Mainos

NHL:n maaliennätyksen metsästys

  • 714 922
  • 2 607

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Ovechkinin maalimääristä puhuttaessa on hyvä muistaa myös se että kaveri oli päivää liian nuori osallistuakseen vuoden 2003 draftiin ja lisäksi vuoden 2004 draftin perään tuli työsulku. Tiedä sitten kuinka paljon nämä vaikuttavat ja olisiko päivän vanhempi Ovy lähtenyt heti 18-vuotiaana NHL:ään, mutta ei tuo nyt niin kaukaa haettua spekulaatiota ole etteikö tuonkin voisi ajatella vähän rokottaneen niitä maalimääriä. Lisäksi toki sitten se tynkäkausi 2012-13, toki ihan kelpo maalimäärät paukutti silti että eipä siinä.

Sanotaanko että jos kykenee seuraavan kolmen kauden aikana paukuttamaan sellaiset maalimäärät että menee yli 800 maalin niin terveenä pysyessään menee Gretzkyn ohi lopulta. Laukauksellaan tulee tekemään tuhoa vielä pitkään ja saattaa vielä vanhana herrana ihan tosiaan iskeä pelkästä ulkomuistista parikymmentä yv-häkkiä ja siihen sitten vielä muutamat tasakentällisin.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Ovechkin on sinällään melkoinen poikkeus kun on pysynyt kunnossa suunnilleen koko uransa ajan. Pelannut kuitenkin aktiivisesti taklaten ja muuta. Toisaalta nykyään tekee enemmän maaleja one-timerilla "Ovie-spotista" kuin aikaisemmin.

0.607 maalia per peli on tehnyt NHL-urallaan. 5 vuotta tuolla samalla tahdilla robottimaisesti nakuttaen menee yli 900 maalin.

Lisäksi mies on kokenut kaaren, jossa aluksi maalinteko oli helpompaan, sitten se vaikeutui ja nykysääntöjen myötä (maalivahtien varusteheikennys) taas on helpottunut.

Mutta kyllä tässä vaiheessa pitää projektoida 34-vuotiaan hyytymistä tai sitten sitä kautta, joka menee loukkaantumisen takia pieleen. Missaa 40 matsia. Ja vaikka palaa pelikuntoon, niin ei pääse vireeseen.

Tuo loukkaantumattomuus on silti silmiinpistävää miehen uralla. Ei ole mitään Ironman-putkea, joista en niin perusta, mutta prosentti mahdollisten pelattujen pelien suhteen on varmaan korkein kaikista NHL-hyökkääjistä samalta ajalta. Ja hurjat peliminuutit siihen päälle.

Nicklas Lidström on ehkä ollut ainoa vähemmän prosentuaalisesti pelejä vähiin jättänyt supertähti. Se NHL:n ainoa ja oikea ironman.
 
Viimeksi muokattu:
Muistelisin että 07-08 kauden jälkeen, jolloin teki 65 maalia, oli veikkaajan tjsp. kausiennakossa Ovechkinista useamman sivun juttu, jossa käytiin pelityyliä läpi ja todettiin että sillä pelityylillä ura ei kestä kauaa. No on kestänyt tähän asti, toki on pelityyliikin muuttunut siitä ympärikenttää jyräävästä panssarivaunusta hieman maltillisempaan versioon. On sanottava että ne uran ensimmäiset kaudet NHLssä oli ylivoimasesti historian viihdyttävin pelaaja omasta mielestäni.

Mulle antaa Ovechkinin maalintekotaidoista hyvän perspektiivin kun vertaan sitä Selänteeseen, joka varmasti vähänkään kaikkien kiekkoa seuraavien kesken mielletään loistavaksi maalintekijäksi. Selänteellä on 367 peliä enemmän pelattuna ja maaleja ainoastaan 26kpl enemmän.
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Mulle antaa Ovechkinin maalintekotaidoista hyvän perspektiivin kun vertaan sitä Selänteeseen, joka varmasti vähänkään kaikkien kiekkoa seuraavien kesken mielletään loistavaksi maalintekijäksi. Selänteellä on 367 peliä enemmän pelattuna ja maaleja ainoastaan 26kpl enemmän.

Toki antaa, mutta tarvitsee muistaa Selänteen pelanneen vielä 43 vuotiaana maailman kovimmassa sarjassa. Viimeiset kaudet pappana, sekä vuosituhannen alun polvivaivaisena pelaaminen vääristää perpektiiviä.
 

Artyukhin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toki antaa, mutta tarvitsee muistaa Selänteen pelanneen vielä 43 vuotiaana maailman kovimmassa sarjassa. Viimeiset kaudet pappana, sekä vuosituhannen alun polvivaivaisena pelaaminen vääristää perpektiiviä.
Kyllä, mutta olihan maalintekokin helpompaa tuolloin, siis Selänteen uran alussa.
 
Toki antaa, mutta tarvitsee muistaa Selänteen pelanneen vielä 43 vuotiaana maailman kovimmassa sarjassa. Viimeiset kaudet pappana, sekä vuosituhannen alun polvivaivaisena pelaaminen vääristää perpektiiviä.

Eihän se ole AOlta mitään pois jos Selänteellä polvet on ollut huonossa jamassa ja ikäkin sataa Ovien suuntaan, kun on jo nyt lähes saavuttanut noin huikean maalimäärän. Mun mielestä Ovechkinin tulisi pudottaa painoa aika roimasti jos meinaa tahkota vielä useamman vuoden änärissä ja jatkaa sinne 40-vuotiaaksi, tuommonen lihasmassa vaatii aika hemmetisti hapenottokykyä ja tuskin palautuukaan yhtä nopeaan jos olisi joku +90kg nykyisen ilmoitetun 107kg sijaan.
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Eihän se ole AOlta mitään pois jos Selänteellä polvet on ollut huonossa jamassa ja ikäkin sataa Ovien suuntaan, kun on jo nyt lähes saavuttanut noin huikean maalimäärän. Mun mielestä Ovechkinin tulisi pudottaa painoa aika roimasti jos meinaa tahkota vielä useamman vuoden änärissä ja jatkaa sinne 40-vuotiaaksi, tuommonen lihasmassa vaatii aika hemmetisti hapenottokykyä ja tuskin palautuukaan yhtä nopeaan jos olisi joku +90kg nykyisen ilmoitetun 107kg sijaan.

Ei tietenkään ole. Onhan Ovechkin aivan poikkeuksellinen, kuten aikaisemminkin jo todettiin. Vertauskuvana kuitenkin uran maalisaldot ovat aavistuksen valheellisia. Vertauskelpoinen se olisi vain, jos urat olisivat yhtä pitkät. Toki jos Selänteeltä laskettaisiin arviolta samat ottelumäärät uran alusta asti kuin AO8:lla nyt, niin noin 100 maalia olisi AO8:n eduksi.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Eihän se ole AOlta mitään pois jos Selänteellä polvet on ollut huonossa jamassa ja ikäkin sataa Ovien suuntaan, kun on jo nyt lähes saavuttanut noin huikean maalimäärän. Mun mielestä Ovechkinin tulisi pudottaa painoa aika roimasti jos meinaa tahkota vielä useamman vuoden änärissä ja jatkaa sinne 40-vuotiaaksi, tuommonen lihasmassa vaatii aika hemmetisti hapenottokykyä ja tuskin palautuukaan yhtä nopeaan jos olisi joku +90kg nykyisen ilmoitetun 107kg sijaan.

Väitti ainakin pudottaneensa painoa, eikä mies nyt ihan hirveän painavalta nykyisin näytäkkään.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
658 + 1 nyt kasassa.

Mikäs on muuten samassa joukkueessa tehtyjen maalien NHL-ennätys?

Wäinö näytti tehneen Oilersissa 583 maalia.

EDIT:

No tuo löytyi äkkiä. Gordie Howen 801 maalia - Hartfordissa tehdyt 15 maalia = 786 maalia Detroitissa.
 

Taituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington
Ovechkin on se syy, miksi Capsista on tullut oma lemppariseura. Muutenkin allekirjoittaneelle urheilun seuraaminen tulee enemmänkin mielenkiintoisten yksilöiden kautta. Tässä on nyt pari-kolme vuotta tullut pyöriteltyä Ovechkin/Gretzky maalimääriä paperilla. Onhan se kiehtova ajatus, että omalla lempparipelaajalla on ihan rehellinen teoreettinen mahdollisuus rikkoa moinen historiallinen ennätys, tietenkin kaiken mennessä nappiin.
Tässä muuten ihan mielenkiintoinen youtube video Ovechkinista, hänen lapsuudestaan ja perheestään.


Pätkä on jo vuosia vanha, eli ei näy ihan nykyhetken juttuja tai kannuja, mutta muuten aika mukavaa katsottavaa kaikille Isokasin faneille.
 

lolaimbot

Jäsen
Ovechkin on se syy, miksi Capsista on tullut oma lemppariseura. Muutenkin allekirjoittaneelle urheilun seuraaminen tulee enemmänkin mielenkiintoisten yksilöiden kautta. Tässä on nyt pari-kolme vuotta tullut pyöriteltyä Ovechkin/Gretzky maalimääriä paperilla. Onhan se kiehtova ajatus, että omalla lempparipelaajalla on ihan rehellinen teoreettinen mahdollisuus rikkoa moinen historiallinen ennätys, tietenkin kaiken mennessä nappiin.
Tässä muuten ihan mielenkiintoinen youtube video Ovechkinista, hänen lapsuudestaan ja perheestään.


Pätkä on jo vuosia vanha, eli ei näy ihan nykyhetken juttuja tai kannuja, mutta muuten aika mukavaa katsottavaa kaikille Isokasin faneille.

Kertoo kyllä Ovechkinin tasosta jotain kun lukuisista nuorista tähtipelaajista ja suomalaisten lupausten "kulta-ajasta" huolimatta asia mikä tällä hetkellä kiinnostaa ehdottomasti eniten on mahdollinen Gretzkyn ennätyksen rikkominen.
 

Taituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington
Tällä hetkellä ero 235 maalia. Ovechkinilla ikää 34 vuotta. Jos hän tekisi Jagr maisen uran ja pelaisi vielä vaikka 8 kautta, ehjänä ja ilman loukkaantumisia, ilman työsulkuja, niin sitten ollaan lähellä. Niin lähellä.
 

teppana

Jäsen
230+ maalia on helvetin paljon. Täytyisi melkein kaksi kautta vielä vetää 45+ maalia. Sitten alkaisi homma jo oikeasti tuntumaan realistiselta. Kova vaatimus 35 vuotiaalle gubelle.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
230+ maalia on helvetin paljon. Täytyisi melkein kaksi kautta vielä vetää 45+ maalia. Sitten alkaisi homma jo oikeasti tuntumaan realistiselta. Kova vaatimus 35 vuotiaalle gubelle.
Mitkä on kovimmat maalimäärät mitä vähintään 35-vuotias pelaaja on kauden aikana nakutellut? Liekö nuo Selänteen 35-vuotiaana tekemät 40 maalia ja 36-vuotiaana tekemät 48 maalia listan kärjessä? Brett Hull taisi nakutella vajaat 40 maalia päälle kolmevitosena, mutta yli 40:n ei tainnut enää mennä.

Lisäksi Selänne pelasi vielä kaudet 2007-2010 sellaisella tahdilla että täysillä runkosarjoilla olisi tehnyt lähemmäs 40 maalia pers kausi, mutta näistä jokainen kausi oli pelimääriltään vähäinen. Yhteensä tuona aikana tuli 145 peliä. Tämän jälkeen 40-vuotiaana Selänne pelasi vielä yhden 31:n maalin kauden ja ne tuli 73:ssa pelissä. Sen jälkeen vielä 41-vuotiaana 82:ssa ottelussa 26 maalin kausi ja sitten taso tipahtikin selvästi.

Eli Ovechkinin pitäisi pelata paitsi täydet runkosarjat + nakutella maaleja vielä vähän Teemua kovempaakin tahtia niin tuo ennätyksen rikkominen voisi olla mahdollista. Ei se mahdotonta ole, mutta haastavaa kyllä.
 

Mathieu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Mitkä on kovimmat maalimäärät mitä vähintään 35-vuotias pelaaja on kauden aikana nakutellut? Liekö nuo Selänteen 35-vuotiaana tekemät 40 maalia ja 36-vuotiaana tekemät 48 maalia listan kärjessä? Brett Hull taisi nakutella vajaat 40 maalia päälle kolmevitosena, mutta yli 40:n ei tainnut enää mennä.

Lisäksi Selänne pelasi vielä kaudet 2007-2010 sellaisella tahdilla että täysillä runkosarjoilla olisi tehnyt lähemmäs 40 maalia pers kausi, mutta näistä jokainen kausi oli pelimääriltään vähäinen. Yhteensä tuona aikana tuli 145 peliä. Tämän jälkeen 40-vuotiaana Selänne pelasi vielä yhden 31:n maalin kauden ja ne tuli 73:ssa pelissä. Sen jälkeen vielä 41-vuotiaana 82:ssa ottelussa 26 maalin kausi ja sitten taso tipahtikin selvästi.

Eli Ovechkinin pitäisi pelata paitsi täydet runkosarjat + nakutella maaleja vielä vähän Teemua kovempaakin tahtia niin tuo ennätyksen rikkominen voisi olla mahdollista. Ei se mahdotonta ole, mutta haastavaa kyllä.

Howe teki ainakin 44 maalia vielä 40-vuotiaan kaudella 1968-69 ja seuraavanakin kautena 31. Johnny Bucyk teki 40 maalia vielä 38-vuotiaana. 34 vuotta toukokuussa täytettyään Bucyk teki täysillä kausilla 1969 vielä 244 maalia 567 ottelussa (0.43 gpg).
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Eli Ovechkinin pitäisi pelata paitsi täydet runkosarjat + nakutella maaleja vielä vähän Teemua kovempaakin tahtia niin tuo ennätyksen rikkominen voisi olla mahdollista. Ei se mahdotonta ole, mutta haastavaa kyllä.

Niin, toki puhutaan yhden "rikkomattoman" ennätyksen rikkomisesta, joten ei sen helppoa voisi olettaakaan olevan. Ovetshkinilla on kuitenkin ollut niin häikäisevän tasainen tahti, että itse uskon ennätyksen rikkoutumiseen.

Ja kun katsoo aikakautta jona Ovie on pelannut, niin mielestäni historian parhaasta maalintekijästä ei ole epäselvyyttä. Ylsi Väinön ennätykseen tai ei.
 

Undrafted

Jäsen
AO viimeisellä kuudella kaudella jäänyt kahdesti alle 50 maalin. Toinen noista kerroista oli vielä 49 maalin kausi. Sikäli kuluvan kauden ennustaminen tuohon tasoon ei ole suuri uskoa vaativa teko. Tuollakin tahdilla toki eron kuromine vie liki 5 kautta. Iän kertyessä tuon tahdin ylläpitäminen toki hiipuu, mutta miten nopeasti. Tarina ei myöskään kerro millainen fiilis miehellä itsellä on pelaamista kohtaan. Iän kertyessä osalla palo pelaamiseen sammuu.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Kertoo kyllä Ovechkinin tasosta jotain kun lukuisista nuorista tähtipelaajista ja suomalaisten lupausten "kulta-ajasta" huolimatta asia mikä tällä hetkellä kiinnostaa ehdottomasti eniten on mahdollinen Gretzkyn ennätyksen rikkominen.

Ei tuo minusta kerro muusta, kuin että suomalaiset osaa kannattaa suvaitsevaisesti myös muunmaalaisia ja Ovechkin lähinnä täyttää sen oman sukupolvensa fanitustyhjiön, jossa ei suomalaisia juuri näkynyt.

Suomalaislupausten kulta-aika on vasta alkanut ja näiden tyyppien mahdolliset ennätysjahdit nähdään vasta yli vuosikymmenen päästä. Toki Laine on jotain Gretzkyn 18-19v ikäennätyksiä pystyi haastamaan, mutta siinä se.

Laine vissiin jonkun verran Ovechkinia enemmän herättänyt keskustelua, mitä sivusta seurannut?
 

lolaimbot

Jäsen
Ei tuo minusta kerro muusta, kuin että suomalaiset osaa kannattaa suvaitsevaisesti myös muunmaalaisia ja Ovechkin lähinnä täyttää sen oman sukupolvensa fanitustyhjiön, jossa ei suomalaisia juuri näkynyt.

Suomalaislupausten kulta-aika on vasta alkanut ja näiden tyyppien mahdolliset ennätysjahdit nähdään vasta yli vuosikymmenen päästä. Toki Laine on jotain Gretzkyn 18-19v ikäennätyksiä pystyi haastamaan, mutta siinä se.

Laine vissiin jonkun verran Ovechkinia enemmän herättänyt keskustelua, mitä sivusta seurannut?
Jaa, ois varmaan pitänyt lisätä että "asia mikä MUA kiinnostaa eniten".
 
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, ManU, BM, RM, PuhtiPois
Waynen piste-ennätystä ei lyödä mutta jääkiekkoilullisesti on hyvinkin suotavaa, että aina löytyy etevämpi maalintekijä joskus! Syöttäjä voidaan aina arpoa, hioa tai muuttaa laskennan perusteita mutta hönnän heittäjä on aina....
 

laamis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville Predators
AO viimeisellä kuudella kaudella jäänyt kahdesti alle 50 maalin. Toinen noista kerroista oli vielä 49 maalin kausi. Sikäli kuluvan kauden ennustaminen tuohon tasoon ei ole suuri uskoa vaativa teko. Tuollakin tahdilla toki eron kuromine vie liki 5 kautta. Iän kertyessä tuon tahdin ylläpitäminen toki hiipuu, mutta miten nopeasti. Tarina ei myöskään kerro millainen fiilis miehellä itsellä on pelaamista kohtaan. Iän kertyessä osalla palo pelaamiseen sammuu.
Tämä on kyllä totta kokonaisuudessaan, varsinki nuo 2 viimeistä lausetta. Niklas Lidström on omasta mielestä oiva esimerkki sinäänsä, taisi pelata pisteiden valossa parhaan kautensa jossain 35v iässä ja oli aivan eliittiä vielä viimeiselläkin kaudella mutta sanoi jossain haastattelussa että ei enää kiinnostanut tehdä sitä tarvittavaa duunia että pysyy kunnossa. Ellen väärin muista niin oli alku- ja loppuverryttelyt määrät nousseet aika rajusti ja ei oikein kiinnostanut polkea esim kuntopyörää joka ottelua ennen ja jälkeen tunnin vertaa kun oli perhettä jne.
 

Taituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington
Se on kyllä totta, että eihän se todennäköistä ole, että Gretzkyn maaliennätys rikkoutuu. Kyllähän siinä saa kaikki, siis aivan kaikki tähtimerkit olla kohdallaan, että sitä hätyytellään. Ovechkinillekin tainnut lapsi syntyä, mikä jollain tavalla varmasti vaikuttaa motivaatioon.
Mutta teoriassa se on jollain tasolla oikeasti mahdollista, siis sillai aikuisten oikeasti.
Viime kausi valoi minuun uskoa, odotin, että maalimäärä lähtisi laskuun.
Mutta, jos olen käsittänyt oikein, niin maalivahtien varusteita on pienennetty tässä parin kauden aikana, minkä pitäisi helpottaa maalintekoa ja nostaa yleisestikin maalimääriä(voi olla, että olen täysin metsässä tässä asiassa, mutuilua).
Ja Ovechkinilla on vielä tämä ja ensikausi sopparia(?) Jäljellä. Nyt jos hän onnistuu pitämään tämän tahdin sopimuksen loppuun, jääkin sellainen n.140 maalia tehtävää ja ikää on mittarissa 36 vuotta.
Sen jälkeen mä soitan Washingtonin geeämmälle, että nyt papalle 3 vuoden soppari, voitetaan yks kannu, treidataan vielä vaikka Malkin meille, mennään parit pudotuspelit pitkälle. Siirretään lopulta 2 ketjuun ja annetaan ylivoimalla paukuttaa kaappeja. Ikää mittarissa 39, maaleja puuttuu 30.
Sen jälkeen kaivetaan Teemun kanssa "one more year"-plakaatit esille (numerokin on valmiina) ja käydään raahaamassa se Ovie jostain siperian metsästä pelaamaan vielä yks kausi.
Sit se onkin 40v ja tekee Washingtoniin sellasen sopparin, että kausi loppuu heti kun Gretzkyn enkka on rikottu. Ja Pekka Rinne päästää sen kuuluisan maalin ja pääsee myös ikiajoiksi historian kirjoihin. Se on hänessä.
 

Zoidberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi 2019
treidataan vielä vaikka Malkin meille, mennään parit pudotuspelit pitkälle. Siirretään lopulta 2 ketjuun ja annetaan ylivoimalla paukuttaa kaappeja. Ikää mittarissa 39, maaleja puuttuu 30.
Tästähän onkin Venäjän maajoukkueessa hyvä esimerkki kuinka Malkin ja Ovechkin pelaavat yhteen. Sotshin olympialaisissakin tehoilivat miten halusivat.

Tulin tässä vaiheessa itse kertomaan, että en usko (saatika toivo) että rikkoo Wäinön ennätyksen. Kuitenkin 235 maalia on niin paljon, että jos kuvitellaan että Ovechkin tekee kolmessa kaudessa 135 maalia eli 45 maalia per kolme seuraavaa kautta. Tällöin hänen pitäisi vielä 37-vuotiaana lähteä tavoittelemaan sataa maalia.

Hyvin on kyllä Ovie pysynyt kasassa koko uransa, mutta silti (ainakin pieniä) loukkaantumisia on odotettavissa. Varsinkin jos vanhempana sitä paikat ei pysy paremmin kasassa.
 

red.machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slovakia
Ovetškin noussee ns. era adjusted -tilastossa ainakin ykköseksi. Kun aikakaudet otetaan huomioon, AO:n maalimäärä on 829, millä sijoittuu listalla kolmanneksi. Edellä ovat Gordie Howe 925 maalilla ja Jaromir Jagr 841 maalilla. Gretzky neljäntenä luvulla 758 ja viidentenä Selänne. (741)

Kaikkien aikojen paras maalintekijä Ovetškin on, siitä ei pitäisi tulla liiemmin vastaväitteitä. Gretzkyn ennätyksen rikkomiseen en silti jaksa uskoa, mutta eiköhän kipua listalla toiseksi.
 

teppana

Jäsen
Ovetškin noussee ns. era adjusted -tilastossa ainakin ykköseksi. Kun aikakaudet otetaan huomioon, AO:n maalimäärä on 829, millä sijoittuu listalla kolmanneksi. Edellä ovat Gordie Howe 925 maalilla ja Jaromir Jagr 841 maalilla. Gretzky neljäntenä luvulla 758 ja viidentenä Selänne. (741)

Kaikkien aikojen paras maalintekijä Ovetškin on, siitä ei pitäisi tulla liiemmin vastaväitteitä. Gretzkyn ennätyksen rikkomiseen en silti jaksa uskoa, mutta eiköhän kipua listalla toiseksi.


Jos asiaa haluaa oikein alkaa lihoiksi laittamaan, kyllä siitä voi vielä väittää vastaan. Omalla kohdallani, kaikkein uskottavimmat argumentit Ovechkinia paremmaksi maalintekijäksi on Bobby Hullilla ja Mario Lemieuxilla (onpa kamala kirjoitusasu). Sitten mukana sopassa on vielä Gretzky, Maurice Richard ja riippuen vastaajasta Gordie Howe.

Omissa papereissani Ovechkin on myös ykkönen. Mutta ei se vielä yksimielistä ole. Tuskin tulee koskaan olemaankaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös