Monitoimiareena Ouluun?

  • 23 940
  • 54

Left Wing

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllähän Oulussa on tilausta tälläiselle mitat täyttävälle Areenalle jossa voidaan jääkiekon lisäksi järjestää muitakin tapahtumia. Aikaisemmin tälläistä areenaa suunniteltiin Huuhkajan puistoon... olisko tämä uusi tulossa sinne?
 
Tilausta hallille ehdottomasti olisi. Toivottavasti tässä uudessakin versiossa on mukana se harjoituskaukalo, niinkuin Areena-Elli versiossa. Helpottaisi nimittäin kovasti myös harrastekiekkoilijoiden elämää Oulun seudulla.

Huuhkajapuistossa voi alkaa olla jo liian ahdasta, OYS suunnittelee lisäpysäköintipaikkoja siihen nykyisen vesipostin kieppeille ja se syö tuota tilaa. Miksikäs ei nuo paikat voisi olla osin myös areenan käytössä, taitaa kuitenkin OYS:n tarve olla ymopärivuorokautista, ainakin jos henkilökunnalle niitä on suunniteltu. Toinen juttu on se, miten Kastellin monitoimitalo siinä kaupunginojan toisella puolella vaikuttaa Huuhkajapuiston alueen käyttöön. Melkoinen rakennus siihen on joka tapauksessa tulossa ja liikenneyhteydet ovat tiukoilla ilman monitoimiareenaakin.

Mulle tuli mahdollisena sijoituspaikkana mieleen Teatrian ja entisen Lihapolarin tontti Limingantullissa. Eikös ainakin Club Teatrian toimintojen pitänyt siirtyä tuonne Areena-Elliin? Tontille on muistaakseni kaavoitettu jonkinlainen kaupan yksikkö, mutta onhan sitä ennenkin Limingantulliinkin rakennettu kaavan vastaisesti. Asuntojahan tuonne jo pykätään, mutta löytyisiköhän sieltä tila vielä yhdelle areenalle?
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Uusimmassa Oulu-lehdessä (2.5.2010) oli mielenkiintoista juttua tästä hankkeesta.

Monitoimiareena nimittäin on vaihtamassa sijaintipaikkaa Maikkulasta muualle keskustan tuntumaan. Tuon tarkemmin ei jutussa sijaintia paljastettu. Samalla kustannusarvio on noussut 30 miljoonasta 100 miljoonaan ja tilojen määrä kaksinkertaistuu, kertoo Kymppi-Eristyksen hallituksen pj. Eero Koskelainen.
Tämän mukaan jos hanke toteutuu tässä laajennetussa muodossa, niin Oulussa on mahdollista pelata MM-kiekkoa.
"Tällä hetkellä arkkitehti suunnittelee luonnosta uudelle paikalle ja sen jälkeen kun tonttiasiat ovat kunnossa, julkistamme aiheesta lisää, hän lupaa."

Tämähän alkaa jo kuulostaa ihan hyvälle verrattuna siihen aikaisempaan viritelmään! Jos kerran ollaan tekemässä uutta hallia niin miksipä ei samalla sitten kerralla kunnollista. 8000-10000 katsojapaikkaa varmasti riittänee aivan hyvin. Tuossa aikaisemmassa 30 miljoonan viritelmässä olisi kyllä rahat mennyt aivan hukkaan jos ei edes liigakelpoinen.

Mutta jotenkin tämä touhu vielä hieman arveluttaa kun selkeää päämäärää ei tunnu olevan. Yleensä lopputuloskin on sitten huono. Mitään puolivillaista ei kannata todellakaan rakentaa, vaan kerralla kunnollinen kokonaisuus josta on iloa vuosikymmeniksi eteenpäin.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tässä nousee nyt ratkaisevaksi tekijäksi Kärppien rooli. Ovatko mukana millään lailla vai siirtyvätkö kokonaan Raksilasta pois?

Elli-areenan piti alunperin olla pienempi, eikä Kärpillä ollut aikomusta siirtyä sinne. Nyt puhutaan kuitenkin MM-tason areenasta, mikä tarkoittaa sitä että katsojakapasiteettikin on lähes pomminvarmasti lähempänä 10000 kuin 5000 katsojaa. Samalla se tarkoittaa sitä että hallista tulee Kärpillekin sopivan kokoinen liigaa ajatellen.

Kärpät kuitenkin teki aikanaan selvän periaatepäätöksen, että he jatkavat Raksilassa ja ovat sen jälkeen investoineet voimakkaasti omaa rahaakin halliin. Saadaanko Kärppiä enää mukaan tuohon uuteen suunnitelmaan? Uusi, uljas, iso jääkiekkoareena Oulussa ilman Kärppien mukana oloa kuulostaa jotakuinkin kuolleelta idealta heti alkuunsa.

Kiekko-Laserin kannalta tässä on tilaisuus nousta ryminällä haastamaan Kärppien asema Oulun ja Pohjois-Suomen ykköslätkäjenginä. Koko hallihan on nimenomaan Kiekko-Laserin taustaporukan projekti ja Kiekko-Laserilla on selkeä noste päällä Oulussa muutenkin. Pari hyvää kautta Mestiksessä Raksilassa pelaten ja samalla fanipohjaa kasvattaen voisi antaa hyvät lähtökohdat parin kolmen vuoden kuluttua siirtyä uuteen "omaan" halliin, kenties kaiken mennessä putkeen jo valmiina liigajoukkueena tai ainakin tavoittelemaan vakavissaan liiganousua.
 

-Mercury-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kärpät kuitenkin teki aikanaan selvän periaatepäätöksen, että he jatkavat Raksilassa ja ovat sen jälkeen investoineet voimakkaasti omaa rahaakin halliin. Saadaanko Kärppiä enää mukaan tuohon uuteen suunnitelmaan? Uusi, uljas, iso jääkiekkoareena Oulussa ilman Kärppien mukana oloa kuulostaa jotakuinkin kuolleelta idealta heti alkuunsa.

Siinä vaiheessa kun tuo valmistuu on Kärppien investoinnit esim. aitioiden suhteen jo lähes poistettu taseesta, eikä kaupunki enää lunasta aitioita vuokramaksujen alennuksilla. Kuutio on siirrettävää mallia, mutta se että kannattaako sitä enää viedä mihinkään muualle onkin jo toinen juttu.

Näkisin että nuo panostukset ovat parin vuoden päästä jo aikalailla käytetty ja suurin hyöty ulosmitattu.
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eikös se ollut 10 vuoden vuokra-aika, joka noista aitioista tehtiin? Mikäs vuosi se oli? Kun kuitenkin rakentaminen vie parhaimmillaankin 3-4 vuotta, niin alkaa tosiaan olla jo uuden sopparin aika. Kuutiollakin alkaa olla jo ikää siinä vaiheessa sen verran, että ei sillä enää hirveästi ole arvoa.
 

PES

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO, Kärpät, ManC, R.Nadal, Ronnie O'Sullivan
Kyllähän Oulussa olisi ehdottomasti tilausta uudelle monitoimiareenalle. Toki Kärppien pitäisi ehdottomasti olla mukana projektissa. Myös suomalaisen jääkiekkoilun kannalta areenat niin Ouluun, Tampereelle kuin vaikkapa Jyväskyläänkin olisivat ehdottoman tervetulleita. Rahasta en tässä spekuloi millään tavalla - maksaahan ne maltaita se on selvä.

Ja sitten hieman mielikuvitusta kehiin. Oulussa paikka uudelle areenalle löytyisi helposti laajalta ratapihalta, jonne areena olisi järkevää rakentaa. Aikanaan visioissa ollut vr:än matkakeskus voitaisiin yhdistää tähän areenaan mukaan niin samalla saataisiin ostoskeskus hotelleineen, erinäisiä yrityksiä toimistoineen, matkakeskus ja sokerina pohjalla vielä areenakin lähelle keskustaa ratapihan päälle. Lisäksi kompleksiin voitaisiin yhdistää vaikka mitä muutakin. Tästä tulisi todellinen valttikortti koko oulunseudulle.. Ja sitten palasin todellisuuteen ankeaan ja totean vain, että eihän tänne mitään tule. Raksilalla mennään täältä ikuisuuteen ja lentopalloakin pelataan jossain urheiluladossa yms yms. Voi voi sentään.
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Kyllähän Oulussa olisi ehdottomasti tilausta uudelle monitoimiareenalle. Toki Kärppien pitäisi ehdottomasti olla mukana projektissa. Myös suomalaisen jääkiekkoilun kannalta areenat niin Ouluun, Tampereelle kuin vaikkapa Jyväskyläänkin olisivat ehdottoman tervetulleita.

Eikös Dambereelle tällainen ole tulossakin ja suunnittelu jo aika pitkällä?

Tarvitaanko areenaa aikuisten oikeasti? Ouluhalli on ajanut hyvin asiansa messukäytössä, sijainti on keskeinen, ympärillä on hieman tonttia minne sijoitella telttoja etc.

Kärpät mielestäni juuri nyt tarvitsee vähiten Ouluun uutta hallia. Kärpät on pistänyt omaa rahaa Raksilaan kiinni ihan kiitettävästi, viime kaudet ovat näyttäneet Raksilan kapasiteetin riittävän vallan mainiosti Kärpille. Lisäksi kyljessä on vastarakennettu harjoitushalli sekä oma toimisto. Sijaintikaan ei ole mikään miinus. Lisäksi en voi olla jälleen vertaamatta Kärppiä Jokereihin... siirtyminen perinteikäästä hallista uudelle areenalle oli viimeinen sinetti dynastian urheilulliselle menestykselle ja alku pöhöttyneenä suurseuran aikakaudelle, joka ei ole narreissa loppunut vieläkään. Ei kiitos.

Oulun kukoistuksen päivät ovat tältä erää ohi ja teknologiateollisuus on pikemminkin siirtymässä pois täältä kuin tänne. Sama voi olla edessä perinteiselläkin teollisuudella, kuten esim paperitehtaalla tulevaisuudessa. Tarviiko tänne monitoimiareenaa messu/konsertti yms käyttöön? Onko todella tuelvaisuudessa niin pajlon sellaiselle tilausta, että se kannattaisi? En kyllä mitenkään jaksa uskoa siihen. Tältä kantilta ajateltunakaan hallia ei välttämättä tarvita.

Jos Kärpät jää raksilaan, niin uuden areenan pääkäyttäjä olisi Laser. Kärpät ei nähdäkseni ole ainakaan julkisesti osoittanut kiinostusta uutta areeenaa kohtaan. Laserin puuhamiehet kai ovat uuden areenankin takana ja yleisfiilis on muutenkin sellainen, että Laser haluaa ottaa hieman pesäeroa Kärppiin. Kärppiä kiinostanee yhteistyö enemmän kuin Laseria. Omalla hallilla sitä pesäeroa todellakin saisi.

Itse en uutta areenaa kaipaa, mutta enpä ole sitä sabotoimassakaan jos se tänne tulee. Ihmettelen vain, onko sille todella tarvetta ja käyttöä?
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kärppien vuokra-aika Raksilan aitioihin loppuu tällä vuosikymmenellä, en muista tarkalleen vuotta. Mitä sitten tehdään, vuokrataan vaan ne samat aitiot uudestaan? Sijoitus on kuitenkin siihen mennessä kuoletettu.

Ouluhallin ongelma on, että sen olisi tarkoitus olla urheiluhalli, ei messukeskus. Ei se oikeasti edes ole siinä hommassa kovin hyvä ja messut vie urheilijoilta ison osan harjoitusajoista.
 

Fireblade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & Baby Beast
Oulun kukoistuksen päivät ovat tältä erää ohi ja teknologiateollisuus on pikemminkin siirtymässä pois täältä kuin tänne. Sama voi olla edessä perinteiselläkin teollisuudella, kuten esim paperitehtaalla tulevaisuudessa. Tarviiko tänne monitoimiareenaa messu/konsertti yms käyttöön? Onko todella tuelvaisuudessa niin pajlon sellaiselle tilausta, että se kannattaisi? En kyllä mitenkään jaksa uskoa siihen. Tältä kantilta ajateltunakaan hallia ei välttämättä tarvita.

Kyllähän tuollainen iso monitoimiareena toisi nimenomaan lisää mielenkiintoa ja boostia Oulun seudulle. Jos mitään uutta ei Ouluun rakenneta, niin kaupunki alkaa hiljalleen näivettymään. Varmaan yrityksillekin tuollaisen monitoimiareenana rakentaminen olisi pelkästään positiivinen signaali, että Oulu kehittyy ja tänne kannattaa satsata myös jatkossa. Oma näkemykseni on, että Ouluun kannattaa rakentaa riittävän suuri monitoimiareena, jotta kaupunki voi palvella paremmin paikallisia ihmisiä ja yrityksiä. Mitä pikemmin, sen parempi!
 

Kirwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, K-Laser, Hokki, Raahe-K
Itse en uutta areenaa kaipaa, mutta enpä ole sitä sabotoimassakaan jos se tänne tulee. Ihmettelen vain, onko sille todella tarvetta ja käyttöä?
Jos tänne joku yksityisellä rahalla, omalla riskillään olisi rakentamalla hallia, siinä on riittävä osoitus siitä, että sille jokin tarve nähdään. Ei tuollaiseen urakkaan lähdetä pystymetsästä mutu-tuntumalla.

Ja vaikka lähdettäisiinkin ja kaikki menisi mönkään, nimenomaan Oulu ja Oulun seudun asukkaat hyötyisivät hallin tarjonnasta, kun se kerran olisi rakennettu. Tilanne olisi vähän sama, kun Zeppelinin kiinteistöyhtiö meni lama-aikana konkkaan. Nyt Zeppelinistä on kuitenkin paljon iloa Oulun eteläisellä alueella asuville asukkaille, vaikka riskirahalla puuhastelleiden liikemiesten laskelmat menivät mönkään tuolloin.
 

Työmyyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mielenkiinnolla odotan, koska on Raksilan marketeilla ensimmäiset piiperöt addressien kanssa repimässä hihasta.

Ainiin, en allekirjoittais. Areenalle kaikinpuolin isoa peukkua. Kyllä tänne jotain siistiäkin saisi välillä rakennella.
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Uusimmassa Forum24:ssä oli juttua, että uusi halli on ehdolla joko Raksilan markettien paikalle tai sitten nykyisen Ouluhallin parkkipaikan kohdalle. Nuo olisivat kyllä loistavia paikkoja hallille.
 

wanhaa gauraa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Uusimmassa Forum24:ssä oli juttua, että uusi halli on ehdolla joko Raksilan markettien paikalle tai sitten nykyisen Ouluhallin parkkipaikan kohdalle. Nuo olisivat kyllä loistavia paikkoja hallille.

Oulun kaupungin keskustan kehittämistyöhön liittyen on eilen esitelty vaihtoehtoja, joissa uusi Areena on Raksilassa (yksi vaihtoehto nykyisten markettien tilalla). Alla olevan linkin (Oulun kaupungin weppisivut) kautta pääsee näkemään arkkitehtuuritoimisto Juha Paldaniuksen hahmottelemat vaihtoehdot, jotka esiteltiin kansalle osana väliraporttia:
http://www.ouka.fi/tekninen/kaupunkikeskusta/Tiedotusvalineet/Raksila_vaihtoehdot_kopio.jpg
 

RaitisAna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Mutta nuo suunnitelmathan vaikuttavat loistavilta!

Olen jo pitkään kironnut nykyistä linja-autoasemaa, tai oikeastaan koko sitä kenttää joka rajautuu välille poliisitalo-rautatie-Ratakatu-Kainuuntie. (lähes) Keskellä kaupunkia tuollainen joutomaa, missä ei ole yhtään mitään. Kaikissa noissa suunnitelmissa tuo alue täytettäisiin luontevasti.

Jos minä saisin päättää, tulisi uusi Areena markettien paikalle mutta niin että siihen tehtaisiin Areenan yhteyteen kauppakeskus tai 1-2 markettia, sillä pitääkän Raksilassa Market olla! Tämän lisäksi linja-autoaseman ja sen parkkisten tilalle matkakeskus-linja-autoasema-kauppakeskus -kompeksi. Tällöin Rotuaarilta olisi Hallituskatua myöten luonteva keskustan jatke aina nykyisten markettien tilalle.

Etelässä kun ei Forumia näe, niin minkäkokoista hallia Ouluun on mietitty? Oma mielipiteeni on että n. 9000 - 10000 olisi sopivan kokoinen ja mielellään suunniteltuna niin, että tarvittaessa 2000-3000 paikkaa voitaisiin "sulkea" hiljaisempiin otteluihin.

Kärpät on oikeastaan liiganoususta saakka kärsinyt liian pienestä Raksilan yleisökapasiteetista. Juu, ei halli ole usein loppyynmyyty ei, mutta tiedän että monet jättävät tulematta paikalle kun eivät saa tarpeeksi hyviä paikkoja. Kaikille kun ei kulmat tai seisomapaikat käy. Lisäksi ns. huippuotteluissa joissa halli on yleensä aivan täynnä käy usein niin että istumapaikat varataan täyteen jo hyvissä ajoin (etenkin pleijareissa) ja moni ei sitten kysy/yritä varailla lippuja enää lähempänä pelipäivää / pelipäivänä, jolloin usein varattuja lippuja onkin palautunut myyntiin.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Etelässä kun ei Forumia näe, niin minkäkokoista hallia Ouluun on mietitty? Oma mielipiteeni on että n. 9000 - 10000 olisi sopivan kokoinen ja mielellään suunniteltuna niin, että tarvittaessa 2000-3000 paikkaa voitaisiin "sulkea" hiljaisempiin otteluihin.

No eiköhän jotain tätä luokkaa kun kerran MM-kisojen otteluistakin on puhuttu.

Tuo sulkumahdollisuus olisi kyllä hieno juttu, mutta mikä olisi paras tapa toteuttaa tuo? Yläkatsomot pois pelistä jollain katosta tulevalla verholla?
 

JPL

Jäsen
Etelässä kun ei Forumia näe, niin minkäkokoista hallia Ouluun on mietitty? Oma mielipiteeni on että n. 9000 - 10000 olisi sopivan kokoinen ja mielellään suunniteltuna niin, että tarvittaessa 2000-3000 paikkaa voitaisiin "sulkea" hiljaisempiin otteluihin.

Mutta jos siellä netti kuitenkin sattuu toimimaan, niin käy lukemassa. www.forum24.fi

Ei siinä kokoon otettu kantaa ja sehän on sitten rakentajien ja sijoittajien päänvaiva. Kyseessä oli juttu keskustan kehittämisestä, ei itse hallin rakentamisesta, vaikkakin se on erittäin oleellinen tuon Raksilan kehittämisen kannalta.
 

Uncle Ben

Jäsen
Jos minä saisin päättää, tulisi uusi Areena markettien paikalle mutta niin että siihen tehtaisiin Areenan yhteyteen kauppakeskus tai 1-2 markettia, sillä pitääkän Raksilassa Market olla!

Tuolla Forumin jutussa näemmä todettiin, että markettien paikalle rakentamisen ehtona on, että marketit saavat uudet tilat aseman seudulta Ratakadun varteen rakennettavista kauppa- ja liikekeskuksista. Kaipa niihin sitten marketitkin mahtuisivat...
 

wanhaa gauraa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Tuolla Forumin jutussa näemmä todettiin, että markettien paikalle rakentamisen ehtona on, että marketit saavat uudet tilat aseman seudulta Ratakadun varteen rakennettavista kauppa- ja liikekeskuksista. Kaipa niihin sitten marketitkin mahtuisivat...

Yksi marketti on näissä suunnitelmissa (vanhalla paikallaan) kooltaa 8000m2 (+4000 kellari).
Ratakadun varteen on piirretty vaihtoehtoisissa toteutuksissa yli 20000 neliön verran liiketiloja (silloin kun nykyisten markettien tilalla olisi Areena tai asuintaloja).
 

Kirwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, K-Laser, Hokki, Raahe-K
Suurin riski tämän hankkeen toteutumisessa on kaavoitusbyrokratia - varsinkin kun halli on kytketty alueen laajempaan kehittämiseen, mikä tarkoittaa että asiasta kuultavien määrä kasvaa nopeasti suureksi. Toki Raksilan asukkaita tuleekin kuulla muutoksista, mutta minua pelottaa lähinnä että siellä on kategorisia urheilunvihaajia, jotka vastustavat hanketta henkeen ja vereen lähinnä pyhän vihansa takia. Valituksia tulee varmasti.

Jos esitettävästä asemakaavasta on päätösehdotus valmiina 8. marraskuuta ja päätös tehdään tuona päivänä (kuten Forum24:n jutussa annettiin olettaa), siitä on sen jälkeen käsiteltävä valitukset kaikilla mausteilla kaikissa hallinto-oikeuden asteissa. Sen jälkeen rakentaminen voi alkaa. Jos sijoituspaikkana on markettien paikka, marketeille pitää myös ehtiä rakentaa ensin uudet tilat, jonka jälkeen nykyiset rakennukset voidaan purkaa ja rakentaa areena tilalle. Näin areenan rakentamisessa päästään arvioni mukaan alulle vuonna 2012/2013 ja hanke voisi valmistua 2013/2014. Aika pitkään pitää joka tapauksessa pärjätä nykyisellä hallilla.

On myös realistista ajatella, että kaupunginhallitus tai -valtuusto hylkää hankkeen tai hallinto-oikeudesta tulee bumerangi jostain syystä. Tuolloin hanke lykkääntyy edelleen tai jopa peruuntuu. Ei ole helppoa alueiden ja rakenteiden kehittäminen Suomessa...
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tuo 2014-2015 voisi olla aika justiinsa sopiva Kärppien kannalta, eikös se ala noihin aikoihin nykyiset sopimukset Raksilan areenalla loppua? Eli siihen asti pitää melkein väkisin nykyisessä hallissa olla joka tapauksessa.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Tuo 2014-2015 voisi olla aika justiinsa sopiva Kärppien kannalta, eikös se ala noihin aikoihin nykyiset sopimukset Raksilan areenalla loppua? Eli siihen asti pitää melkein väkisin nykyisessä hallissa olla joka tapauksessa.

Taitaa Euroliigakin alkaa painaa jo päälle siinä vaiheessa joten voisi olla tosiaan hyvä aika silloin ja tämä mahdollinen uusi liigakin saattaisi tuoda lisää buustia hankkeelle!
 
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
Taitaa Euroliigakin alkaa painaa jo päälle siinä vaiheessa joten voisi olla tosiaan hyvä aika silloin ja tämä mahdollinen uusi liigakin saattaisi tuoda lisää buustia hankkeelle!
Niin...

Mutta mistä ihmeestä Kärpät hankkii rahoittajat? Tällä hetkellähän 10eristyksen (tai sinne päin) puuhamiehethän sitä uutta hallia ovat tuottamassa. Tämä uusi areenahan on kuitenkin näillä näkymin Kiekko-Laserin halli, eikä Kärppien. Toki asiassa voidaan lobata ja tehdä kauppoja vielä pitkäänkin, mutta Kärppien tulevaisuudesta ei vielä toistaiseksi puhuta uuden hallin/areenan kanssa samassa asiayhteydessä.
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Uskooko joku tosiaan, että Mestisjoukkueelle saadaan rakennettua Oulun keskustan tuntumaan nykyistä Raksilan hallia isompi halli? Pientä rajaa sentään tähän radiohupailuun. Se Maikkulaan suunniteltu olisi ehkä nipin napin mennyt läpi (kapasiteetti n. 2000), mutta nykyisten Raksilan markettien tilalle rakennettaisiin K-Laserille halli ja Kärpät jaktaa "Oulun Energia Areenalla"?

Ja miten ihmeessä K-Laser hommaa rahoittajat, jos se on mahdotonta Kärpille?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös