MM-kisojen mediaoikeudet MTV Oy:lle

  • 832 610
  • 2 470

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mertaranta oli itse asiassa aika hyvä tänään: jätti pahimmat maneerit sivuun ja keskittyi paljon ihan vain pelitapahtumien selostamiseen. Toki sen nyt tietää mökin mummokin, ettei mies ole kauhean perehtynyt lajin hienouksiin ja yksityiskohtiin, mutta on kieltämättä taitava tunnelmanluoja.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Toki sen nyt tietää mökin mummokin, ettei mies ole kauhean perehtynyt lajin hienouksiin ja yksityiskohtiin
Nimenomaan ei tiedä. Varmaan joku 95% Mertarantaa kuuntelevista ostaa miehen horinat ihan absoluuttisena totuutena mitä jääkiekkoon tulee. Mut ei siinä, kyllä minä Mertarantaa edelleen ihan mielellään kuuntelen, sopii hyvin MM-kisoihin. Ja nimenomaan tunnelmanluojana ihan eliittiä, kyllähän se Suomen matseissa saa tuollaista ollakin.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
Näin ulkomaitten näkökulmasta, kun eksyin katsomaan lähetystä maikkarilta, niin myötähäpeän tunne on kyllä valtaisa. Puupäistä kommentointia, ex-valmentajat puvut päällä mailat kädessä laukomassa kiekkoja, "tuote-esittelyt" ja Tami tulevat noin ensimmäisenä mieleen. Ai niin, "mysteerimaalivahti". En eksy toista kertaa. Česka Televize hoitaa hommat 100x ammattimaisemmin ja jos ei löydy lähetystä, niin VPN Kanadaan. Pitäkää tunkkinne.
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mulla ei muistijälki riitä tuonne PTV:n ajoille, mutta sieltä 90-luvun puolivälin jälkeen pelatuista kisoista on silleen ihan selkeitä muistikuvia ja ehkä 1999 MM-kisat on sellaiset joita muistan seuranneeni lähes jokaisen pelin studioineen kaikkineen, nämä siis Ylen kautta. Niihin peilaten Maikkari on vetänyt kyllä niin persellen tämän MM-tuotteensa tässä parin viime vuoden aikana että ei mitään rajaa. Kyllähän kisojen 2012 ja 2013 toteutus oli oikeasti ihan hyvällä tasolla, toki Suomessa pelatut kisat auttoivat paljon siinä että saatiin paikan päälle studioita sun muita, mutta kyllähän silloin se panostus oli oikeasti ihan eri luokkaa myös muiden maiden peleissä kuin vain Suomen peleissä. 2014 kisoista en tarkkaan muista että miten studiohommat silloin menivät, toki Tamminen oli paikan päällä silloinkin.

Anyway, muistan jo viime vuonna ihmetelleeni sitä kuin studio-osuudet on karsittu ihan minimiin muiden kuin Suomen peleissä. Kyllähän tämä tuotteen laatu on mennyt ihan helvetisti alas näistä vuosien 2012-13 televisioinneista, ja tämä siis tuon maksullisen puolen lähetyksen osalta. Ilmaislähetyksiä en ole tainnut katsoa ensimmäistäkään Maikkarin historiassa, mutta ilmeisesti en ole menettänyt mitään. Tyhmähän se on toki kuka maksaa, onneksi tämä paketti on ollut muutenkin tuon Valioliigan takia niin ei pelkän MM-lätkän vuoksi tarvitse tilata.

Ai niin, yksi juttu vielä. Mika Saukkonen, ja se että häntä pakkosyötetään suomalaisille. Vuosien 2012 ja 2013 kisoissahan Suomen pelejä selosti vapaille kanaville myös Juha Taivainen, ja olisiko ollut peräti Saukkosta enemmän äänessä ilmaispuolella. Taivainenhan sai helvetin hyvää palautetta ja oli nousemassa "koko kansan suosikkiselostajaksi", niin mitä tekee Maikkari? Pistää Taivaisen vittuun ilmaispuolelta ja ilmaispuolella nautitaan Mika Saukkosesta. Miettikääpä sitä.

Maikkari on käsittääkseni tehnyt kokoajan tällä MM-jääkiekko tuotteellaan tappiota, ja meno kokonaisuudessaan on muuttunut paljon tuon 2012-2013-vuoden jälkeen. Maikkari on oikeuksiensa aikana yrittänyt myydä tuotettaan erinäisillä keinoilla, mm. laittamalla Saukkosen ilmaiskanaville ja Mertsin maksukanaville, lisäksi studio osuuksia on yritetty muokata johonkin ''keskiverto katsojat tykkää'' -tyyliin. Sikäli helppo haukkua Maikkaria että riistävät ihmisiltä oikeuden kuunnella Mertsiä ja laittavat tilalle Saukkosen, tai että studio-osuudet onkin tarkoitettu valtamassalle = mahdollisimman paljon myyntiä, mutta koittakaa myös ihmiset ymmärtää että Maikkarilla on ollut alusta asti tuote joka tuottaa tappiota, silloin on yritettävä erinäisiä keinoja kurssin kääntämiseksi, kieltämättä MTV on käyttänyt omituisiakin keinoja sen kurssin kääntämiseksi. Ja ei, en ole MTV:llä töissä ja tämä ei ole mainospuhe, vaan erilainen näkökulma kaiken arvostelun keskelle.

Joskus PTV:n aikaan (silloin aiemmin kun kaikki oli vielä paremmin ja paskanvitut) lähetysoikeudet tuskin maksoivat läheskään tuota luokkaa kuin nykyisin, ja YLE:n aikaan YLE:llähän on ollut helppo tehtävä, napata valtion asettamasta budjetista siivu ja toteuttaa kansalle hyvät kisat. Kun taas MTV osakeyhtiönä on tehnyt sijoituksen joka ei ole ollut kannattava, ja sen jälkeen on yritetty kääntää kurssia voitolliseksi Saukkosen ja mysteerimaalivahtien -avulla. Ei ole toiminut ei, en myöskään usko että Suomessa on edes mahdollista tehdä merkittävästi voitollista bisnestä jääkiekon lähetysoikeuksien kanssa.

Täällä ei tunnuta olevan valmiita maksamaan mistään ylimääräistä vaan kaikki pitäisi saada ilmaiseksi, ei edes 25e/kk siitä että näet 64 MM-peliä ja muu urheilu päälle, mihinkähän kaikkeen turhaan tavallinen ihminen 25€ kuukaudessa laittaa, epäilisin että aika paljon enemmänkin menee turhempaankin. Mulla se 25€ menee parissa tunnissa lauantai iltana baarissa, sen pari tuntia kun hilluu kämpällä baarin sijaan niin on se 25€ säästetty siihen kanavapakettiin. Ja ei, en tykkää tästä kanavan ''kokoperheen lätkä lähetykset'' -teemasta joka herättää lähinnä myötähäpeää verrattuna vaikkapa Viasatin KHL-lähetyksiin, mutta ymmärrän sen että esimerkiksi MTV:n ja Viasatin kohderyhmä on aivan erilainen, jolloin tuotteen sisältö on myös aivan erilainen. Toivotaan että YLE ottaa MM-kisojen oikeudet takaisin 2017-vuoden jälkeen, jos ei ota niin voi olla aika vaikeata saada lähetyksille omistajaa, lähetysoikeudet maksavat mansikoita ja harva on varmaan MTV:n jälkeen valmis ottamaan tämänkaltaista taloudellista riskiä.
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jatkoa edelliseen, Aravirta on yksi hyvä esimerkki tuosta Maikkarin ''kokoperheen lätkä lähetykset'' -teemasta. En ole missään muualla nähnyt Aravirran analysoivan tilanteita noin ''tavallisen kaduntallaajan'' -näkökulmasta, eli miksi Pyörälän syöttö Koskirannalle oli hyvä, tai miksi Laineen taklaus oli hyvä. Onko pitkänlinjan valmentaja ja ammattilainen Aravirta itse päättänyt alkaa analysoida tilanteita noin pikku tarkasti, vai onko MTV:n porukka antanut hänelle tuon roolin, siinä missä Jalonen taas analysoi enemmän kokonaisuutta, jokainen voi itse päätellä noista.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
En kyllä oikeasti tiedä mikä on Tammisen rooli noissa lähetyksissä. Ei nimittäin maksullisella puolellakaan hirveämmin ole onneksi äänessä, joten Tamin rooli ei kyllä ole lainkaan avatunut minulle. Ei mitään hajua mitä lisäarvoa hän tuo lähetyksiin.
Tammisen rooli on toimia sirkuspellenä ja Huutokaupat.com:n mainosmiehenä. Näissä kisoissa Tamin TV-ruutuaika on verrattain vähäistä, sillä hän vaikuttaa runsaasti sosiaalisen median puolella.

Don Tami -vitsi voisi jo loppua. Vielä jokunen vuosi sitten oli ihan hauskaa (ainakin minusta) nauraa Tammisen räikeälle tyylille ja lausahduksille, nyt nuo ovat totaalisen kuluneita. Ja voi veljet sentään noita "Matkaopas Tamminen" -segmenttejä. Joo, kyseessä on ohjelmantäyte, mutta pitäisi sellaisenkin olla parempaa kuin Tomin ja Juhanin kiertely, jossa Aurinkokuningas lukee Wikipediasta paikallisista nähtävyyksistä.

Jotain positiivista sentään; Mertaranta oli eilen ihan hyvä.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Muistanko oikein, että PTV:n kisastudiota juonsi Timo T.A. Mikkonen?
Eiks se ollut Kummelista tuttu Olli Keskinen ja asiantuntijana oli koko kansan Sakke Pietilä? Timo T.A. Mikkonsella oli kyllä PTV:llä se oma talk-show jossa sillä oli aina joku vieras kuuntelemassa sen monologeja.
 

Sisäliitin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Suurin virhehän olisi nyt hiiltyä ilmaislähetyksiin ja mennä maksamaan tuo 25€. Ei tämä ole mikään rahakysymys vaan periaate. Joo maksakaa vaan mutta älkää sitten parkuko jos jatkossakin saadaan nähdä mysteerimaalivahteja ja suljetulle kuuluvaa tamia hassussa paidassa.

Suomen pelit kitkutetaan ilmaislähetyksenä ja muut pelit näkee hyvällä laadulla ja amerikankielellä youtubesta kisojen omalta kanavalta.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Mertaranta oli itse asiassa aika hyvä tänään: jätti pahimmat maneerit sivuun ja keskittyi paljon ihan vain pelitapahtumien selostamiseen. Toki sen nyt tietää mökin mummokin, ettei mies ole kauhean perehtynyt lajin hienouksiin ja yksityiskohtiin, mutta on kieltämättä taitava tunnelmanluoja.

Hehkuttamisen Mertaranta osaa kuin Kyllönen aikoinaan formuloissa, ihan ok selviää tuon puhetulvansa ansiosta mutta itse odottaisin hiukan tarkempaa silmää pelitilanteisiin, esimerkkinä vaikkapa Komarovin maali, jokainen lätkää enemmän seuraava näki heti Barkovin loistosiirron Komaroville, koska Sasha toimii useasti tällä tavalla niin ei ole vaikeaa lukea näitä tilanteita. Mutta tulee lähinnä myötähäpeä kun tälläinen hehkuttajaselostaja näkee sen vasta siinä kolmannessa hidastuksessa ja alkaa siinä hehkuttamaan Barkovia. Vaikka kuinka istuisit yläparvella ja näkisit vain tikku-ukkoja niin laadukaan selostajan tulee haistaa nämä tilanteet paremmin kun näkee ketä siinä on kiekossa sillä hetkellä.
Aika on ajanut ohi Mertsin niin kuin Kyllösenkin, tarvitaan uutta verta sisään jolla raksuttaa päässä vähän nopeammin. Ketäköhän siellä MTV medialla olisi selostajia käytössä lätkään. Nyt vain ajatus että Ylen Juusela ja Nelosen Alkiokin hoitavat nämä hommat monin verroin paremmin.

_
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Eiks se ollut Kummelista tuttu Olli Keskinen ja asiantuntijana oli koko kansan Sakke Pietilä? Timo T.A. Mikkonsella oli kyllä PTV:llä se oma talk-show jossa sillä oli aina joku vieras kuuntelemassa sen monologeja.

Eero Kakko & sittemmin ratista kärähtänyt Pietilä olivat studiotiiminä ainakin Tukholmassa 1995 ja Wienissä 1996, jotka kisat Yle televisioi. Kotikisoissa 1997 studioisäntänä taisi olla Petteri Ahomaa.
 

Marre

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, (HIFK)
Minusta ongelma on ennenkaikkea siinä, kuinka huonoja nuo maksupuolen lähetykset ovat. Niissä ei ole oikein mitään, mistä haluaisi maksaa. Mertaranta selostajana ei itselle ole houkutin ja studio-osuudet tuntuvat Nelosen Liiga-kauden ja etenkin Ylen EHT- ja junnukisalähetysten jälkeen aivan surkeilta. Minun on vaikea kuvitella, että kököt lavasteet ja mysteerimaalivahdit vetoaisivat yhtään kehenkään, tuskin Tamin pellepuvutkaan.

Itselläni ei maksupakettia ole, mutta viikonloput vietän taloudessa, jossa MTV Total ravien takia on. Voin halutessani katsoa tabletiltani myös Totalin lähetyksiä muuallakin. Senkään vertaa tuo maksuversio ei kuitenkaan ilmaisversiota enempää houkuta, että tulisi välttämättä katsottua Suomen pelit sen kautta.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Senkään vertaa tuo maksuversio ei kuitenkaan ilmaisversiota enempää houkuta, että tulisi välttämättä katsottua Suomen pelit sen kautta.

Eipä siinä oikein muuta etua olekaan kuin, että näkee kisojen kaikki ottelut hyvällä kuvalaadulla (vrt. YouTube). Mainoksia ei sinällään ole, mutta omaa maksupakettia mainostetaan joka välissä. Alas on tultu Canal+:n ja miksei myös C Moren kulta-ajoista. Viasat vie tällä hetkellä 6-0 tätä taistoa, vaikka sielläkin NHL-studio on pääosin kehno.
 

Schwein

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Maikkari on käsittääkseni tehnyt kokoajan tällä MM-jääkiekko tuotteellaan tappiota, ja meno kokonaisuudessaan on muuttunut paljon tuon 2012-2013-vuoden jälkeen. Maikkari on oikeuksiensa aikana yrittänyt myydä tuotettaan erinäisillä keinoilla, mm. laittamalla Saukkosen ilmaiskanaville ja Mertsin maksukanaville, lisäksi studio osuuksia on yritetty muokata johonkin ''keskiverto katsojat tykkää'' -tyyliin. Sikäli helppo haukkua Maikkaria että riistävät ihmisiltä oikeuden kuunnella Mertsiä ja laittavat tilalle Saukkosen, tai että studio-osuudet onkin tarkoitettu valtamassalle = mahdollisimman paljon myyntiä, mutta koittakaa myös ihmiset ymmärtää että Maikkarilla on ollut alusta asti tuote joka tuottaa tappiota, silloin on yritettävä erinäisiä keinoja kurssin kääntämiseksi, kieltämättä MTV on käyttänyt omituisiakin keinoja sen kurssin kääntämiseksi. Ja ei, en ole MTV:llä töissä ja tämä ei ole mainospuhe, vaan erilainen näkökulma kaiken arvostelun keskelle.

En ole itsekään MTV:llä töissä, mutta hieman samanlaisia ajatuksia. Näin siitä huolimatta, etten todellakaan pidä koko kanavasta. Missäköhän vaiheessa se säädettiin, että Suomen ottelujen pitää näkyä ilmaiskanavalta? Ainakin mielikuva on sellainen, että vasta suurin piirtein silloin, kun Maikkarilla oli jo nimet paperissa MM-kisaoikeuksien suhteen. Ja jos näin on, niin onhan se ihan järjetön tilanne kaupallisen yrityksen näkökulmasta. Ja tietynlaista vittuilua taholta, joka omistaa kanavan, joka niistä oikeuksista luopui... Sikäli ymmärrän oikeastaan ihan hyvin, että tekevät ilmaispuolelle vain sen minimin.

Mutta vaikka ymmärränkin MTV:n tilanteen ja näkökulman asiaan, ei minullakaan ole kiinnostusta heille maksaa näistä kisoista. Riittää, että näen Suomen pelit. Mitkään Tammisen pelleilyt ei kiinnosta. Kyllä YLE ja Nelonenkin hoitavat kiekkolähetykset aivan toisella tasolla.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Täällä ei tunnuta olevan valmiita maksamaan mistään ylimääräistä vaan kaikki pitäisi saada ilmaiseksi, ei edes 25e/kk siitä että näet 64 MM-peliä ja muu urheilu päälle, mihinkähän kaikkeen turhaan tavallinen ihminen 25€ kuukaudessa laittaa, epäilisin että aika paljon enemmänkin menee turhempaankin. Mulla se 25€ menee parissa tunnissa lauantai iltana baarissa, sen pari tuntia kun hilluu kämpällä baarin sijaan niin on se 25€ säästetty siihen kanavapakettiin.
Ei ole paha hinta kisoista silloin kun toimii. Aika käsittämätöntä on vaan se, että on paljon Android-laitteita, joissa katsomo ei toimi "tekijänoikeussyistä". Kumma kyllä muut vastaavat palvelut toimivat. Ja varmaan tuo PC-versiokin tuottaa monelle tuskaa, varsinkin jumittuminen käynnistysvaiheessa on tuttua.
 

RexHex

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Missäköhän vaiheessa se säädettiin, että Suomen ottelujen pitää näkyä ilmaiskanavalta? Ainakin mielikuva on sellainen, että vasta suurin piirtein silloin, kun Maikkarilla oli jo nimet paperissa MM-kisaoikeuksien suhteen. Ja jos näin on, niin onhan se ihan järjetön tilanne kaupallisen yrityksen näkökulmasta. Ja tietynlaista vittuilua taholta, joka omistaa kanavan, joka niistä oikeuksista luopui... Sikäli ymmärrän oikeastaan ihan hyvin, että tekevät ilmaispuolelle vain sen minimin.

Tuo asetus astui voimaan jo vuonna 2007, joten ei se kai ole voinut yllätyksenä Mtv:lle tulla.
 

Mac^

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara & Suomi lajista riippumatta
Ei kai noita maksupaketteja osta kuin lätkädiggarit (+ Formula, tennis yms.)? Okei, ehkä Mertarannasta joku tuularikin maksaa. Paras keino myydä paketteja olisi jättää ilmaiskanavalla studiot ja haastattelut vallan pois ja tarjoilla tuulipukukansalle hassunhauskoja mysteeriveskareita ja Tamin Pietarinkierroksia. Maksukanavalla keskityttäisiin itse asiaan Niikon ja asiantuntijoiden kanssa ja jätettäisiin hassuttelut pois.

Tässä vaiheessa saattaisin jo itsekin harkita jo ostoa, vaikka ihan periaatteesta en halua Maikkarille mitään maksaa, kun toteutus on monelta kantilta ala-arvoista.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuo asetus astui voimaan jo vuonna 2007, joten ei se kai ole voinut yllätyksenä Mtv:lle tulla.
Sama asetus takaa että näemme tulevaisuudessakin Leijonien ottelut ilmaiskanavalta vaikka KOKnmyi oikeudet Foxille (Eurosport)
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Sama asetus takaa että näemme tulevaisuudessakin Leijonien ottelut ilmaiskanavalta vaikka KOKnmyi oikeudet Foxille (Eurosport)
Ei niitä Foxille myyty, vaan Discovery Communicationsille. Toki EuroSport osuu siinä kohdalleen, eli EuroSport on osa Discoverya.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Sama asetus takaa että näemme tulevaisuudessakin Leijonien ottelut ilmaiskanavalta vaikka KOKnmyi oikeudet Foxille (Eurosport)

Tämähän koskee Olympialaisia eikä MM-kisoja, en tiedä miten tuota asetusta on tarkelleen tarkoitus tulkita Olympialaisten kohdalla koska mielestäni siellä ei lähdetä määrittelemään lajeja erikseen että mitä pitää näyttää missäkin, tai ainakaan sitä että esim. jääkiekko pitäisi näyttää suorana, eli todennäköisesti Discovery voisi näyttää Olympialaisten jääkiekkon jälkilähetyksenä ilmaisella puolella jos haluaa.

edit. Olympialaisten suhteen lähetyksiä voidaan lähettää kokonaan tai osittain suorina tai nauhoitettuina lähetyksinä. Mitään velvoitetta ei ole siis näyttää jääkiekkoa suorana ilmaisella puolella.
 
Viimeksi muokattu:

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eero Kakko & sittemmin ratista kärähtänyt Pietilä olivat studiotiiminä ainakin Tukholmassa 1995 ja Wienissä 1996, jotka kisat Yle televisioi.
Tsekkasin että Pietilä oli 92 valmennustiimissä mukana, joten toi Kakko-Pietilä kaksikko tais tulla kehiin 95 kun kisat palas YLE:lle. Mulla on sellainen hämärä mielikuva että Pietilä oli aluksi aika pidetty studiovalkku fläppitauluineen mutta sitten jengi siihen kyllästy. Eipä ole Sakke pitkään aikaan studiovieraana ollut.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Eipä ole Sakke pitkään aikaan studiovieraana ollut.
Taisi olla viimeisen kerran toistaiseksi viimeisissä Ylen kisoissa eli vuonna 2011, tosin silloinkaan ei studiossa vaan oli Petra Mantereen (tissien) kanssa joissakin sporttibaareissa haistelemassa kisatunnelmaa. Ainakin finaalin aikana Sakke oli kännissä.

Viimeisen kerran varsinaisesti studiovieraana Sakke oli Vancouverin olympialaisten aikaan vuonna 2010. Siellähän Sakke antoi viiltäviä analyysejä, jotenkin syöpynyt mieleen kun Pietilä analysoi muistaakseni Kanadan tekemää ylivoimamaalia seuraavasti: "Ja täst me nähdään... kiekko tonne... siitä... noin... ja maali". Ei sitä voi syvällisemmin enää tehdä!
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Katselin eilen maksupuolelta Sveitsin peliä ja tuo Juha Teivainen(meniköhän nimi oikein) kyllä pieksee tällä hetkellä muut maikkarin selostajat. Hyvä tv-radioääni ja kohtuullinen asiantuntemuskin. Ainoa mikä Teivaisessa ihmetyttää on ne hiljaiset hetket kun tuntuu että lähtee kuselle kesken pelin, kiekko jäähän ja voi olla 15sek hiljaista.

_
 

McBean

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Noutajat, Scarborough FC
Maikkari on käsittääkseni tehnyt kokoajan tällä MM-jääkiekko tuotteellaan tappiota

MTV:n nykyisen toimitusjohtajan mukaan MM-kisat ovat vieläpä pahasti tappiollinen tuote kanavalle. Täältä, alaotsikon "Kymmenien miljoonien moka" alta, voi lukea Maikkarin ongelmista maksu-tv:n kanssa.

Laitoin jo aiemmin linkin kisamedia-ketjuun, vaikka olisi enemmän kuulunut tänne, pahoittelut siitä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös