Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

NHL suspended – mitä tapahtuu kaudelle?

  • 358 087
  • 1 405

TylerDG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät & Caps
Toki jenkkien yleistilanne vaikuttaa, mutta saattavathan nuo laittaa pelit käyntiin ilman yleisöäkin, sillä ajatuksella että heti kun tilanne helpottaa ja rokotteet on jaossa lyödään portit auki. Konsensus kuitenkin on pelata se n. 60 peliä ja varmaan ennemmin vetää siitä ekat 10-20 ilman yleisöä kuin jättää kokonaan pelaamatta.

Vaikka kuplia ei enää laiteta pystyyn niin onhan se organisaatioiden sisäinen kuri ja testaaminen oletettavasti sillä tasolla että homma pysyy satunnaistartunnoissa ja altistuksissa, jolloin sitten jokusia pelejä siirrellään.

Ekat joukkueet on tosiaan alkaneet soittelemaan lainoja takaisin, ei ne sitä muuten vaan tee. Kyllä siellä alkaa sirkus pian pyörimään.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko vielä tihkunut infoa, millainen tulee olemaan käytäntö tartuntojen suhteen? AHL ei ilmeisesti ole vielä aloittamassa, niin tuossahan on joukkueilla mahdollisuus pyörittää vähän isompaakin rinkiä. Tämä antaisi mahdollisuuden samaan linjaan kuin Euroopan fudiksessa; tartunnan saaneet sivuun ja muut jatkavat pelejä.

Toivottavasti mennään tuolla linjalla, niin kausi saadaan pelattua läpi.
 
Mutta oma veikkaus on että joulukuun puolessavälissaä USA on ihan kusessa koronan kanssa. Eilen 1900 koronakuolemaa ja uusia tapauksia tulee yli 150 000 tapauksen päivävauhdilla ja noiden ennustetaan vain kasvavan. Jenkeissä kun on kiitospäivä 26.11. josta pelätään sellaista kornalinkoa. Bidenin kornatiimiin kuuluva Michael Osterholm jopa ennusti että pahimmilaan koko terveysjärjestelmä on romahdusvaiheessa muutaman viikon päästä. Jos tohon pisteseen päädytään niin sitten voi tulla näitä "stay in home" käskyjä eli lockdowneja jolloin vain ruokakaupat ja apteekit saa olla auki. Noissa osavaltioissa ei silloin kyllä mitään harkkaleirejä pidetä vaikka ois kuinka kupla.

Niin ovat kusessa. Ja niin tulevat olemaan tammikuussa, helmikuussa, maaliskuussa ja ties miten pitkään sen jälkeenkin. Näin ollen en itse näe kovin isoa eroa siinä aloitetaanko harjoitusleirit joulukuussa vai muutamaa viikkoa myöhemmin.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Toki jenkkien yleistilanne vaikuttaa, mutta saattavathan nuo laittaa pelit käyntiin ilman yleisöäkin, sillä ajatuksella että heti kun tilanne helpottaa ja rokotteet on jaossa lyödään portit auki. Konsensus kuitenkin on pelata se n. 60 peliä ja varmaan ennemmin vetää siitä ekat 10-20 ilman yleisöä kuin jättää kokonaan pelaamatta.

Näinhän se Bettman peuheli. Vaikka pelattaisiin tyhjille areenoille ja tulisi taloudellisesti persnettoa, niin laskelmien mukaan vielä isompi taloudelinen persnetto tulee pitkässä juoksussa, jos koko kauden jättää väliin.

Ottelumäärissä se 48 ei ilmeisesti riitä TV-sopimusten takia, joissa pitää täyttyä joku 60-70 pelin tienoilla oleva ehto.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Teen nyt tässä lähinä omaksi huviksi mahdolliset tulevat divarit joissa joukkueet on laitettu viime vuoden piste/per peli järjestykseen. Oletus on että tulee kanda-divari ja että maantiteelinen läheisyys sitten määrittelee muita lohkojakoja. Voi olla että joukkueet pelaa vain omassa divarissaan jolloin neljä parasta menisi sitten jokaisesta divarista jatkoon.

Länsi

Canada:
Edmonton
Toronto
Vancouver
Calgary
-------------------
Winnipeg
Montreal
Ottawa

Pasific-Central:
St.Louis
Colorado
Vegas
Dallas
---------------
Arizona
Anaheim
Los Angeles
San Jose

Itä

Atlantic:
Tampa Bay
Washington
Philadelphia
Carolina
----------------------
Pittsburgh
Columbus
Nashville
Florida

Metropolitan-Central:
Boston
NY Islanders
NY Rangers
Minnesota
-------------------
Chicago
Buffalo
New Jersey
Detroit

Toki voi olla että Metropolitan divari pidetään ennallaan kun siinä ei ole yhtään kandalaista jengiä. Silloin Atlantic-Central näyttäisi seuraavalta:

Boston
Tampa Bay
Nashville
Florida
------------------
Minnesota
Chicago
Buffalo
Detroit

Mutta uskon että kaikkia divareita sitten hieman tuunataan. Mutta jos noi divarit menee noin kun tossa hahmottelin niin Canada ja Atlantic divari näyttää aika kovilta. Pasific-Central taas olisi aika kaksijakoinen jos kalifornian jengit ei nyt piristy viime kauteen verattuna. Metropolitan-Central taas näyttäisi aika köykäseltä, mutta neljä orginal six jengiä samassa lohkossa takais sen että varmasti mielenkiintoa tossa lohkossa riittäs.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL

Tuo ennusti Minnesotaa Pacificiin, mutta aika lailla nopan heitto se St. Louisin kanssa on kahden väliltä.

Myös toisen hahmotelman olen nähnyt, jossa Pittsburgh oli oudosti erillään Phillystä ja Washingtonista, Carolinan tilalla New York + Boston -lohkossa.


ESPN:n Greg Wychynskin artikkelista tyyliin "what I'm hearing".

EDIT:


Olipa se Jatkoaikakin uutisoinut jo 5min sitten saman.
 

Samout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko - Suomen Mestari 2021
Näinhän se Bettman peuheli. Vaikka pelattaisiin tyhjille areenoille ja tulisi taloudellisesti persnettoa, niin laskelmien mukaan vielä isompi taloudelinen persnetto tulee pitkässä juoksussa, jos koko kauden jättää väliin.

Ottelumäärissä se 48 ei ilmeisesti riitä TV-sopimusten takia, joissa pitää täyttyä joku 60-70 pelin tienoilla oleva ehto.

Ja tuollahan se menee ihan osavaltioiden mukaan. NFL:ssäkin osa joukkueista saa ottaa katsojia ja osa pelaa ilman. Floridassa ilmeisesti kuvernööri poistatti kaikki yleisörajoitukset eli periaatteessa Panthers ja Lightning voisivat pelata täysille areenoille. NFL:ssä tähän ei olla kuitenkaan lähdetty edes Floridassa.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Elliotte Friedman & Chris Johnston höpöttelee tän hetken tilanteesta.


Eli jos sitä aijotaan pelata tammikuun alussa niin kohta pitäs alkaa jo jotain kuulua. Mutta tällä hetkellä siis ilmeisesti on aika hiljaista noissa pelaajien ja liigan välisissä jutusteluissa.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Näinhän se Bettman peuheli. Vaikka pelattaisiin tyhjille areenoille ja tulisi taloudellisesti persnettoa, niin laskelmien mukaan vielä isompi taloudelinen persnetto tulee pitkässä juoksussa, jos koko kauden jättää väliin.

Ottelumäärissä se 48 ei ilmeisesti riitä TV-sopimusten takia, joissa pitää täyttyä joku 60-70 pelin tienoilla oleva ehto.

Jos 48 ottelua per joukkue ei riitä ja samaan aikaan saattaa olla myös ongelma AHL:n kanssa, niin pitäisikö NHL:n lähteä kahden joukkueen hullutteluun. Eli peleihin saisi nimetä enää kolme hyökkäysketjua, kaksi pakki paria ja pari maalivahtia. Jokainen joukkue sitten jakautuu kahtia ja toinen joukkue pelaa vain kotipelejä ja toinen (vähän niinkuin kakkosjoukkue) kiertää sitten vieraspelejä. 48 ottelun kalenterilla (per joukkue) saataisiin tavallaan 96 ottelua, per joukkue (jos siis kalentereihin merkattuina ottelupäivinä pelattaisiin siis kummallakin paikkakunnalla. Ykkösjoukkueet jäisi aina kotiin ja kakkosjoukkueet lähtis vierasreissuille). Ottelut alkamaan vielä sitten sillä tavalla, että eivät ole päällekäin vaan se, jonka kotiottelu olisi normikalenterissa ollut, niin se pelataan merkattuna aikana ja siellä toisella paikkakunnalla sitten joko tuota ennen tai sen perään.
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Jos 48 ottelua per joukkue ei riitä ja samaan aikaan saattaa olla myös ongelma AHL:n kanssa, niin pitäisikö NHL:n lähteä kahden joukkueen hullutteluun. Eli peleihin saisi nimetä enää kolme hyökkäysketjua, kaksi pakki paria ja pari maalivahtia. Jokainen joukkue sitten jakautuu kahtia ja toinen joukkue pelaa vain kotipelejä ja toinen (vähän niinkuin kakkosjoukkue) kiertää sitten vieraspelejä. 48 ottelun kalenterilla (per joukkue) saataisiin tavallaan 96 ottelua, per joukkue (jos siis kalentereihin merkattuina ottelupäivinä pelattaisiin siis kummallakin paikkakunnalla. Ykkösjoukkueet jäisi aina kotiin ja kakkosjoukkueet lähtis vierasreissuille). Ottelut alkamaan vielä sitten sillä tavalla, että eivät ole päällekäin vaan se, jonka kotiottelu olisi normikalenterissa ollut, niin se pelataan merkattuna aikana ja siellä toisella paikkakunnalla sitten joko tuota ennen tai sen perään.

Olisi aika hurja ratkaisu tämä enkä usko, että näin voitaisiin toimia. Tuo kakkosjoukkue saisi matkustaa varmaan koko ajan, kun NHL:n tavoitteena on, että seuraava kausi voitaisiin aloittaa normaaliin aikaan, joten kiertueella saisi olla putkeen miltei koko kevään. Perheelliset pelaajat tuskin haluaisivat olla tässä jengissä ja ei varmaan moni muukaan. Todennäköisesti niistä kakkosjengeistä tulisi aika huonoja ja sitten ne matkaisivat jetlagin kera tappiosta toiseen, mikä ei olisi hirveän kivaa.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Olisi aika hurja ratkaisu tämä enkä usko, että näin voitaisiin toimia. Tuo kakkosjoukkue saisi matkustaa varmaan koko ajan, kun NHL:n tavoitteena on, että seuraava kausi voitaisiin aloittaa normaaliin aikaan, joten kiertueella saisi olla putkeen miltei koko kevään. Perheelliset pelaajat tuskin haluaisivat olla tässä jengissä ja ei varmaan moni muukaan. Todennäköisesti niistä kakkosjengeistä tulisi aika huonoja ja sitten ne matkaisivat jetlagin kera tappiosta toiseen, mikä ei olisi hirveän kivaa.

Juu, ei mullakaan siis mitään hajua, mitä kaikkea ne CBA sopimukset pitää sisällään ja mahtuisiko tuollainen järjestely sen sisään. Mutta jos mahtuisi, niin amerikoista jäänyt vähän sellainen fiilis, että siellä mennään nimenomaan bisnes edellä ja mahdollinen inhimillinen kärsimys tulee siihen nähden kakkosena.

Meinaa tuohan tavallaan loisi tilanteen, jossa kotijoukkue olisi useimmin vahvempi ja siten tarjoaisi mahdollisesti maksaville asiakkaille enemmän sitä, mitä haluavat nähdä ja kiertolaisjoukkueiden rooli tässä showssa olisi sitten olla nyrkkeilysäkkeinä. Toisaalta loisi myös sen klassisen "amerikkalainen unelma" asetelman, että noissa kiertolaisjoukkueissa pelaavat yksittäiset pelaajat tekevät kaikkensa, murtautuakseen ykkösjoukkueeseen ja pääsisi sitä kautta elämään unelmaansa.

Toki tämä olisi tällä tavalla esitettynä vain nyt korona kauden poikkeus, kun riittävästi pelejä pitäisi saada pelattua, ennen Tokion kesäkisoja. Eli samoin, kuin esim. Kanadan divisioona, niin tämäkin toteutettaisiin vain yhden lyhennetyn kauden aikana ja jos matkustusrajoitteet ovat päällä, niin vaikka sitä reissaamista tulee, niin pääasiassa oman divisioonan sisällä.
 
Hiljaista on kuin huopatossutehtaalla NHL:n kauden aloituksen suhteen. Suunnitelmana siis on, että kiekko putoaa jäähän 1. tammikuuta. Siihen on alle kuukausi aikaa. Mitään muuta tietoa ei ole tullut. Nyt eletään jo joulukuun ensimmäistä viikkoa ja muualta Pohjois-Amerikkaan kauden aloittamista varten matkustavien tulee olla kahden viikon karanteenissa. Joulun pyhät vielä siinä välissä, niin nyt eletään jo sellaista aikaa, että NHL-pelaajien tulisi olla Pohjois-Amerikan maaperällä jos kausi halutaan tammikuun ensimmäinen päivä aloittaa. Paljonhan siellä on jo pelaajia, mutta paljon on vielä Euroopassakin. Uskaltaako jo sanoa, että 1.1. ei vielä pelata?
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Jenkkien puolella on tilastoitu juuri päiväkohtaiset ennätyslukemat kuolemien määrässä. Myös tartuntojen määrä ei edelleenkään osoita mitään selvää laskutrendiä. Hyvin vaikealta näyttää.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Elliotte Friedman puhelee missä menään:




Eli rahasta siellä omistajien ja pelaajien kanssa väännetään. Siellä on omistajia jotka on valmiita siihen että kautta ei edes pelata. Friedman sanoi että saatas olla jopa 5-12 jengiä joille kauden skipaaminen on ok. Sitten pelaajien puolellakin on vähän vääntöä siitä miten noita asioita sovitaan. Siellä on vastakkain nuoret ja vanhat pelaajat.

Joillakin NHL-paikkakunnilla ei tällä hetkellä saa edes harjotella, joten leirien aloittaminen ei ole edes ajankohtaista. Osa noista pakoista on Kanadassa ja osa USA:ssa. Jos 1.1. halutaan aloittaa niin niiden leirien pitäs alkaa noin 15.12. Jos siellä odottaa euroopasta tulevia pelaajia karanteeni niin pikkuhiljaa pitäs rapakon taakse valua. Mutta USA:n koronatilanne vaan pahenee entisestään ja kiitospäivän vaiktus alkaa vasta kohta näkymään tilastoissa.

Jos pitäs veikata niin varmaan joskus helmikuun puolessavälissä kausi aikasintaan alkaa. Otteluohjelma tullee muistuttamaan Päiväni murmelina (Groundhog Day) - leffaa. Matseja pelkästään oman divarin jengejä vastaan ja back-to-back matseja.
 
Joillakin NHL-paikkakunnilla ei tällä hetkellä saa edes harjotella, joten leirien aloittaminen ei ole edes ajankohtaista. Osa noista pakoista on Kanadassa ja osa USA:ssa. Jos 1.1. halutaan aloittaa niin niiden leirien pitäs alkaa noin 15.12. Jos siellä odottaa euroopasta tulevia pelaajia karanteeni niin pikkuhiljaa pitäs rapakon taakse valua. Mutta USA:n koronatilanne vaan pahenee entisestään ja kiitospäivän vaiktus alkaa vasta kohta näkymään tilastoissa.

Eikä edes pikkuhiljaa valumaan, vaan siellä pitäisi jo olla.

Olen sanonut tämän ennenkin, mutta sanotaan nyt vielä kerran. Mikäli Yhdysvaltojen ja Kanadan koronatilastoihin peilaa, niin kautta ei kannattaisi edes käynnistää ainakaan ennen ensi syksyä. Halleihin ihmisiä tuskin otetaan vielä pitkään aikaan. Kausi kuitenkin halutaan pelata, joten en näe ihan niin merkityksellisenä mihin suuntaan tartuntakäyrät osoittavat. Bisnes se on mikä jyrää. Nähdäänhän tämä siinäkin, että NFL-kausi pyörii koko ajan ja NBA:n kauden alku lähestyy. Tiedän, että TV-sopimukset ovat noissa merkittävästi isommat kuin NHL:ssä, mutta niin kauan kun NHL:ssä kauden skippaaminen tulee kalliimmaksi kuin tyhjille katsomoille pelaaminen, niin jälkimmäinen valitaan. Toki näemmä yksimielisiä ei tästäkään asiasta juuri nyt olla omistajien kesken, kuten tuossa kuvasitkin.

En osaa ennustaa, mutta jos nyt edes 8 viikon päästä tästä hetkestä päästäisiin aloittamaan. Silloin oltaisiin tammikuun viimeisellä viikolla ja NFL-kautta enää pari matsia jäljellä.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
joten en näe ihan niin merkityksellisenä mihin suuntaan tartuntakäyrät osoittavat.
Kyse onkin siitä mitä paikalliset viranomaiset määrää. Jos paikkakunna ei saa edes harjoitella niin sitten siellä sitten kyllä pelatakaan. Se on se este jolle NHL taikka pelaajat ei voi mitään. Ja noita koronakäppyröitä taas kattelee ne viranomaiset joten sikäli niillä on merkitystä siinä voidaanko edes NHL:län alkamisesta haaveilla.
 
Kyse onkin siitä mitä paikalliset viranomaiset määrää. Jos paikkakunna ei saa edes harjoitella niin sitten siellä sitten kyllä pelatakaan. Se on se este jolle NHL taikka pelaajat ei voi mitään. Ja noita koronakäppyröitä taas kattelee ne viranomaiset joten sikäli niillä on merkitystä siinä voidaanko edes NHL:län alkamisesta haaveilla.

Olet oikeassa. Osaatko sanoa missä osavaltioissa, piirikunnissa, whatever, on määrätty totaalinen harjoittelukielto?
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Olet oikeassa. Osaatko sanoa missä osavaltioissa, piirikunnissa, whatever, on määrätty totaalinen harjoittelukielto?
Tossa linkaamassani Sportsnetin klipssä 5:40 - 5:46 kohdalla Sid mainitsee että leirejä ei voi tällä hetkellä pitää Quebecissä (eli Montreal), Winnipegissä ja San Josessa.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Tuosta on tosiaan ollut puhetta, että omistajista osa olisi valmis peruuttamaan kauden, tai ainakin edellyttävät kauden pelaamiseksi taloudellisia myönnytyksiä pelaajilta. Taitaa olla ihan vain uhittelua, koska ilman pelaajien hyväksyntää kauden peruminen olisi laiton työsulku ja omistajat ottaisivat pataan oikeudessa. Force Majeureen ei voi vedota, kun uusi CBA on solmittu koronan aikana, oikeastaan sen vuoksi, ja muut sarjat rullaavat.

Pelaajien kannattaisi tässä taktikoida sen verran, että vaativat kauden pelaamista, ja kausi sitten pelataan taikka ei, mutta palkkaan säilyy oikeus.

Uskoisin, että juuri näiden sopimuksellisten seikkojen vuoksi kausi kyllä pelataan. Tietysti rokotteiden vuoksi kaikenlainen ajanpeluu on täysin ymmärrettävää ja voip olla, että mestari ei ennen seuraavaa syksyä ratkea.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Joillakin NHL-paikkakunnilla ei tällä hetkellä saa edes harjotella, joten leirien aloittaminen ei ole edes ajankohtaista. Osa noista pakoista on Kanadassa ja osa USA:ssa. Jos 1.1. halutaan aloittaa niin niiden leirien pitäs alkaa noin 15.12. Jos siellä odottaa euroopasta tulevia pelaajia karanteeni niin pikkuhiljaa pitäs rapakon taakse valua. Mutta USA:n koronatilanne vaan pahenee entisestään ja kiitospäivän vaiktus alkaa vasta kohta näkymään tilastoissa.

Jos NFL ja NBA saavat kaudet käyntiin ja etenemään niin tuskin tuo mahdotonta on NHL:n osaltakaan. Nyt kun rokotteita on niin sille noin 1000 pelaajan joukolle saadaan varmaan aika nopeasti pistokset hoidettua eikä tarvitse arpoa enää tartuntojen ja altistumisten kanssa.
 

RexHex

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Pelaajien kannattaisi tässä taktikoida sen verran, että vaativat kauden pelaamista, ja kausi sitten pelataan taikka ei, mutta palkkaan säilyy oikeus.

Se olisikin hyvä saada se palkka, joka on siis puolet liigan kiekkotuloista. Voisi olla liksat suht korkeita kun yhtään ottelua ei ole pelattu.
 

Samout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko - Suomen Mestari 2021
Olet oikeassa. Osaatko sanoa missä osavaltioissa, piirikunnissa, whatever, on määrätty totaalinen harjoittelukielto?

Ainakin Californiassa on osittainen harjoittelukielto joissain piirikunnissa vielä muutaman viikon. 49ers joutuu pelaamaan kotipelinsä Arizonassa.

 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Nyt kun rokotteita on niin sille noin 1000 pelaajan joukolle saadaan varmaan aika nopeasti pistokset hoidettua eikä tarvitse arpoa enää tartuntojen ja altistumisten kanssa.
USA:ssa on tehty päätös että rokotetta annetaan ensiksi terveydenhuollon väelle ja sitten joillekin hoivakotien asukkaille. Vaikka rokotetta tehdään varmasti 24/7 niin siitä tulee olemaan pula ensi alkuun kun sen verran suuri on toi globaalinen kysyntä. Se missä vaiheessa sitten nuoret hyväkuntoiset amattiurheiljat kehtaa olla jonossa hakemassa piikkiä jää nähtäväksi. Mutta tärkeintähän näissä rokotuksissa on se että missä vaiheessa riskiryhmäläiset on saaneet piikin. Sen jälkeen ollaan lähempänä sitä normaalia.

Näissä klipeissä nyt vähän ennustellaan minkälaisessa tilanteessa USA on kahden viikon päästä jolloin niiden NHL leirien pitäs pyöriä ja NBA:n alkaa.





USA on siis saamassa niin synkän joululahjan että ei tässä oikein kehtaa edes jostain NHL:än alkamisesta stressata.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös