua toimintaa (taloudellisesti) yrittää pelastaa se mikä pelastettavissa on.

edit. Se on tosiaan helppoa huudella inhimillisyyden ja vastuullisuuden perään, kun ei ole omat fyrkat kyseessä. Veikkaan että kumpikaan teistä @Kuhta#9 ja @Päätykiekko ei ole yrittäjä, joka maksaa sen inhimillisen ja vastuullisen käytöksen omasta pussistaan.
Eipä tästä enempää tarvitse vääntää, olet erimieltä kuin minä ja sillä hyvä.
 

RexHex

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Mikään muu syy ei ole pelata kausi loppuun kuin raha, raha ja vielä kerran raha. Urheilun kanssa sillä ei ole yhtään mitään tekemistä. Kunhan lätkitään tyhjille katsomoille ja Gary saa vähän rahaa. Siitähän tässä kaikessa on kysymys. Veikkaan ettei pelikään tule olemaan kovin tasokasta. Kyllä se pelaajiin vaikutta ettei hallissa ole yleisöä, vaikka kuinka ovat ammattilaisia. Sekin on täysin inhimillistä. Kyllä se aika kolkon oloista on katsoa televisiostakin peliä ilman yleisöä. Varmasti moni on erimieltä, mutta kyllä yleisöllä on iso merkitys urheilussa ja tunnelman luomisessa. Se vaan on aika tärkeä elementti kokonaisuudessa.

Kyseessä on juurikin raha. Työnantajat tarvitsevat rahaa ja työntekijät tarvitsevat rahaa. Pelaajien tulot ovat kuitenkin sidoksissa suoraan liigan tekemään tuottoon. Se antaa aika perkeleesti motivaatiota pelata kausi loppuun, jos sieltä saa voita leivän päälle. Osalla pelaajista on varmasti jo nyt "set for life" rahat olemassa, mutta kyllä se raha motivoi.

Olisitko sinä valmis olemaan ilman tuloja sanotaan vaikka 12 kuukautta? Koska tässä tilanteessahan ei ole varmuutta milloin palataan ns. normaaliin. Jos saisit kuukauden työnteolla 200k euroa, niin olisitko valmis menemään kuplaan vai hylkäisitkö ajatuksen ja olisit poissa töistä, koska riski on aina olemassa?
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Mikään muu syy ei ole pelata kausi loppuun kuin raha, raha ja vielä kerran raha. Urheilun kanssa sillä ei ole yhtään mitään tekemistä. Kunhan lätkitään tyhjille katsomoille ja Gary saa vähän rahaa. Siitähän tässä kaikessa on kysymys. Veikkaan ettei pelikään tule olemaan kovin tasokasta. Kyllä se pelaajiin vaikutta ettei hallissa ole yleisöä, vaikka kuinka ovat ammattilaisia. Sekin on täysin inhimillistä. Kyllä se aika kolkon oloista on katsoa televisiostakin peliä ilman yleisöä. Varmasti moni on erimieltä, mutta kyllä yleisöllä on iso merkitys urheilussa ja tunnelman luomisessa. Se vaan on aika tärkeä elementti kokonaisuudessa.

Sen varmasti kaikki ymmärtää, itse olin kauden lopetuksen kannalla ja olen edelleen, mutta ymmärrän toisen puolen myös. Ei se ole enää sama kausi jos siinä välissä on 5 kk tauko. Ei se itseltä ole pois jos pelaavat. Tuota valehtelua ja julkisuuskuvan kiillottamista en vaan pysty kannattamaan.

Ihan mielenkiintosta katsella jos pelit saadaan, tulee erilainen "kausi", mutta viestintä hiertää.

Sitäkin lukenu että nyt on änärin aika saada faneja. Kuinka idiootteja siellä sitte ollaan että jos nyt änäriä pelataan ja muuta ei niin yhtäkkiä ollaan lätkäfaneja?

Jos kommunikointi olisi rehellistä ei haittais pätkääkään. Se asia on sitte isompi ja liittyy koko valtioiden toimintaan. Tarpeeksi rikkaita ni paska menee läpi ja ei kiinnosta.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Onko pelaajat kerätty jo kasaan? Milloin tällainen on tapahtunut, ainakin mun tuttuni on edelleen Suomessa eikä tuolla meren takana.
Vehviläinen puheli haastattelussa, että juhannus menee Suomessa ja oliko se nyt niin että ensi viikolla sitten takaisin.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Näitä alkaa tulemaan jatkuvasti enemmän. Nyt siellä on yritetty jo pimittää tietoja tartunnoista. NHL:n pitäisi tehdä NBA:t ja antaa nykytilanteessa pelaajille vapaaehtoinen osallistumismahdollisuus. NBA:ssa kieltäytyjille ei tule muita sanktioita kuin 14 päivän palkkakarenssi. Ei vaan mahda tapahtua, koska olisi liian suuri imagotappio sarjalle, jos pelaajia jäisi pois iso määrä. Sitten taas tuo vapaaehtoisuus toisi myös sitä imagoplussaa, kun ei pakoteta ketään.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
NBA:ssa kieltäytyjille ei tule muita sanktioita kuin 14 päivän palkkakarenssi.
Korjataan sen verran että liksasta lähtee joko vähintää 8 tai maksimissaan 14 ottelun suuruinen osuus veke jos ei suostu pelamaan.
Players who miss eight games will see an 8.6% salary reduction while players who miss 14 games will see a 15.1% salary reduction.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös