Nato

  • 805 850
  • 8 242

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kumpaa optiota tarkoitat? Siis sen ulko- vai sisäpoliittista merkitystä?
En kumpaakaan, koska ei ole olemassa mitään "optiota". Siksi lainausmerkeissä vaikka onkin usein käytetty termi.

Luulin, että "optio"-käsite tässä(kin) yhteydessä olisi jo läpikäyty, mutta kerrattakoon ja tähän yhteyteen liitettynä:
Suomella kuvitellaan olevan suora oikeus/mahdollisuus liittyä NATOon, jos se sitä haluaa (optio). Tosiasiassa näin ei ole: Suomen tulee hakea jäsenyyttä jos sikseen tulee, ja NATO jäsenmaineen päättää lopulta asiasta.
-Ulkopoliittisesti sillä on käsittääkseni vain yksi merkitys. Eli uhkailemme Venäjää liittymisellä, mikäli se ei ole kiltisti. No ei ole ollut ja kaiken lisäksi vaatimuksillaan tekivät tästä Suomen turvallisuuspolitiikan tukijalasta läpimädän. Eli optiosta on lähtenyt henki sen ulkopoliittisessa merkityksessä.
-Sisäpolitiikkassa vähän riippuu. Jos puheessa esiintyy vakauden säilyttäminen ja sopiva ajankohta ehkä sitten joskus, niin optio tarkoittaa ei koskaan.
Minä ajattelen NATOon liittymistä turvallisuuspolitiikan - ei ulko- tai sisäpolitiikan kannalta. Ongelma lienee onkin, että NATOon liittyminen/liittymättömyys on niin kipeä kysymys SISÄpoliittisesti, että siihen ei tohdita koskea pitkällä kepilläkään eikä siten äänestäjille (lampaille, anteeksi jo etukäteen) synny selkeää käsitystä siitä mitä päättäjät haluavat. Tarvitsemme vahvoja NATO-myönteisiä arvojohtajia, jotka kykenevät vaikuttamaan suhtautumiseemme Venäjään ja korostamaan suveneriteettiämme.

Aiempi kommenttini A-Studiosta oli melko hyvä esimerkki siitä, kuinka varovaisia poliitikot ovat kannanotoissaan eli parhaimmillaankin vaaditaan avointa keskustelua asiasta - mikä on hyvä alku.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Kansanäänestys - neuvoa-antava tai sitova, ihan sama - Nato-jäsenyydestä olisi hetimiten hyvä idea siinä mielessä, että kaikki järjissään olevat länsimaalaiset Suomessa voisivat lunastaa Nato-optionsa mahdollisimman pian.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomella kuvitellaan olevan suora oikeus/mahdollisuus liittyä NATOon, jos se sitä haluaa (optio). Tosiasiassa näin ei ole: Suomen tulee hakea jäsenyyttä jos sikseen tulee, ja NATO jäsenmaineen päättää lopulta asiasta.
Näistä harhoista oli hyvä esimerkki nykyisen UM Haaviston kommentti kun omat voimat ei riitä.

Tämän päiväisten Stoltenbergin mukaan liittyminen olisi "quickly". Eli Naton vaatimukset on aika lailla täytetty, joten aika kuluisi lähinnä nykyisten jäsenten hyväksymisen (tai hylkäyksen) odotteluun. Jos se hakemus saadaan aikaiseksi. Sen verran usein on Stoltenberg maininnut viime aikoina Suomen, Ruotsin ja avoimet ovet, että hylkäykseen en usko.
 

Kauko Viisas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tämän päiväisten Stoltenbergin mukaan liittyminen olisi "quickly". Eli Naton vaatimukset on aika lailla täytetty, joten aika kuluisi lähinnä nykyisten jäsenten hyväksymisen (tai hylkäyksen) odotteluun. Jos se hakemus saadaan aikaiseksi. Sen verran usein on Stoltenberg maininnut viime aikoina Suomen, Ruotsin ja avoimet ovet, että hylkäykseen en usko.
Sellainen käsitys on minullekin syntynyt, että jos Suomi hakisi jäsenyyttä ei jäsenyyden hyväksyntä olisi ongelma. Ei se nopeasti kävisi, mutta suhteellisesti kyllä. Semminkin jos Ruotsi olisi mukana neuvotteluissa/hakemassa jäsenyyttä.

Sellainen vaikutelma on syntynyt, että joitain "arvovaltaisia" NATO-myönteisiä avauksia tarvitaan, jotta kansan keskuudessa NATO-jäsenyyshakemus hyväksytään. Puhumattakaan Ruotsista ja Ruotsin mielipiteistä.

Edelliseen liittyen yllätyin, että Harjanne oli edustamassa Vihreitä - onko Vihreät NATO-myönteisiä vai eikö Harjanteella ole väliä Vihreille vai eikö NATO-kysymys kiinnosta lainkaan Vihreitä?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sellainen vaikutelma on syntynyt, että joitain "arvovaltaisia" NATO-myönteisiä avauksia tarvitaan, jotta kansan keskuudessa NATO-jäsenyyshakemus hyväksytään. Puhumattakaan Ruotsista ja Ruotsin mielipiteistä.
Pressa ja pääministeri tarvittaisiin johtamaan. Presidentti piiloutuu gallupien taakse ja pääministeri on ideologisessa takalukossa.

Jos Ruotsi saisi hakemuksen aikaiseksi (ei Ruotsin nykyinen, vetoavat politiikan jatkuvuuteen), niin Suomi olisi oikeasti pakkoraossa. Omaehtoinen siirtyminen ODKB etupiiriin tai Nato. Päinvastaisessa tilanteessa Ruotsi olisi puun ja kuoren välissä. Ainoa lännettynyt maa Venäjää lähellä (Venäjällä ei ole kaukotoimintakykyä isoilla joukoilla), joka ei jo olisi sodan kaltaisessa suhteessa Venäjään.
 

Hexa

Jäsen
Sen verran usein on Stoltenberg maininnut viime aikoina Suomen, Ruotsin ja avoimet ovet, että hylkäykseen en usko.
Eiköhän se USA jyräisi Suomen ja Ruotsin jäsenyydet läpi vaikka väkisin. Vaikka Nato periaatteessa täysin demokraattinen järjestö onkin ja kaikilla mailla on vain yksi ääni. Kyllähän siellä USA:n sana painaa kuitenkin käytännössä. Halutessaanhan USA voisi lopettaa koko touhun. Ei USA anna joidenkin Naton pikkumaiden mielipiteiden mennä omien intressiensä edelle. Jos hylkäys kuitenkin demokratian pohjalta tulisikin, niin on mahdollista solmia kahdenvälinen sopimus vaikka USA:n kanssa. Mutta varmasti ensin yritettäisiin diplomatian keinoin saada kaikki maat jäsenyyden puoltamisen taakse.
 

Hexa

Jäsen
Pressa ja pääministeri tarvittaisiin johtamaan. Presidentti piiloutuu gallupien taakse ja pääministeri on ideologisessa takalukossa.
Kyllä molemmat kuitenkin periaatteessa Nato-myönteisiä ovat aiempien lausuntojen perusteella. Ainakin sitten tositilanteessa. Asemansa vuoksi molemmat varmaan ovat hieman varovaisia lausunnoissaan. Nopeasti ei silti mitään tapahdu ennen kuin akuutissa tilanteessa. Aiemminkin on ollut ainakin epävirallinen käsitys, että jäsenhakemus voidaan käsitellä nopeutetulla menettelyllä. Kunhan semmoinen ensin vain saadaan aikaan.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Edelliseen liittyen yllätyin, että Harjanne oli edustamassa Vihreitä - onko Vihreät NATO-myönteisiä vai eikö Harjanteella ole väliä Vihreille vai eikö NATO-kysymys kiinnosta lainkaan Vihreitä?
Vihreiden voimassa oleva linja puoluetasolla on neutraali ("optio," hyvä, muutosta ei tarvitse, mutta tilanteen muuttuessa mietitään uudestaan), mutta ovat selkeästi ilmaisseet, että puoluekokouksessa 2022 käsitellään linjausta ja sitä mahdollisesti muutetaan.

Indikaatioita esimerkiksi Harjanteen suunnalta on ollut nimenomaan siihen suuntaan, että jäsenyyteen pyrittäisi, koska poliittinen turvallisuustilanne on muuttunut.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ainakin sitten tositilanteessa. Asemansa vuoksi molemmat varmaan ovat hieman varovaisia lausunnoissaan.
Olen varma, että eduskunta heilahtaa myönteiselle kannalle, kun on tositilanne. Ainoa mikä epäilyttää on tositilanteen ymmärtäminen riittävän ajoissa.

Viimeisin Salen haastattelu ei oikein antanut kuvaa varovaisesta lausunnosta, kun lähes naulasi vaatimuksen kansanäänestyksestä kiinni. Lisäksi hänen pitäisi tulla pois piilosta, vähän noloa nähdä pressa suojautumassa gallupien taakse. Jos mahdollinen höökiminen ulottuu Kiovan liepeille, niin pitäisi ruveta johtamaan ja sille ei todellakaan pedannut asemia.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Omasta mielestäni Nato-jäsenyys on todellakin kompleksinen kysymys enkä suinkaan pidä ajatteluani mustavalkoisena, vaan oikeastaan päinvastoin. Nato-jäsenyyden kannattavuuteen tai kannattamattomuuteen vaikuttavat nähdäkseni ainakin Naton yhtenäisyys, Venäjän kehitys, Yhdysvaltojen kehitys, Turkin kehitys, Ruotsin Nato-kanta, EU:n kehitys, Suomen oma puolustuskyky, Suomen diplomaattinen suhde Venäjään, Nato-jäsenyyden aiheuttamat kustannukset ja mahdolliset lisävastuut esim. Baltian ilmapuolustuksen suhteen jne. Kyse on siis todellakin kokonaisharkinnasta eikä ole mielestäni kohtuullista vaatia, että jonkun pitäisi spekulaation tasolla esittää, miten näiden Nato-harkintaan vaikuttavien parametrien pitäisi muuttua nykyisestä, jotta jäsenyyttä haetaan.
Tämä on tavanomainen tapa pyörittää rukousmyllyä ja saada asiasta kiinnostuneet vähin erin poistumaan keskustelusta. Halutessaan voidaan tekijöitä lisätä vielä parilla kymmenellä, jolloin saadaan aikaan sellainen Gordionin solmu, jota ei edes Aleksanteri kykene ratkomaan suoraviivaisesti.

Vähintäänkin olisi järkevää painottaa tekijöitä, jolloin "kompleksinen kysymys" muuttaisi muotoaan aika tavanomaiseksi poliittisen päätöksenteon kysymykseksi, johon ei tarvita edes poliittisen matematiikan cum laude-opintoja. Ihan tavallinen kansanedustajakin kykenee ymmärtämään painotettua "yhtälöä".

Vielä selkeämpi tapa on ottaa keskipisteeksi yksi asia ja katsoa sen jälkeen, miten muut tekijät suhtautuvat siihen ja miten se muuttaa harkintaa. Tällainen tekijä on Putinin ja Venäjän sisäinen ja ulkoinen kehitys. Putin, kuten myös klassinen vertauskohtansa, Hitler aikanaan, on määritellyt hyvin tarkkaan omat tavoitteensa: tämä tavoite on Venäjän imperiumin laajentaminen tavalla tai toisella. Venäjän kansa uskoo nykyään kaikkea hyvää myös Stalinista ja haikailee jopa Neuvostoliiton perään. Joten sisäisesti imperiumin laajentaminen on hyvin mieluisaa myös kansalle.

Demokraattista käännettä ei Venäjälle siten ole odotettavissa. Se, mitä Putin lopulta tekee on toki arvoitus, mutta hänellä on aikaa iskea reikiä lännen puolustukseen. Varsin todennäköiseltä vaikuttaa skenaario, jossa Neuvostoliittoon kuuluvat entiset "tasavallat" ovat Baltiaa lukuunottamatta Putinin taskussa. Suomen asema on sen jälkeen todella vaikea, jos pidämme kiinni tiukasti kuulumisestamme länteen. Ei ole odotettavissa, että Putin tai seuraajansa tyytyy saavutettuun tilaan, vaan jatkaa sinne, missä on pienin vastus. Yllättävästi tämä maa on Suomi, ei liittoutunut, ei turvatakuiden piirissä, valmiina taas itse puolustautumaan Venäjän aggressioita vastaan yksin.

Kun otamme tämän tilanteen lähtökohdaksi ja sen jälkeen mietimme jäsenyyden seurauksia, vaikea kysymys muuttuu huomattavasti helpommaksi. Kaikki toimijat poliittisen kentän oikealta laidalta demareihin, myöntävät, että Baltian natojäsenyys on lisännyt alueellista vakautta. Miksi Suomen liittoutuminen vähentäisi alueellista vakautta? Päin vastoin, se näyttäisi Venäjälle hyvin selvästi oman etupiirinsä rajat ja siihen tilanteeseen olisi vain sopeuduttava. En usko, että Venäjä haluaa koitella Naton kanssa voimiaan täysimittaisessa sodassa. Hyvin suurella todennäköisyydellä Venäjän imperiumi paitsi hajoaisi, niin koko Venäjä voitaisiin pilkkoa osiin. Jos sodassa olisi voittajia jäljellä, niin pitäisikin tehdä.

Muut tekijät ovat vain viitteellisiä. Natojäsenyyden kustannukset täytyy arvioida saavutettuun hyötyyn nähden, vakauteen. Ruotsin liittyminen Natoon tekisi vain liittoutumisesta välttämättömän, ei muuta. Venäjän talouden omavaraisuus on lisääntynyt pakotteiden myötä, voi olla, että Venäjä jopa pyrkii vähentämään lännen ja myös Suomen käytävää kauppaa, niin hullulta kuin se kuulostaakin. Suomen on varauduttava kaupan hyytymiseen. Baltian maiden ilmapuolustuksesta huolehtiminen voi kuulua natojäsenyyteen, mutta miksi tämä kysymys olisi niin tärkeä, jos kerran natovastustajat uskovat Venäjän rauhantahtoisuuteen? Eiköhän rahasta päästä sopuun, sillä Suomen natottuminen on USA;n intresseissä. Onko toisen maan auttaminen suljettu pois jonkun paasikiviläisen realismin nimissä, koska se olisi Suomen etu? Sitten on huonoja uutisia, meitäkään ei auteta, jos emme itse ole valmiit auttamaan muita maita.

Diplomaattisuhteet maahan, jossa vallitsee vakaus, säilyvät ja voivat kehittyäkin. Se olisi kummankin osapuolen etu. Jos länsimaiden ja Venäjän välille syttyisi täysimittainen sota, vaaditaan vallan mahdottoman kovaa uskoa, että Suomi säilyisi sodan ulkopuolella. Suomen oma puolustuskyky on hyvä, mutta sen kautta Venäjän toimia voitaisiin vain hidastaa: oma puolustuksemme on Venäjän jatkuvan tarkkailun kohden. Voi kysyä, miksi, jos Venäjällä ei ole tavoitteita Suomen suunnalla. Putin, toisin kuin Trump, ei ole idiootti. Hän ei välttämättä ole kovin harhainenkaan, vaan käyttää pelkojen lietsontaa saadakseen omat tavoitteensa lävitse. Putin ei siis esimerkiksi kuvittele, että Nato hyökkäisi Suomeen ja sieltä Venäjälle, ellei Venäjä olisi jo tehnyt sen ja vallannut Suomen. Suomen puolustuskyvyn tarkkailuun on vallan toinen, yksinkertainen syy.

Näin tämä "kokonaisharkinta" muuttuukin vähemmän monimutkaiseksi asiaksi, kun valitaan se keskeisin asia, jonka kautta asiaa harkitaan. En suinkaan oleta, että päätöksentekijämme olisivat keskimäärin typeryksiä. Moni tietää edellä kerrotun, mutta pelkää Venäjän vastatoimia ja siksi lisää mieluimmin tekijöitä natokysymykseen kuin ottaisi kantaa itse asiaan. Olla vai eikö olla?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos länsimaiden ja Venäjän välille syttyisi täysimittainen sota, vaaditaan vallan mahdottoman kovaa uskoa, että Suomi säilyisi sodan ulkopuolella.
Tämä usko edellyttää luottoa siihen, että Venäjä ei haluaisi huoltaa Kaliningradia ja eikä estää Baltian polustuksen vahvistusta. Silloin Venäjä ei tarvitsisi vähintään Ahvenanmaata. Bonuksena voi esittää kysymyksiä Norjan suunnalta. Kätevin panssariura vie Norjaan Tornion kautta. Epäilen, että uskosi on mahdottoman kovilla..
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Tämä on tavanomainen tapa pyörittää rukousmyllyä ja saada asiasta kiinnostuneet vähin erin poistumaan keskustelusta. Halutessaan voidaan tekijöitä lisätä vielä parilla kymmenellä, jolloin saadaan aikaan sellainen Gordionin solmu, jota ei edes Aleksanteri kykene ratkomaan suoraviivaisesti.

Vähintäänkin olisi järkevää painottaa tekijöitä, jolloin "kompleksinen kysymys" muuttaisi muotoaan aika tavanomaiseksi poliittisen päätöksenteon kysymykseksi, johon ei tarvita edes poliittisen matematiikan cum laude-opintoja. Ihan tavallinen kansanedustajakin kykenee ymmärtämään painotettua "yhtälöä".

Vielä selkeämpi tapa on ottaa keskipisteeksi yksi asia ja katsoa sen jälkeen, miten muut tekijät suhtautuvat siihen ja miten se muuttaa harkintaa. Tällainen tekijä on Putinin ja Venäjän sisäinen ja ulkoinen kehitys.
Minusta tämä on Naton kannattajien yleinen ongelma, että he haluavat kovasti keskustelua Nato-jäsenyydestä, mutta lopulta ovat erittäin haluttomia keskustelemaan asiasta ja vaikutuksista laaja-alaisesti, vaan pikemminkin haluavat supistaa Nato-keskustelun Venäjä-keskusteluksi.

On lähtökohtaisesti mielipuolista, että Nato-jäsenyyden harkitsemisen kohdalla olisi ikään kuin tosisijaista pohtia, mikä Suomen rooli olisi Natossa, millaista apua Suomi saisi konfliktitilanteessa, millaisia vastuita Suomelle tulisi muiden jäsenten ajautuessa konflkitiin, millaista painetta se loisi osallistua Nato-kumppanien aloittamiin hyökkäyssotiin jne. On suorastaan hämmentävää, kuinka haluttomia näistä asioista ollaan keskustelemaan ennen kaikkea Nato-jäsenyyden kannattajien toimesta.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Minusta tämä on Naton kannattajien yleinen ongelma, että he haluavat kovasti keskustelua Nato-jäsenyydestä, mutta lopulta ovat erittäin haluttomia keskustelemaan asiasta ja vaikutuksista laaja-alaisesti, vaan pikemminkin haluavat supistaa Nato-keskustelun Venäjä-keskusteluksi.

On lähtökohtaisesti mielipuolista, että Nato-jäsenyyden harkitsemisen kohdalla olisi ikään kuin tosisijaista pohtia, mikä Suomen rooli olisi Natossa, millaista apua Suomi saisi konfliktitilanteessa, millaisia vastuita Suomelle tulisi muiden jäsenten ajautuessa konflkitiin, millaista painetta se loisi osallistua Nato-kumppanien aloittamiin hyökkäyssotiin jne. On suorastaan hämmentävää, kuinka haluttomia näistä asioista ollaan keskustelemaan ennen kaikkea Nato-jäsenyyden kannattajien toimesta.
On melko luonnollista että Suomessa käytävä keskustelu puolustusliittoumaan liittymisen suhteen koskisi erittäin merkittävästi sitä ainoaa sotilaallista uhkaa mikä Suomea missään kuviteltavissa olevassa skenaariossa koskee. Ei Suomen tarvitsisi harkita sotilasliittoumia jos Venäjän kehitys olisi lähtenyt 90-luvun alkupuolella positiivisempaan suuntaan ja koko puolustusliittoumasta katsottiin hetkellisesti että siitä on aika ajanut ohi kun kansojen vankila kaatui.

Tärkein apu NATOlta Suomelle konfliktitilanteessa olisi materiaalitoimitusten jatkuminen, tiedustelutieto, sekä sellaisen erikoisosaamisen toimittaminen mitä Suomelta puuttuu. Maahan saattaisi siis tulla joitain risteilyohjusten tiputtamiseen kykeneviä joukko-osastoja ulkomailta tms. Suomen vastuulla olisi nostaa Venäjän kynnystä hyökätä Eurooppaan. Jos pohjoissivusta oli NATOn hallinnassa, olisi Vladimir Valloittajan huomattavasti ikävämpää marssia Venäjältä Kaliningradiin ja ilmoittaa että kaikki maat ovat nyt faktuaalisesti Venäjän hallinnassa ja minkäs teette? Toki myös huomattavasti hankalampaa ennen tuollaista operaatiota ottaa haltuun Suomen eteläistä rannikkoa ja Ahvenanmaata ja ilmoittaa että nämä NATOon kuulumattomassa maassa väliaikaisesti olleet alueet on palautettu Venäjään ja minkäs teette?

Millaista painetta Suomi koki osallistuessaan Afganistanin rauhanturvaoperaatioon, mihin on kuulunut todella paljon sellaisia sodankäynnillisiä elementtejä ettei virallinen Suomi niitä suostu edes harkitsemaan? Vaihtoehtoisesti, millä lailla noihin operaatioihin on NATOn jäsenvaltioita painostettu mukaan? Toki hyvä muistaa ettei NATO organisaationa harrasta hyökkäyssotia, joten aika monessa operaatiossa on ollut "USA:n johtama koalitio" tms. ja operaatiot ovat yleensä olleet myös kv-yhteisön hyväksymiä.

En usko että NATOon liittymistä kannattavat olisivat mitenkään erityisen haluttomia keskustelemaan jäsenyyden tuomista todellisista vastuista (sen lisäksi että muistutetaan jäsenyyden tuomista eduista).
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yksi konkreettinen vastuu oman alueen huolehtimisen lisäksi kenties tulisi, eli Baltian ilmavalvontaan osallistuminen. Alue on sen sen verran pieni, että suurta lisäharmia ei siitä koidu.
 

rpeez

Jäsen
On lähtökohtaisesti mielipuolista, että Nato-jäsenyyden harkitsemisen kohdalla olisi ikään kuin tosisijaista pohtia, mikä Suomen rooli olisi Natossa, millaista apua Suomi saisi konfliktitilanteessa, millaisia vastuita Suomelle tulisi muiden jäsenten ajautuessa konflkitiin, millaista painetta se loisi osallistua Nato-kumppanien aloittamiin hyökkäyssotiin jne. On suorastaan hämmentävää, kuinka haluttomia näistä asioista ollaan keskustelemaan ennen kaikkea Nato-jäsenyyden kannattajien toimesta.

Jos olen oikein ymmärtänyt, nämä vastuuasiat määritellään jäsenyysneuvottelujen yhteydessä, ja tällaisiin vastuutehtäviin varataan erikseen resurssit. Korjatkaa jos olen väärässä. Varmaan tosiaan Suomenlahden ja Itämeren alueelta löytyy hommia.
En ole ollenkaan huolissani millaista apua Suomi saisi konfliktitilanteissa, kun selän takana olisi esim Norja, Ruotsi ja USA ja etenkin kahdelle ensimmäiselle mainitulle Suomen etu on heidän etu. Lisäksi, kaikki apu on plussaa vs. ei mitään apua.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
NATO-keskustelu muistuttaa jo keskustelua Suomen mahdollisesta EU-jäsenyydestä tai sitä kauan aiemmin keskustelua turvavyöpakosta. Suomen nitominen "NATO-jäsenten hyökkäyssotiin" kuulostaa samalta kuin turvavyöpakon vastustaminen sillä, että turvavyö päällä kykenee vaikeasti ostoksiin nakkikioskilla. Toisin sanoen, täysin irrationaalinen peruste.

Suomen NATO-jäsenyyden tuomat velvoitteet neuvotellaan etukäteen. Luulen, että tuossa tilanteessa Suomi hakee esimerkiksi Norjan tyyppistä mallia. Maa päättää itse kaikesta.

Suomessa näkyy nyt se, miten Venäjä hyödyntää Suomen tilannetta. Venäjä ilmoittaa, että Suomi kuuluu etupiiriinsä ja NATO-jäsenyyttä ei suvaita. Sen jälkeen Venäjä kertoo, että toki Suomi päättää asian itse. Näin toimien Venäjä nostaa painetta Suomessa ja pyrkii voimistamaan tilannetta, jossa Suomen NATO-jäsenyys on ulkoistettu Venäjälle.

Ainoa tapa purkaa Venäjän kasvavaa sekaantumista Suomen asioihin ja kahtiajaon taitavaa lisäämistä on jättää jäsenhakemus.
 
Viimeksi muokattu:

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Millaista painetta Suomi koki osallistuessaan Afganistanin rauhanturvaoperaatioon, mihin on kuulunut todella paljon sellaisia sodankäynnillisiä elementtejä ettei virallinen Suomi niitä suostu edes harkitsemaan? Vaihtoehtoisesti, millä lailla noihin operaatioihin on NATOn jäsenvaltioita painostettu mukaan? Toki hyvä muistaa ettei NATO organisaationa harrasta hyökkäyssotia, joten aika monessa operaatiossa on ollut "USA:n johtama koalitio" tms. ja operaatiot ovat yleensä olleet myös kv-yhteisön hyväksymiä.

En usko että NATOon liittymistä kannattavat olisivat mitenkään erityisen haluttomia keskustelemaan jäsenyyden tuomista todellisista vastuista (sen lisäksi että muistutetaan jäsenyyden tuomista eduista).
Omasta mielestäni Afganistaniin operaatioon osallistuminen Suomelta oli virhe ja todellakin puheet rauhan turvaamisesta olivat enemmän propagandaa kuin todellisuutta. Oikeammin ilmaistuna pahimmillaan Suomi oli tukemassa toista osapuolta sisällissodassa.

Jos taas puhutaan ihan kunnon hyökkäyssodista, niin en osaa ihan sattumana nähdä, että Nato-maa Tanska oli mukana jenkkien aloittamassa kansainvälisen oikeuden vastaisessa sodassa Irakia vastaan. Sitten taas esimerkiksi kaikki Natoon kuulumattomat EU-maat jäivät kyseisen hyökkäyskoalition ulkopuolelle. Jokainen voi tykönään pohtia, oliko Tanskan oikeistohallituksen motiivi hyökkäyssotaan osallistumiseen kansan enemmistön tahdon vastaisesti siinä, että halusivat juurruttaa demokratiaa Irakiin vai pikemminkin miellyttää jenkkejä. Paljon voi tietysti päätellä siitä, että silloinen Tanskan pääministeri sai myöhemmin palkintoviran Naton johdossa.

Ja on epätosi väittää, ettei Nato organisaationa harrastaisi hyökkäyssotia. Nato nimenomaan kollektiivina pommitti Jugoslaviaa 1990-luvulla. Naton aggressiossa käyttämien köyhdytettyä uraania sisältäneiden ammuksien seurauksena Balkanilla kärsitään ympäristötuhoista miljardien vuosien ajan ja raporttien mukaan alueella on sen jälkeen havaittu poikkeuksellisen paljon leukemiaa ja sikiövaurioita. Nato myös kunnostautui siviilikohteiden pommittamisessa, kun sairaaloiden, vanhainkotien ja pakolaisleirien lisäksi muun muassa Kiinan suurlähetystö joutui Naton pommin kohteeksi.

Naton esittäminen jonain rauhaa rakastavana puhtaana pulmusena on täydellistä vaihtoehtoisistodellisuudessa elämistä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Naton esittäminen jonain rauhaa rakastavana puhtaana pulmusena on täydellistä vaihtoehtoisistodellisuudessa elämistä.
Haiskahtaa olkiukolta, tai sitten itseltä on jäänyt jotakin huomaamatta.

Ps. Yksi kaverini on Kosovon albaani, ja hän on ainakin tyytyväinen kun jenkit kävivät laittamassa kansanmurhaajaserbit kuriin.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Olennaiset kysymykset tässä on ne, että jos NATOn ja Venäjän välille syntyisi sota, olisiko

1. Puolustusvoimien kalusto puolustamassa isänmaatamme a) Suomen ja Venäjän välisellä rajalla, b) Suomen ja NATOn välisellä rajalla vai c) molemmilla yllä olevista.

ja

2. NATOn kalusto puolustamassa a) NATOn ulkorajaa vai b) NATOon kuulumattoman maan ulkorajaa.

Kysymyksen 1 vastaus on yksiselitteisesti a). Kysymyksen 2 vastaus on yksiselitteisesti a). Nyt meidän vaan pitää päättää onko 1a yhtäsuuri 2a:n vai 2b:n kanssa.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Minusta tämä on Naton kannattajien yleinen ongelma, että he haluavat kovasti keskustelua Nato-jäsenyydestä, mutta lopulta ovat erittäin haluttomia keskustelemaan asiasta ja vaikutuksista laaja-alaisesti, vaan pikemminkin haluavat supistaa Nato-keskustelun Venäjä-keskusteluksi.

On lähtökohtaisesti mielipuolista, että Nato-jäsenyyden harkitsemisen kohdalla olisi ikään kuin tosisijaista pohtia, mikä Suomen rooli olisi Natossa, millaista apua Suomi saisi konfliktitilanteessa, millaisia vastuita Suomelle tulisi muiden jäsenten ajautuessa konflkitiin, millaista painetta se loisi osallistua Nato-kumppanien aloittamiin hyökkäyssotiin jne. On suorastaan hämmentävää, kuinka haluttomia näistä asioista ollaan keskustelemaan ennen kaikkea Nato-jäsenyyden kannattajien toimesta.
Vaikutuksia on tietenkin arvioitu, tässä esimerkiksi puolustusvoimain arvio liittymisen vaikutuksista: https://puolustusvoimat.fi/documents/2182700/0/Arvio+Suomen+mahdollisen+Nato-jäsenyyden+vaikutuksista/bcdb338c-316b-4b78-b5cd-fe439574a768/Arvio+Suomen+mahdollisen+Nato-jäsenyyden+vaikutuksista.pdf

Vaikka puhutaankin paljon liittymisen syistä, se johtuu kireästä nykytilanteesta: aikaisemmin liittymiskeskustelu oli pitkälti teoreettista, koska tarvittavaa kansan tukea hankkeelle ei ollut. Nyt kun Venäjän aggressiivinen politiikka ja sen vaikutukset alkavat tuntua myös Itämeren alueella, keskustelu liittymisen vaikutuksesta luultavasti kiihtyy.

Varmasti kuitenkin on niin ja tämä jäsenyyden kannattajille myös tiedoksi, minkäänlainen kyyninen realismi ei sovellu natojäsenenä olemiseen, jos Venäjä lisää painostustaan lähialueilla. Suomi ei voi Euroopan alueella valita, osallistuuko se jäsenen puolustamiseen vai ei, mutta avun laajuus on aina tapauskohtaista. Muissa maanosissa tapahtuvat Nato-operaatiot ovat asia erikseen.

Suomen saama apu on kriisitilanteessa sotilasapua, missä laajuudessa, sen jokainen maa päättää itse. Kaikkia natomaita kuitenkin sitoo velvoite, jonka mukaan "hyökkäystä yhtä natomaata vastaan on pidettävä hyökkäyksenä kaikkia natomaita vastaan." Tästä voi sitten halutessaan lähteä miettimään tilannetta, jossa Kiina ja USA joutuvat konfliktiin keskenään.

Natoon liittymisen tärkein syy on ennaltaehkäisevyys ja vastaavasti tärkein vaikutus on vakaus rauhanoloissa. Nato nostaa Venäjän kynnystä aggressiiviseen politiikkaan Suomea kohtaan. Jos sitten tilanne suurvaltojen välillä todella eskaloituu ja kaikki pidäkkeet sortuvat, silloin taas liittoutumattomuus ei ole kovin hyvä asia. Ei ainakaan maalle, jolla on näin paljon yhteistä maarajaa Venäjän kanssa. Toki voimme tietysti liittoutua Venäjän kanssa. Jostain syystä aika moni tuntee vastenmielisyyttä tällaista ideaa kohtaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Hukkakaato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна / Jokerit 1992-2013 / Jokerit 2023-
Naton esittäminen jonain rauhaa rakastavana puhtaana pulmusena on täydellistä vaihtoehtoisistodellisuudessa elämistä.

Nato ei ehkä ole puhdas pulmunen, mutta se on silti kahdesta vaihtoehdosta se puhtaampi pulmunen, ja siihen kuuluminen noin 1000 kertaa parempi vaihtoehto kuin itärajan toisella puolen olevan lietekasan vaikutusyritysten ja pahimmillaan hyökkäyksen alla oleminen. Ja kyllä, se on juuri niin yksinkertainen kysymys. Kun rautaa tulee rajalle ja hybridisota alkaa käymään täysillä, siinä ei mietitä enää mitään sekundaarisia kysymyksiä ja arvailuja Suomen vastuista tai muusta. Jos Venäjä olisi normaali valtio, ei tarvittaisi myöskään Nato-keskustelua, sen takia se on ainoa kysymys mikä merkitsee. Jos pitää valita Venäjän hyökkäyksen ja Naton hyökkäyssotiin osallistumisen (mikä nyt ei olisi edes todennäköistä) välillä, niin valitsen hyökkäyssodat sata kertaa sadasta.

Naton esittäminen jonain hyökkäyssotia harrastavana tuhoajana on täydellistä vaihtoehtoisistodellisuudessa elämistä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ja on epätosi väittää, ettei Nato organisaationa harrastaisi hyökkäyssotia. Nato nimenomaan kollektiivina pommitti Jugoslaviaa 1990-luvulla.
YK:ssa asiaa käsiteltiin monta kertaa, mutta Kiina ja Venäjä antoivat epäsuoran tukensa Jugoslavian etniselle kansanmurhalle. Ne kohdistuivat kerralla tuhansiin siviileihin. NATO teki muiden maiden ja NATO-jäsenten vaatimuksesta päätöksen lopettaa sotilastoimin joukkomurhat ja rikokset ihmisyyttä vastaan.

Kuvaavaa oli, että NATO:n koneet lensivät monta kertaa valmiina operoimaan, mutta YK:n operaatiosta vastanneet henkilöt viivyttelivät iskulupaa ja lopulta NATO:n koneiden oli palattava tukikohtiinsa. Tämä johti voimakkaaseen suuttumukseen Jugoslaviassa ja länsimaissa. Koneet olivat jo paikalla, mutta eivät tehneet mitään. Lopulta NATO:n oli pakko toimia. Tilanne oli omiaan johtamaan heikkoihin tuloksiin ja mm. Venäjän säätämiseen välissä antaen sekä virhetietoja että varoittaen serbejä tulossa olevasta iskusta.

Vastaavia toimia voi teoriassa olla edessä. Tällä en tarkoita etnisiä ja muita puhdistuksia Venäjällä ja Kiinassa, vaan kolmansissa maissa. Silloinkin päätöksen tekee jokainen NATO-maa itse.

Ei ole näkyvissä tilannetta, jossa NATO lähtisi hyökkäyssotaan. USA on vähentämässä maailmanpoliisin rooliaan. Jos Suomi liittyisi NATO:n jäseneksi, päätöksen jokaisesta operaatiosta tekisi Suomen hallitus ja totesin jo aiemmin, että verrokkia kannattaa hakea Norjasta.

Naton esittäminen jonain rauhaa rakastavana puhtaana pulmusena on täydellistä vaihtoehtoisistodellisuudessa elämistä.

NATO on sotilasliitto, jonka tehtävä on puolustaa ensisijaisesti jäsenmaitaan Venäjän hyökkäykseltä.
 
Viimeksi muokattu:

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Erittäin hyvin sanottu yläpuolella. Nyt joku tekemään jotain, Orpo ja Kanerva lähetyssaarnaamaan ovelta ovelle.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Naton esittäminen jonain rauhaa rakastavana puhtaana pulmusena on täydellistä vaihtoehtoisistodellisuudessa elämistä.
Millaisena sinä näet Naton?

Minulta jäi tuo nato keskustelu näkemättä, saatiinko siinä nyt selville mitä "nato optio" tarkoittaa ja millainen tilanne pitää olla, että natoon liittyminen tulisi ajankohtaiseksi?

Minä olen käsittänyt näin:

Kun poliitikko sanoo "Nato-optio", niin hän tarkoittaa sitä, että Suomella on "mahdollisuus hakea Naton jäsenyyttä halutessaan" tai typerämmät poliitikot sanovat että "Suomella on mahdollisuus halutessaan liittyä Natoon". Molemmat väitteet on typeriä, Suomihan ei noin vain voi päättää "liittyä" Natoon, ainoastaan hakea jäsenyyttä. On sitten nykyisten jäsenten asia päättää että hyväksytäänkö hakemus. Eikä siihen hakemuksen täyttämiseen mitään optiota tarvitse, senkun rustaa halemuksen menemään. Vähän kun minä sanoisin, että minulla on optio hakea k-kaupan kanta-asiakas jäsenyyttä. Pidän tuon option, keskitän kaikki ostokseni k-kauppaan, mutta jätän plussakortin hakematta joten bonuksia en kerrytä.

Liittymisen ajankohdasta puhuessaan poliitikko tarkoittaa sellaista aikaa, mitä ei koskaan tule tai ainakaan hän itse ei ole enää tekemässä päätöksiä. Vastuunpakoilua mielestäni. Siinä käy äkkiä niin, että talo syttyy palamaan, ja vakuutushakemus unohtui jättää.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Omasta mielestäni Afganistaniin operaatioon osallistuminen Suomelta oli virhe ja todellakin puheet rauhan turvaamisesta olivat enemmän propagandaa kuin todellisuutta. Oikeammin ilmaistuna pahimmillaan Suomi oli tukemassa toista osapuolta sisällissodassa.
Oikeasti sillä ei ollut mitään väliä mitä oltiin tekemässä. Ainoastaan kenen kanssa. Naton jäsenenä ei olisi tarvinnut lähteä. Ei-jäsenenä piti osoittaa tekemisellä liittolaisuutta.
Ja on epätosi väittää, ettei Nato organisaationa harrastaisi hyökkäyssotia. Nato nimenomaan kollektiivina pommitti Jugoslaviaa 1990-luvulla.
Paljastuu se oikea karva. Kansanmurhat on jees ja niiden keskeyttäminen pahasta.

Minulta jäi tuo nato keskustelu näkemättä, saatiinko siinä nyt selville mitä "nato optio" tarkoittaa ja millainen tilanne pitää olla, että natoon liittyminen tulisi ajankohtaiseksi?
Se keskustelu oli lähes joutavaa pulinaa, ainoastaan keskustelun avaus. Puoltajien rivien välistä oli havaittavissa, että olivat kartalla, vastustajat puhuivat itsensä pussiin höpöttäessään vakautta. (Baltian jäsenyydet lisäsi vakautta, Suomen jäsenyys sen sijaan ei lisäisi.) Painaviin argumentteihin ei päästy kiinni lainkaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös