Montako niitä sukupuolta taas onkaan?

  • 6 834
  • 90

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Eli tiede ja tutkimus heitetään romukoppaan, jotta päästään läiskimään näitä omaa neroutta ylistäviä ja todella originellejä "sukupuolia on vain kaksi"-heittoja.
Olisi siis kuitenkin pitänyt vääntää hieman pidempi kirjoitus, että olisin tullut tasan ymmärretyksi, eikä keskustelun laajentamista mihinkään muuhun.

Kieliopillisesti se on fakta, että sukupuolia sisältyy sukupuoli -,sanaan vain kaksi. Siitä ei päästä mihinkään ja tämä olikin kirjoitukseni ydin. Ei mikään muu asia. Kaipaan keskustelussa selkeämpää ja monivivahteisempaa sanaa. Sukupuoli ei ole hyvä sana, jos käsitetään sillä enemmän kuin kahta.

Sekin on fakta, että moni sanoessaan sukupuolia olevan vain kaksi myös tarkoittaa juurikin sitä, eikä näe laatikoiden ulkopuolle.
 

marso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa
Biologia on melko yksiselitteistä, vaikka sukupuolten sisälläkin vaihtelut ominaisuuksissa ovat valtavia.

Sosiaalisesti sukupuolella ei mielestäni pitäisi olla juurikaan merkitystä. Lähtökohtaisesti erilaiset odotukset ja oletukset pelkän sukupuolen perusteella ovat haitallisia. Etenkin lapsen/nuoren kehitykselle on tuhoisaa, jos jotakin tämän ominaisuutta kommentoidaan jollain lailla epätoivottuna sukupuolisena käytöksenä, vaikka jollekin eri näköiselle ihmiselle sama käytös olisikin sallittua tai toivottua.

Mitä tiiviimmin haluamme luokitella kanssaihmisiä miehiksi/naisiksi, sitä enemmän ihmiset tulevat kipuilemaan identiteettinsä kanssa, ja sitä enemmän meillä on yhteiskunnallisia ongelmia ratkottavaksi.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ulkoisilla tuntomerkeillä pelatessa on kuitenkin kohtalaisen helppo määritellä, mihin kategoriaan kuulut.
Suomen "mies" ja "nainen" -sanat tarkoittavatkin pitkälti juuri ulkoisia piirteitä. Siis, että sanat assosioidaan ulkoisiin piirteisiin eli ajattelet niitä, jos jotain ihmistä sanotaan mieheksi tai naiseksi.

Meikäläistä häiritsee keskustelussa eniten se, että ei voida enää puhua sukupuolista, jos vaihtureita on enemmän kuin kaksi. Esitän tähänkin keskusteluun sanaksi sukukasti. Se kuvaisi enemmän valikoimaa ja myös olisi avoinna mahdollisesti uusille vaihtoehdoille.
Ei sinänsä pöllömpi ehdotus, vaikka itse näenkin koko keskustelun muun murroksen sivujuonteena ja kyse on pitkälti yhteiskunnallisesta murroksesta ja siihen liittyvästä merkityksellisten sosiaalisten luokkien muutoksesta.

Ansiokas kirjoitus @Walrus21 jonka voin lähes kokonaan allekirjoittaa. Muutama poiminta:

Ulkoisilla tekijöillä voidaan kyllä tehdä määrittelyjä, niinhän ihminen on aina tehdyt. Tiede on täynnä ihmisten tekemiä päätöksiä siitä, mikä luokitellaan ja milläkin perusteella. Ei "luonnolla" ole mitään kantaa siihen, millä perusteella ihminen päättää, mitä termi "sukupuoli" tarkoittaa.
Näinpä juuri.

Toki on totta, että sosiaalisista syistä johtuen esiintyy varmasti sitäkin, että halutaan tehdä pesäeroa omaan sosiaalisen sukupuolen ryhmään.
Näin on, ja tämä liittyy mielestäni muuhun yhteiskunnalliseen murrokseen ja sitä kautta sukupuoliroolien muuttumiseen, eli siis mitä ympärillä olevat ihmiset naisilta ja miehiltä odottavat.

Palstan miehille sellainen ajatusleikki, että kuvitelkaa mielessänne, millaiselta tuntuisi olla julkisella paikalla mekkoon pukeutuneena. Alkaako nyt hahmottumaan miltä transsukupuolisesta tuntuu heteronormatiivinen pukeutuminen?
Pukeutuminen kautta aikojen on viestintää muulle yhteisölle. Läpi koko historian sillä on kerrottu sosiaalisesti merkityksellisiä seikkoja, joita pelkkä alaston keho ei voi kertoa. Ajatelkaa hetki asiaa. Useammassakin kulttuurissa on ollut vaatteita ja/tai koristeita, joita on saanut kantaa vain jokin tietty yhteiskuntaluokka, esimerkiksi papisto, aatelisto, jonkun hyvin tietyn ja spesifisen porukan jäsen. Ihan primitiivisimmilläkin heimoilla on vastaavaa käytöstä, kuten vaikkapa amerikan alkuperäiskansojen säädökset sulkapäähineisiin liittyen. Joku karhun kynsi roikkumassa kaulasta on voinut olla merkki siitä, että on tappanut karhun.

Näihin merkkeihin liittyy se, että jos vaikka kannat kaulassa karhun kynttä muttet ole sellaista tappanut, sinua pidetään huijarina. Ajatelkaa taas asiaa. Huijarit nimenomaan käyttävät tätä vaatteiden sosiaalista viestintää hyväkseen, pukeutumalla porvariksi, aateliksi tai Suomessa vaikkapa poliisiksi, tai esittämällä rikkaampaa kuin ovat, tai köyhempää kuin ovat. Siksi "väärinpukeutuminen" on niin kuuma aihe. Se liittyy nimenomaan tähän sosiaalisen luokan huijausaspektiin.

Miesten ja naisten erilainen pukeutuminen - silloin kun yhteiskunnassa on sellainen pukeutumisnormi - menee ulkoisten piirteiden mukaan. Mutta sillä on siksi myös voimakas viestinnällinen ulottuvuus, jonka jokainen ihan varmasti on päässään huomannut. Pukeutuminen on Suomessa kulkenut jo 50-60 -luvulta asti kohti unisex-pukeutumista, erityisesti housuja ja paitaa. Muistelen, että omalla peruskouluajalla kaikki pukeutuivat housuihin ja puseroon ihan järkiään, niin ja lukiossakin. Hameen käyttö oli tosi harvinaista.

Eli esittämässäsi esimerkissä, jos minulla olisi ulkoisesti naisen piirteet, niin nyky-Suomessa voisin pukeutua mekkoon halutessani, mutta voisin itse asiassa pitää päällä nämäkin vaatteet, jotka juuri tällä hetkellä kirjoittaessa on päällä (huppari ja kollegehousut). Jos minulla puolestaan olisi miehen ulkoiset piirteet - kuten nyt - niin mekkoon pukeutuminen aiheuttaisi ympärillä olevissa ihmisissä kummeksuntaa.
 
Viimeksi muokattu:

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Saisiko tähän ketjuun vielä äänestyksen?
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Jotenkin raskasta luettavaa, kun persumieliset ja hitaalla käyvät konservatiivit on niin hiessä näiden sukupuoliasioiden kanssa.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Kaksi niitä on biologisesti.

Suomen kieli on tässäkin vähän huono kun käännös sekä sanoille sex että gender on sama, vaikka noitten sanojen merkitys on eri.

On aika rasittavaa luettavaa kun koitetaan olla niin fiksuja ja moderneja (kuten yllä) että tarttee vaatia asioista eri mieltä oleville jotain rangaistuksia. Vai mitä tuolla solvausroskiksella tarkoitetaan.
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Vastaukseni otsikon kysymykseen: vähintään kolme (mies, nainen ja muu).

Lähipiiriini kuuluu kolme henkilöä, joita tämä asia koskee huomattavan paljon. Seuraavassa hieman tietoa heistä:

Henkilö 1: määritelty syntyessä tytöksi, nykyisin aikuinen nainen. Tämä henkilö on aina tuntenut itsensä naiseksi, ja hänellä on naisen sukupuolielimet. Ulkoisesti hän kuitenkin muistuttaa miestä. Olettaisin, että vähintään 95 % ihmisiä ajattelee hänen olevan mies. Hänellä ei ole mitään "naisellisia" tunnusmerkkejä, paitsi jonkinlaiset rinnat. Hän on kuitenkin erittäin tukeva, joten niitäkin luullaan manboobseiksi. Hänelle kasvaa tumma parransänki, ja hänellä on matala miesmäinen ääni. Hän pukeutuu hyvin sukupuolettomasti, yleensä farkkuihin ja huppariin. Uimahallissa hän on käynyt aikuisiällä muutaman kerran, naisten pukuhuoneessa. Jokaisella kerralla pukuhuoneen muut naiset ovat nostaneet metelin ja kehottaneet häntä painumaan vittuun. Nostan tämän asian esiin, koska uimahalli tuntuu olevan monille ihmisille näiden asioiden tiimoilta tärkeä juttu. Eipä ole helppoa kaikilla sellaisillakaan, jotka sekä yhteiskunta että henkilö itse on määritellyt tiettyyn sukupuoleen kuuluvaksi.

Henkilö 2: määritelty syntyessä tytöksi, nykyään juuri täysi-ikäistynyt aikuinen. Tämä henkilö tunsi jo pienenä itsensä pojaksi, vaikka hänellä on naisen sukupuolielimet ja hän oli ulkoisesti hyvin naisellinen. Hän tuli asiansa kanssa kaapista murrosiässä. Sukupuolenkorjausprosessi on parhaillaan meneillään. Nykyisin tämä henkilö muistuttaa vielä paljolti naista. Sanoisin, että ulkonäöltään hän muistuttaa nyt lähinnä hieman miehekästä naista. Pukeutumiseltaan hän on korosteisen maskuliininen ja käyttää mm. miesten pukuja, solmioita yms.

Henkilö 3: määritelty syntyessä pojaksi, nykyisin muunsukupuolinen nuori. Hän ei ole koskaan tuntenut itseään tytöksi eikä pojaksi. En tiedä, millaiset sukupuolielimet hänellä on. Ulkoisesti hänestä on mahdoton sanoa, onko hän poika vai tyttö. Häntä luullaan tasaisesti joko tyttömäiseksi pojaksi tai poikamaiseksi tytöksi. Hänen puheäänensä kuulostaa tyttömäiseltä pojalta. Hän pukeutuu hyvin sukupuolettomasti.


Tämän pohjalta on aika huvittavaa mutta surullista lukea sellaisia kommentteja kuin "On vain miehiä ja naisia. Piste". Tietysti kukin voidaan määritellä miten vain, vaikkapa vain miehiksi ja naisiksi, muttei ihmisten monimuotoisuus sillä katoa.
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Meikäläistä häiritsee keskustelussa eniten se, että ei voida enää puhua sukupuolista, jos vaihtureita on enemmän kuin kaksi. Esitän tähänkin keskusteluun sanaksi sukukasti. Se kuvaisi enemmän valikoimaa ja myös olisi avoinna mahdollisesti uusille vaihtoehdoille. Sukupuolisanassa kun ei ole valittavissa kuin kaksi vaihtoehtoa ja ne ovat kaikesta huolimatta nainen tai mies.
Ei sanassa "sukupuoli" ole mitään ongelmaa. Aivan vastaavasti "osapuolia" voi olla vaikkapa 47.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Biologisia sukupuolia on kaksi. Toki aina löytyy poikkeuksia, mm. kromosmaalisia ja hormonaalisia häiriöitä, mutta hyvin laaja enemmistö on kuitenkin helppo lokeroida biologisesti. Loppujen kohdalla mielestäni on järkevää odottaa murrosikään ja katsoa mihin nuori itse suuntautuu. En kuitenkaan näe biologisen sukupuolen osalta tarvetta useammille lokeroille.

Sukupuoli-identiteetin osalta lienee lukemattomia vaihtoehtoja, koska aina voi identifioitua uudella tavalla muihin ihmisiin nähden. Toki tässäkin pari yleisintä ovat ylivoimaisesti yleisimmät. Sukupuoli-identiteetin osalta papereihin voisi merkitä mies/nainen/muu, mikä, jos tällaiselle jaottelulle on edes tarvetta.

Aika vähän on kuitenkin tarvetta jaotella ihmisiä sukupuoli-identiteetin mukaan. Ehkä jotkut sosiaalisen elämän tilanteet ovat tällaisia (esim. vauvakutsuille pyydetään yleensä vain naisia) tai opintopaikkojen/yritysten johdon sukupuolikiintiöt, mutta itse asiassa yleensä sukupuolijaottelut liittyvät biologiseen sukupuoleen. Armeijaan menevät miehet, koska omaavat keskimäärin kovemman fyysisen suorituskyvyn, uimahallissa pukkarijaottelu on ennemmin ulkoisten merkkien mukaan kuin sukupuoli-identiteetin, urheilussa jaottelu jälleen fyysisten ominaisuuksien vuoksi, äitiysloma perustuu naisen biologiaan jne.

Olisiko helpointa määritellä asiat, jotka menevät fyysisen sukupuolen mukaan (esim. armeija, pukkarit ym.) ja "puolta" vaihdetaan, jos käydään biologisen sukupuolen vaihtoprosessi läpi? Sitten identiteetin osalta kukin on mitä on. Toki voidaan jatkossa pukkareihin, vessoihin ym. lisätä kolmanneksi vaihtoehdoksi "kaikille vapaa" mahdollisuuksien mukaan.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Tämän pohjalta on aika huvittavaa mutta surullista lukea sellaisia kommentteja kuin "On vain miehiä ja naisia. Piste". Tietysti kukin voidaan määritellä miten vain, vaikkapa vain miehiksi ja naisiksi, muttei ihmisten monimuotoisuus sillä katoa.
Biologisia sukupuolia (sex) on silti vain kaksi, kun, hivenen yksinkertaistetusti, otetaan kantaa ainoastaan siihen, kykeneekö yksilö jatkamaan sukua siittämällä vaiko synnyttämällä. Voi tietysti olla, ettei joku kykene jatkamaan sukua kummallakaan tavalla, tai ehkä joku toinen kykenee sekä-että. ”Muu” ei ole sukupuoli, mutta ”muu” on silti validi luokka.

Sukupuoli-identiteetti (gender) on sitten eri asia, kuten myös kertomasi esimerkit viittaavat. Olen kohdannut matkan varrella vastaavan tyyppisiä henkilöitä. Meitä on täällä kovin montaa sorttia.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Sukupuoli-identiteetin osalta papereihin voisi merkitä mies/nainen/muu, mikä, jos tällaiselle jaottelulle on edes tarvetta.
Mielessä ei ole montaa paperia, johon sukupuoli tarvitsisi ylipäätään merkitä. Yksi sellaisista on kuitenkin passi, sitä kun säätelee kansainväliset sopimukset. Ihmiselle itselleen lienee helpointa merkitä niihin se, jota ulkoisesti enemmän muistuttaa.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Kaksi sukupuolta, ja niin monta sukupuoli-identiteettiä kuin vain keksitään.

Sukupuolellahan toki tarkoitetaan suomen kielessä nimenomaan biologista sukupuolta, ja en ole nähnyt näyttöä että näitä olisi enemmän kuin kaksi.
 

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit. Sympatiat kaikille paskoille.
Kaksi sukupuolta, ja niin monta sukupuoli-identiteettiä kuin vain keksitään.

Sukupuolellahan toki tarkoitetaan suomen kielessä nimenomaan biologista sukupuolta, ja en ole nähnyt näyttöä että näitä olisi enemmän kuin kaksi.
Näkisin että sukuopuoli-identiteetillä tarkoitetaan yleensä asioita, jotka kulttuurin vaikutuksesta usein liitetään osaksi sukupuolta, kuten pukeutumiseen, ulkonäköön tai käyttäytymiseen liittyvät seikat. Nämä kaikki tietysti perustuvat biologisiin faktoihin, kyllähän sukupuolet erottaa jo pelkkien kasvojen perusteella yli 90% varmuudella. Nämä eivät kuitenkaan ole sukupuolta määrittäviä tekijöitä, ainoastaan tunnusmerkkejä jotka useimmiten kertovat sukupuolesta.

Minulle sukupuoli merkitsee ainoastaan roolia lisääntymistilanteessa. Se on ainoa tilanne, jossa sillä on merkitystä. Ja se tilanne on hyvinkin binäärinen. Tarvitaan vastakkaista sukuopuolta olevat saman lajin edustajat että suku voi jatkua. On vain kahdenlaista erilaista sukusolua. Tietysti joidenkin eläinlajien yksilöt voivat olla kumpaakin sukupuolta, mutta sekin tilanne perustuu sukupuolten binäärisyyteen. Nisäkkäillä tuotakaan ei tosin juuri esiinny.

Se mitä kukakin sitten on tai kokee olevansa, on heidän oma asiansa. Tuo edellä mainittu on minun tapani määritellä sukupuoli, ei minulla ole kuitenkaan tarvetta tunkea sitä kurkusta alas ainoana totuutena.
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Äidinkielellisesti on. Molemmissa sanonnoissa. Osapuoliakaan ei ole kuin kaksi. Osallisia taas voi olla vaikka kuinka monta.
Sellainen auktoriteetti kuin Kielitoimiston sanakirja ei ole kanssasi samaa mieltä. Ks. hakusana "osapuoli". Saman lähteen mukaan "osallinen" on "osapuolen" synonyymi.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hei, te jotka "tiedätte" että biologisia sukupuolia on vain kaksi. Kumpaa sukupuolta on siis henkilö jonka kromosomit ovat XY, joka tarkoittaa että yleensä tälle kehittyvät penis ja kivekset, mutta androgeeniresistenssin vuoksi (CAIS) elimistö ei reagoikaan tuottamiinsa androgeeneihin, ja sukuelimet kehittyvät klitorikseksi, häpyhuuliksi ja vaginaksi? Kohtua tai munasarjoja ei ole ja vagina voi olla keskimääräistä pienempi.

Siis: Ei pippeliä, mutta klitoris, ei kiveksiä mutta vagina, silti ei kohtua eikä kykyä hedelmöittyä. XY-kromosomit löytyvät niinkuin teiltäkin. Kumpi on? Sininen vai punainen avain kun menee uimahalliin?
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Hei, te jotka "tiedätte" että biologisia sukupuolia on vain kaksi. Kumpaa sukupuolta on siis henkilö jonka kromosomit ovat XY, joka tarkoittaa että yleensä tälle kehittyvät penis ja kivekset, mutta androgeeniresistenssin vuoksi (CAIS) elimistö ei reagoikaan tuottamiinsa androgeeneihin, ja sukuelimet kehittyvät klitorikseksi, häpyhuuliksi ja vaginaksi? Kohtua tai munasarjoja ei ole ja vagina voi olla keskimääräistä pienempi.

Siis: Ei pippeliä, mutta klitoris, ei kiveksiä mutta vagina, silti ei kohtua eikä kykyä hedelmöittyä. XY-kromosomit löytyvät niinkuin teiltäkin. Kumpi on? Sininen vai punainen avain kun menee uimahalliin?
Omassa viestissäni mainitsemani harvinaiset poikkeukset kattavat tämän. Tällaisen tapauksen kohdalla katsoisin mihin suuntaan lapsi kehittyisi ja biologinen sukupuoli olisi se, joka ilmentyy. Ylläoleva esimerkki olisi aika selvästi nainen (tai naaras, jos halutaan eritellä termejä). Jos nyt olisi joku hyvin harvinainen välimuoto, niin saisi esim. 15-18 v. päättää itse kumpi merkitään papereihin. Useinhan tällaisille ihmisille käsittääkseni tehdään operaatioita/hormonihoitoja, joilla saadaan keho enemmän vastaamaan ihmisen identiteettiä.

Ei tästä mun mielestä tarvi tehdä tarpeettoman hankalaa. "Punaiseen" koppiin menevät tavalliset XX-naiset, XY-ihmiset, joiden hormonitoiminta on tuottanut naisen ilmiasun ja (biologisen) sukupuolen vaihtoprosessin läpikäyneet syntyjään biologiset miehet.

Ja edelleen, hyvinkin voidaan mun puolesta lisätä kaikille avoimia pukkareita ja vessoja, joita voi käyttää kuka vaan.
 

arska07

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins,Kärpät ja CBJ
Kaksihan niitä on. Siihen en ota sen enempää kantaa että joku kokee olevansa vaikkapa krokotiili.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
niin saisi esim. 15-18 v. päättää itse kumpi merkitään papereihin.

Eli sukupuoli määrittyisi sitten oman kokemuksen mukaan eikä sittenkään biologian? Entä jos ei henkilö pystyy sanomaan koiras/naaras? Joko sitten kunnanlääkäri saa sen määrätä? Vai palataanko lähtöruutuun ja intetään että kaksi niitä vaan on ja sillä selvä?
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Silti biologisesti kaksi.
Niitä on tasan kaksi. Ihminen ei voi biologiaa keksiä.

Olen saman viestin jo useasti laittanut, mutta nimenomaan biologisessa mielessä tilanne on kaikkea muuta kuin joko tai.

Biologinen sukupuoli voidaan määrittää esimerkiksi ulkoisten sukuelinten tasolla, millaisia sukusoluja henkilö tuottaa, vai tuottaako ollenkaan, millaiset sukupuolirauhaset henkilöllä on tai vaikkapa millainen henkilön kromosomisto on sukupuolikromosomien osalta. Nämä ovat vielä ns. slaidereita, eivät on/off-kytkimiä ja tähän päälle sitten ns. sekundaariset sukupuoliominaisuudet.

Lisäksi on toki myös se miten henkilö sukupuolensa kokee, mutta se ei nyt suoraan liity ihan puhtaaseen fysiologiaan josta nyt oli puhetta.

Tämä siis ihan huomiona, jatkakaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös