Nato

[OLLI58]

Toi että Eurooppa laistaa omasta puolustuksestaan ja jättää homman jenkeille ei ole mitenkään uusia asia, USAn hallinto on tästä huomautellut vaikka kuinka kauan.
Toisaalta, luin jostain että (Länsi-)Saksan puolustusmenot olivat vielä kylmän sodan aikaan (70-80 luvulla?) siinä 5% tasolla.

 

[Jymäkkä]

Ei jenkit siksi ole lähdössä, että Eurooppa ei ole osuuttaan hoitanut, vaikka se toki osittain totta onkin, että osa euromaista on mennyt siivellä. Tämä on vain Trumpin hallinnon tapa myydä vetäytyminen. Mitään hyötyä tuosta ei Euroopalle ole, eikä se lisää turvallisuutta. Totta kai venäjäkin laskee riskiarvioita perseilyilleen nyt uusiksi, eikä hyvään suuntaan Euroopan kannalta. Samaan aikaan tietysti hyvää se,että Eurooppa herää ottamaan vastuuta. Paras tilanne olisi kuitenkin, että USA olisi edelleen se turvallisuuden takaaja ja perälauta, eikä pyyhkisi pitkillä liittolaissuhteilla persettään lyhytaikaisten etujen takia. Pitäisi vielä ne edut tosin keksiä.

 

[Ränse]

Pelkästään se että laitetaan rahaa helvetisti ei vielä riitä. Jostakin pitäisi saada miehiä, se kai se suurin ongelma on. Jos Venäjä lappaa miljoona ukkoa vaikkapa Baltian rajalle. Mistä sinne saadaan satoja tuhansia Nato miehiä ne ottamaan vastaan ilman jenkkejä?

 

[Vaakuna]

Pelkästään se että laitetaan rahaa helvetisti ei vielä riitä. Jostakin pitäisi saada miehiä, se kai se suurin ongelma on. Jos Venäjä lappaa miljoona ukkoa vaikkapa Baltian rajalle. Mistä sinne saadaan satoja tuhansia Nato miehiä ne ottamaan vastaan ilman jenkkejä?

Ei kai jenkkien sotataidot perustu helvetilliseen massaan jalkaväkeä, vaan tehokkaaseen ja massiiviseen ilmaherruuteen. Nämä samat taidothan pystyy Eurooppa (UK:lla lisättynä) hyvinkin modifioida käyttöönsä.

Ja toki jenkkien sotataidot perustuu myös oman logistiikan täydelliseen ja sujuvaan toimivuuteen.

 

[Dino]

Samaan aikaan tietysti hyvää se,että Eurooppa herää ottamaan vastuuta. Paras tilanne olisi kuitenkin, että USA olisi edelleen se turvallisuuden takaaja ja perälauta, eikä pyyhkisi pitkillä liittolaissuhteilla persettään lyhytaikaisten etujen takia.

Tuo Euroopan herääminen ruususen unesta ja uudelleenvarustautuminen on tässä nykyisessä tilanteessa hyvä asia, mutta se sisältää myös riskejä. Nyt EU-maat ja myös EU:n ulkopuoliset Euroopan maat vaikuttavat lähes yksimielisiltä ja menevän yhteisessä rintamassa, mutta mikään ei takaa että tätä jatkuu kovin pitkään, varsinkin jos nämä maailmanpolitiikan mannerlaatat siirtyilee tähän tahtiin kuin ne nyt on alkaneet liikahdella.

Euroopan historia on sotaisa ja nyt on eletty oikeastaan harvinaisen pitkää rauhan ja yhtenäisyyden aikaa. Ja jos USA:ssa valtaan nousseet kansalliskonservatiivit alkavat yhdessä venäläisten kanssa levittämään tätä ideologiaansa hallussaan olevien somekanavien ja miljardöörien rahan avulla tukemalla Orbanin ja Ficon kaltaisia ja vielä pahempia mulkkuja ympäri Eurooppaa, saattaa olla vain ajan kysymys kun uudestaan hampaisiin asti aseistautuneessa Euroopassa joku muukin kuin Putin haluaa lähteä kokeilemaan rajojen siirtämistä.

Esimerkiksi Puolan aseistautumista pidetään nykyisessä kontekstissa hyvänä asiana, mutta pitää muistaa että länsimyönteinen Tusk voitti siellä vain täpärästi aiemmin valtaa pitäneet kansalliskonservatiivit, joten välttämättä ei ole ihan mahdotonta että tuo vahvasti aseistautunut maa ajautuu uudestaan Kaczynskin tai jonkun vielä pahemman käsiin, joka alkaa tekemään maasta jotain orbanisoitunutta diktatuuria. Jos tämä ideologioiden välinen taisto pääsee leimahtamaan kunnolla Euroopassa, se vahvasti aseistautunut Puola saattaakin nousta uhkaksi liberaaleille demokratioille.

Vähän negatiivisissa tunnelmissa pyörii ajatukset tänään. Alkaa jotenkin kaikki skenaariot päässä nyt osoittaa liikaa kohti suursotaa tai isompaa vallankumousta ja maailmanjärjestyksen keikahdusta. Tekisi mieli melkein jo lainata Repe Helismaan lausahdusta "Syökää, juokaa, naikaa - vuosi aikaa". Tai ehkä pitäisi laittaa itsensä uutispimentoon joksikin aikaa.

 

[Tadu]

Esimerkiksi Puolan aseistautumista pidetään nykyisessä kontekstissa hyvänä asiana, mutta pitää muistaa että länsimyönteinen Tusk voitti siellä vain täpärästi aiemmin valtaa pitäneet kansalliskonservatiivit, joten välttämättä ei ole ihan mahdotonta että tuo vahvasti aseistautunut maa ajautuu uudestaan Kaczynskin tai jonkun vielä pahemman käsiin, joka alkaa tekemään maasta jotain orbanisoitunutta diktatuuria. Jos tämä ideologioiden välinen taisto pääsee leimahtamaan kunnolla Euroopassa, se vahvasti aseistautunut Puola saattaakin nousta uhkaksi liberaaleille demokratioille.

Nyt voin olla väärässäkin, joten kysyn, että eikös tuo Puolan äärioikeistolainen oppositiokin ole hyvin Venäjää vastaan? Toki sekin voi muuttua.

Edit: @Jymäkkä vastasikin samaan aikaan.

 

[Jymäkkä]

Tuo Euroopan herääminen ruususen unesta ja uudelleenvarustautuminen on tässä nykyisessä tilanteessa hyvä asia, mutta se sisältää myös riskejä. Nyt EU-maat ja myös EU:n ulkopuoliset Euroopan maat vaikuttavat lähes yksimielisiltä ja menevän yhteisessä rintamassa, mutta mikään ei takaa että tätä jatkuu kovin pitkään, varsinkin jos nämä maailmanpolitiikan mannerlaatat siirtyilee tähän tahtiin kuin ne nyt on alkaneet liikahdella.

Jos paska lentää kunnolla tuulettimeen, on suuri vaara, että tämä orastava yhtenäisyys leviää kuin Jokisen eväät. Jokainen maa yrittää pelastaa itsensä diilailemalla sinne tänne. Toivottava silloin vain, että pohjoismaat ja britit pysyy luotettavina.

Puolassa oli kyllä tuo oikeistoporukkakin venäjävastainen, eli ihan heti ei putinistit taida siellä juhlia onneksi.

 

[Dino]

Nyt voin olla väärässäkin, joten kysyn, että eikös tuo Puolan äärioikeistolainen oppositiokin ole hyvin Venäjää vastaan? Toki sekin voi muuttua.

Edit: @Jymäkkä vastasikin samaan aikaan.

OLi kyllä, mutta näyttää nuo ideologiatkin olevan aina joustavia oman edun edessä, joten ei välttämättä osaa mihinkään entiseen luottaa.

Ei varmaan kyllä puolalaiset ole ensimmäisenä Venäjän kaveriksi kääntymässä, mutta sitähän ei tiedä jatkosta, että missä niitä jakolinjoja lopulta kulkee.

 

[12961]

OLi kyllä, mutta näyttää nuo ideologiatkin olevan aina joustavia oman edun edessä, joten ei välttämättä osaa mihinkään entiseen luottaa.

Ei varmaan kyllä puolalaiset ole ensimmäisenä Venäjän kaveriksi kääntymässä, mutta sitähän ei tiedä jatkosta, että missä niitä jakolinjoja lopulta kulkee.

Puola on Euroopan viimeisiä, todennäköisesti viimeinen joka kääntyy poliittisesti venäjälle myönteiseksi. Ennen sitä näemme venäjämielisen Suomen, joka on sekin aika utopiaa.

Puolassa jos jossain on ryssäviha todella syvällä ja katkeraa. Oikeistokonservatiivinen ja vahvasti katolilaisuuteen nojaava se voi taas seuraavien vaalien jälkeen olla, mutta vihollinen pysyy tiukasti idässä.

EDIT: 2023 löysin seuraavanlaisen ison gallupin Puolalaisten suhtautumisesta Venäjään:

General view of Russia: 90% very unfavourable, 8% somewhat unfavourable, 2% favourable or very favourable. Enkä ihmettele, oma kokemus on hyvin samankaltainen, venäjämieliset ulostulot myös lynkataan porukalla julkisesti. Kevät 2022 voimisti venäjävastaisuutta todella merkittävästi.

 

[Eugene]

Puola on Euroopan viimeisiä, todennäköisesti viimeinen joka kääntyy poliittisesti venäjälle myönteiseksi. Ennen sitä näemme venäjämielisen Suomen, joka on sekin aika utopiaa.

Puolassa jos jossain on ryssäviha todella syvällä ja katkeraa. Oikeistokonservatiivinen ja vahvasti katolilaisuuteen nojaava se voi taas seuraavien vaalien jälkeen olla, mutta vihollinen pysyy tiukasti idässä.

EDIT: 2023 löysin seuraavanlaisen ison gallupin Puolalaisten suhtautumisesta Venäjään:

General view of Russia: 90% very unfavourable, 8% somewhat unfavourable, 2% favourable or very favourable. Enkä ihmettele, oma kokemus on hyvin samankaltainen, venäjämieliset ulostulot myös lynkataan porukalla julkisesti. Kevät 2022 voimisti venäjävastaisuutta todella merkittävästi.

Näkyi myös ainakin Varsovan katukuvassa tuo vahvasti. Suuri määrä muistomerkkejä neuvostovainojen uhreista.

 

[chauron]

Puola on Euroopan viimeisiä, todennäköisesti viimeinen joka kääntyy poliittisesti venäjälle myönteiseksi. Ennen sitä näemme venäjämielisen Suomen, joka on sekin aika utopiaa.

Puolassa jos jossain on ryssäviha todella syvällä ja katkeraa. Oikeistokonservatiivinen ja vahvasti katolilaisuuteen nojaava se voi taas seuraavien vaalien jälkeen olla, mutta vihollinen pysyy tiukasti idässä.

EDIT: 2023 löysin seuraavanlaisen ison gallupin Puolalaisten suhtautumisesta Venäjään:

General view of Russia: 90% very unfavourable, 8% somewhat unfavourable, 2% favourable or very favourable. Enkä ihmettele, oma kokemus on hyvin samankaltainen, venäjämieliset ulostulot myös lynkataan porukalla julkisesti. Kevät 2022 voimisti venäjävastaisuutta todella merkittävästi.

Puolassa uhka olis oma kansallismielisyys ja uus paikallinen ”Stalin ” eli uus Boleslaw Bierut joka pisti pystyyn vainoja yms. Ja siihen vaan lisämausteeksi joku ”historialliset alueet” höpötys tyyliin Hitler ja Putin.

Bolesław Bierut - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[12961]

Puolassa uhka olis oma kansallismielisyys ja uus paikallinen ”Stalin ” eli uus Boleslaw Bierut.

Sanoisin että nykymaailmassa todella kaukaa haettua, että puolalainen (nykyiselläänkin vahva) kansallismielisyys kääntyisi niin paljon sisäänpäin, etteivät kokisi tarvitsevansa muuta itäistä Europpaa ja käpertyisivät kokonaan itseensä. Kansallismielisyys kanavoituu Puolassa nykyään vahvaan Puolaan ja venäjävastaisuuteen.

Vielä kauempaa haettua olisi se, että löydettäisiin vahva, venäjämielinen johtaja.

Suomi kun on maantieteellisesti missä on, on minun vaikea keksiä Puolaa luotettavampaa sotilaallista kumppania. Siellä on sisäpoliittisesta tuulesta huolimatta yhteinen vihollinen ja ymmärrys siitä, miten se toimii.

 

[chauron]

Sanoisin että nykymaailmassa todella kaukaa haettua, että puolalainen (nykyiselläänkin vahva) kansallismielisyys kääntyisi niin paljon sisäänpäin, etteivät kokisi tarvitsevansa muuta itäistä Europpaa ja kääntyisivät kokonaan sisäänpäin.

Vielä kauempaa haettua olisi se, että löydettäisiin vahva, venäjämielinen johtaja.

Suomi kun on maantieteellisesti missä on, on minun vaikea keksiä Puolaa luotettavampaa sotilaallista kumppania. Siellä on sisäpoliittisesta tuulesta huolimatta yhteinen vihollinen ja ymmärrys siitä, miten se toimii.

Ainoa mahdollisuus tuolle on että Venäjä voittais isosti ja siitä syystä pääsis sanelemaan Neuvostoliiton tapaan asioita päältä.

Tuo halutaan estää kaikin keinoin.

 

[12961]

Ainoa mahdollisuus tuolle on että Venäjä voittais isosti ja siitä syystä pääsis sanelemaan Neuvostoliiton tapaan asioita päältä.

Semmoisessakin utopiassa Puolan kanssa olisi mukavampaa suomettua yhdessä kuin yksin.

 

[chauron]

Semmoisessakin utopiassa Puolan kanssa olisi mukavampaa suomettua yhdessä kuin yksin.

Tuon todennäköisyyttä laskee sekin että EU olisi luultavasti purkautunut

 

[mjr]

Suomi kun on maantieteellisesti missä on, on minun vaikea keksiä Puolaa luotettavampaa sotilaallista kumppania. Siellä on sisäpoliittisesta tuulesta huolimatta yhteinen vihollinen ja ymmärrys siitä, miten se toimii.

Puola, Baltia, Pohjoismaat, Britannia. Siinä ne luotettavimmat kumppanit meille. Puola ei todellakaan ole mikään täydellinen maa, mutta ei se kyllä venäjämieliseksi koskaan käänny. Elämme nyt kylmän reaalipolitiikan aikoja.

 

[magnum37]

Puola on kyllä kaikessa erilaisuudessaan mielenkiintoinen tapaus meitä maantieteellisesti niin yllättävänkin lähellä Itämeren eteläisellä rannalla. Varsovassa kun vierailee niin sitä saattaa hämmentyä miettiessään miten lähessä Suomea vielä kuitenkin siellä ollaan. Puola on hyvinkin kansalliskonservatiivinen, mikä varmasti tuntuu nykyajan suomalaisten kosmopoliittien mielestä vieraalta. Mutta mitään putinisteja puolalaiset eivät todellakaan ole. Enemmänkin heidän ajatteluunsa ja arvoihinsa vaikuttaa heidän oma vaikea historiansa sekä roomalaiskatolinen kulttuuri.

Erityisesti maanpuolustuksellisesta näkökulmasta katsoen Suomen ja Puolan olisi syytä pyrkiä lähentymään, nyt vielä sitäkin suuremmalla syyllä kun olemme liittolaisia Natossa. Uhkakuvamme on monessa suhteessa yhteinen.

 

[12961]

Tuon todennäköisyyttä laskee sekin että EU olisi luultavasti purkautunut

Aika näyttää mitä jenkkien nato-politiikka tuo tullessaan. Se ei välttämättä ole ollenkaan kaukaa haettua, että JEFin kaltaiset rinnakkaiset liittoumat vahvistuvat.

Jos tälläistä hajaannusta tapahtuu, ei kahdenvälinen sotilaallinen lähentyminen Suomen ja Puolan välillä (varmaankin Baltia lisäten) olisi lainkaan huono asia.

Edellä mentiin skenaarioissa jo aika kauas. Occamin partaveistä kun käyttää, niin eiköhän NATO ole edelleen se yhteistyön viitekehys, tosin riskit ovat kasvaneet merkittävästi.

 

[12961]

Puola, Baltia, Pohjoismaat, Britannia. Siinä ne luotettavimmat kumppanit meille. Puola ei todellakaan ole mikään täydellinen maa, mutta ei se kyllä venäjämieliseksi koskaan käänny. Elämme nyt kylmän reaalipolitiikan aikoja.

Kaikessa konservatiivisuudessaan Puola on varsin ennalta-arvattava juuri niissä asioissa, jotka ovat Suomen turvallisuuden kannalta kriittisiä.

Puolalaiselle konservatiiviselle, isolle väestönosalle ovat myrkkyä monet liberaalit ja Pohjoismaissa tavalliset arvot, mutta olen melko varma, ettei heidän kanssaan syntyisi ongelmia, vaikka valtionpäämiehelleen esiteltäisiin isoin mielenosoituksin sateenkaarilippua. Kunhan yhteinen vihollinen on olemassa.

 

[mjr]

Kaikessa konservatiivisuudessaan Puola on varsin ennalta-arvattava juuri niissä asioissa, jotka ovat Suomen turvallisuuden kannalta kriittisiä.

Jeps, sama vaikutelma on tullut, Puolaan voi aina luottaa. Se mikä 30-luvulla heikensi länttä oli että maita jätettiin ja maita jäi yksin, Euroopan sydämessä ja sen itäreunassa oli kaksi vahvaa hirviövaltiota, länsi ilman USA:ta oli voimaton ja tahdoton. Nyt strateginen tilanne on sentään paljon edullisempi vaikka USA lakkaisikin puolustamasta Eurooppaa.

 

[mjr]

Muuten ne Marinin muutamat Puolaa koskettavat ulostulot olivat sangen tehokkaita, ja oliko peräti jo ennen Puolan vaaleja? Että olemme olleet naiiveja siinä missä Puola ja Baltia ei jne. Ei yhtään haittaisi jos nykyinen ulkopoliittinen johto myös erityisesti lämmittäisi suhteita Varsovaan.

 

[12961]

Muuten ne Marinin muutamat Puolaa koskettavat ulostulot olivat sangen tehokkaita, ja oliko peräti jo ennen Puolan vaaleja? Että olemme olleet naiiveja siinä missä Puola ja Baltia ei jne. Ei yhtään haittaisi jos nykyinen ulkopoliittinen johto myös erityisesti lämmittäisi suhteita Varsovaan.

Täytyykin kerrata, eivät ole jääneet millään tavalla mieleen. Jos ja kun tälläisiä oli niin Marin sai juuri kriitikoltaan ainakin vähän pisteitä.

Reaalipolitiikkaa sekin on antaa tukensa Puolan vähemmän konservatiiviselle poliittiselle blokille, vaikka sekin on Marinin arvoista todella kaukana. Puolassa ei oikein ole vastinetta sille mitä Marin edustaa. Tai tietysti on, mutta se on kotimaista liberaalipuoluetta vastaavassa marginaalissa.

 

[mjr]

Täytyykin kerrata, eivät ole jääneet millään tavalla mieleen. Jos ja kun tälläisiä oli niin Marin sai juuri kriitikoltaan ainakin vähän pisteitä.

Siis todellakin oli - tämä tuli vastaan ensimmäisellä googlauksella:

Europe is paying the price for its naivety about Russia, says Finnish PM

Marin sees the outcome of the Ukraine invasion as Russia becoming impoverished while Sweden and Finland will become members of NATO.

www.brusselstimes.com

“We have built our assumptions about Russia’s activities on wrong ideas,” she said. “We should have listened more closely to our friends from the Baltic States and Poland who lived under Soviet rule,”

 

[mjr]

Baltia on se haavoittuvainen kohta meidän seuduillamme, etenkin Viro ja Latvia. 1930-luvulla heidät jätettiin yksin, nyt meidän täytyy olla täysin raudanlujia tuossa suhteessa. Ei mitään pelokasta pala palalta -taktiikan hyväksymistä. Eipä silti että mekään olisimme kauhean hyvässä paikassa, mutta on kuitenkin sangen toimivat ja yhä vahvistuvat puolustusvoimat.

 

[12961]

Siis todellakin oli - tämä tuli vastaan ensimmäisellä googlauksella:

Europe is paying the price for its naivety about Russia, says Finnish PM

Marin sees the outcome of the Ukraine invasion as Russia becoming impoverished while Sweden and Finland will become members of NATO.

www.brusselstimes.com

“We have built our assumptions about Russia’s activities on wrong ideas,” she said. “We should have listened more closely to our friends from the Baltic States and Poland who lived under Soviet rule,”

Vaati varmasti paljon jotain - sisuksiko sitä pitäisi munan sijaan naispoliitikon tapauksessa kutsua - jo lähteä myöntämään, että konservatiivisuudessaan liki kaikin puolin muuten huono Puola olikin ymmärtänyt jotain paremmin.

Paljon muuttui silloinkin nopeasti, eikä muutos vaikuta nytkään hitaalta.