Mainos

Miten yhteiskunta muuttuu, kun ihminen on purettu osiin?

  • 4 385
  • 34

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Tiede-lehdestä: "Lempeyden ja rakkauden hormonina tunnetun oksitosiinin reseptorigeeneissä tietty emäspari voi rakentua kolmella tapaa, ja se, mitä varianttia ihminen kantaa, vaikuttaa siihen, miten hän maailmaa katselee, kirjoittavat Buffalon yliopiston psykologit Psychological Science -lehdessä.

Jos ihmisellä on kyseisessä emäsparissa kaksi guaniinia, hän näkee maailman valoisana, uskoo ihmisten hyvyyteen ja tekee itsekin hyvää. Jos guaniinilla on kaverina adeniini tai emäsparin muodostaa kaksi adeniinia, ihminen pitää maailmaa uhkaavana ja ihmisiä pohjimmiltaan pahoina ja käyttäytyy itsekin ilkiömäisesti."

Koko ajan tulee uutta tietoa, joka selittää pois ihmisen tahtoa. Mitä tapahtuu yhteiskunnassa, kun tiede pääsee niin pitkälle, että esimerkiksi rikolliselle käyttäytymiselle pystytään nimeämään biologinen syy?

Luulen, että murrokseen kuluu pitkä aika. Ihminen on uskovainen eläin. Myös uskoa tahtoon ja valintaan tullaan vaalimaan kauan aikaa, vaikka tieteellinen aineisto kertoisi muuta.

Millainen on yhteiskunta, jossa ihminen nähdään biologisena koneena eikä valintoja tekevänä subjektina? Miten se järjestetään?
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Koko ajan tulee uutta tietoa, joka selittää pois ihmisen tahtoa. Mitä tapahtuu yhteiskunnassa, kun tiede pääsee niin pitkälle, että esimerkiksi rikolliselle käyttäytymiselle pystytään nimeämään biologinen syy?

Luulen, että murrokseen kuluu pitkä aika. Ihminen on uskovainen eläin. Myös uskoa tahtoon ja valintaan tullaan vaalimaan kauan aikaa, vaikka tieteellinen aineisto kertoisi muuta.

Millainen on yhteiskunta, jossa ihminen nähdään biologisena koneena eikä valintoja tekevänä subjektina? Miten se järjestetään?

Varsin kiinnostava keskustelun avaus. Kannattaa katsoa elokuva Gattaca. En ollenkaan epäile että tuo tulevaisuus ei olisi jo nurkan takana. Alla traileri.
Gattaca - Official® Trailer [HD] - YouTube
 

Prof. Puck

Jäsen
Suosikkijoukkue
***HIFK*** & Norristolainen
Tiede-lehdestä: "Lempeyden ja rakkauden hormonina tunnetun oksitosiinin reseptorigeeneissä tietty emäspari voi rakentua kolmella tapaa, ja se, mitä varianttia ihminen kantaa, vaikuttaa siihen, miten hän maailmaa katselee, kirjoittavat Buffalon yliopiston psykologit Psychological Science -lehdessä...

...Koko ajan tulee uutta tietoa, joka selittää pois ihmisen tahtoa. Mitä tapahtuu yhteiskunnassa, kun tiede pääsee niin pitkälle, että esimerkiksi rikolliselle käyttäytymiselle pystytään nimeämään biologinen syy?

...Millainen on yhteiskunta, jossa ihminen nähdään biologisena koneena eikä valintoja tekevänä subjektina? Miten se järjestetään?

Ennenkuin sinänsä mielenkiintoista aihetta jatketaan pidemmälle, kannattaa (kaikkien) tutustua ensiksi epigeneettisen periytymisen käsitteeseen, jos se ei ennestään tuttu ole. Lyhyesti sanottuna; geeneillä (periytymällä) on suuri merkitys, mutta eivät ne sentään kaikkea määrää.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Lyhyesti sanottuna; geeneillä (periytymällä) on suuri merkitys, mutta eivät ne sentään kaikkea määrää.

Geenien vaikutus toteutuu vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa (karkea yleistys), mutta ihminen ei pysty vaikuttamaan vuorovaikutukseen.

Ihmiset hyväksyvät ylle kirjoittamani monissa tapauksissa. Jos joku saa sodassa henkisen trauman ja toinen samanlaisissa oloissa palvellut ei, niin useimmat selittävät tilanteen ihmisten erilaisuudella. Trauman olemassaoloa ei kiistetä.

Mutta kun puhe kääntyy siihen, miksi jotkut syrjäytyvät ja toiset eivät tai miksi jotkut ovat väkivaltaisia ja toiset eivät, niin erilaisuusselityksistä ruvetaan lipeämään. Tällöin taiotaan esiin tahto ja sellaiset sisällöttömät käsitteet kuin laiskuus ja velliperseys ja vittumainen ihmisroska.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ihminen on uskovainen eläin. Myös uskoa tahtoon ja valintaan tullaan vaalimaan kauan aikaa, vaikka tieteellinen aineisto kertoisi muuta.

Pari kommenttia. Ensinnäkin, edellä kuvatun kaltaiset tulokset ovat tyypiltään todennäköisyyksiä. "Löydöksiksi" kelpuutetaan luvut, jotka poikkeavat "riittävästi" odotetusta puhtaasti sattumanvaraisesta jakaumasta. Tämä todennäköisyysarvo sitten puetaan sanalliseen muotoon ja tehdään yleistys. Populaarimedia tulkitsee yleensä tämän vielä kärjistetymmin ja hakee isoja otsikoita tyyliin "Kuopion yliopisto löysi rikollisuusgeenin". Tässä prosessissa todellisuutta väännetään kuitenkin melko sumeilemattomasti mutkille. Jos palataan tutkimuksen alkulähteille ja mietitään mitä oikeasti on löydetty, joudutaan tyytymään huomattavasti miedompiin oivalluksiin. Todetaan että kyseiset tekijät eivät suinkaan vaikuta suoraviivaisesti (bittityyliin "jos niin") ja/tai koko aineistossa, vaan jossain määrin ja osaan aineistoa. Joskus valtaosassa populaatiota koko ilmiötä ei voi edes tunnistaa. Lisäksi kyseisten emäsparien linkittäminen suoraan rikollisuuteen ei ole rehellistä. Kuten esimerkissäkin kuvattiin, ne korreloivat enemmän havaintojen jäsentämistapaan ja joidenkin tilanteiden tulkitsemistapaan (luottamus/uhka). Siitäkin on kvanttihyppy ja tukku persoonallisuudelle tarjolla olevia valintatilanteita ennenkuin ollaan toiminnan tasolla.

Se toinen kommentti. Ihminen on siitä poikkeuksellinen nisäkäs, että tietoisuutensa avulla hän voi ihan piruuttaan päättää toimia vastoin geenejään. Hän voi esimerkiksi tappaa kaikki jälkeläisensä koston nimissä(vastoin syvää evoluutiota), tai hän voi kieltäytyä syömästä (biologinen perustarve) saavuttaakseen protestillaan jotain suurta. Joten, rikollisen toiminnan kaltainen käyttäytyminen ei hyvällä (?) tahdollakaan ole poisselitettävissä geenitason ilmiöillä kuin ehkä amerikkalaisissa tv-sarjoissa ja roskalehdissä.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Geenit vs ympäristö. Tutkimukset viittaisivat aika tasavahvaan tulokseen, eli geenit vaikuttavat mutta ympäristö kallistaa sitten kupin jompaan kumpaan suuntaan, enkä silti laskisi pois omien päätösten vaikutusta.
Jokainen voi muuttaa toimintatapojaan ja käytöstään niin päättämällä, tiettyyn rajaan asti.

Esimerkkinä vaikkapa "Iceman" Richard Kuklinski.
Richard Kuklinski - Wikipedia, the free encyclopedia

FBI:n käyttäytymistieteiden tohtori haastatteli ja tutki Kuklinskia vankilassa. Eräässa kohtaa haastattelua sanoi sitten että ilman väkivaltaista ja juoppoa isää, olisi kuklinskista saattanut tulla arvostettu poliisi/taistelulentäjä/sotilas.
Youtubesta löytyy pitkät pätkät tästä herrasta.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Tämä todennäköisyysarvo sitten puetaan sanalliseen muotoon ja tehdään yleistys.

Geenit ja niitä aktivoiva ympäristö vaikuttaa ihmiseen mielivaltaisesti. Ihmisellä ei ole tahtoa, jolla hän pystyisi vastustamaan geenien ja ympäristön synnyttämää. Ihminen ei voi päättää olla jotakin tai tulla joksikin.

Ihminen ei voi päättää olla olematta vammainen, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää olla saamatta alttiutta aivoinfarkteihin, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää olla saamatta alttiutta skitsofreniaan, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää olla ahdistumatta herkästi, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää ryhtyä älykkääksi, jos geenit eivät suo siihen mahdollisuutta. Ihminen ei voi päättää olla olematta taipuvainen väkivaltaisuuteen, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää olla ulospäin suuntautunut, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi ryhtyä huippu-urheilijaksi, jos lahjakkuus ei anna periksi.

Toki ihmisellä on kokemus tahdosta, mutta tuskinpa tahto on jossain kuvitteellisessa riippumattomuuden tilassa roikkuvalla hengellä luotu. Tahto on materiaa. Ihminen kokee tahtovansa jotain sen jälkeen kun tahto on häneen rakentunut. Erilaiset ärsykkeet muokkaavat aivoja, minkä jälkeen niissä syntyy tahdon kokemus.

Tahdosta keskusteltaessa logiikka on sama kuin (perusfiksujen) uskovien Jumaluskossa. Kun tiede jotain selittää, tulos myönnetään, mutta se ei poista Jumalaa, vaan sen jälkeen Jumala jää elämään sinne, minne tiede ei ole vielä yltänyt.

Tahto toimii samalla tavalla. Kun tiede osoittaa jonkin poikkeavan ilmiön tahdosta riippumattomaksi, jengi myöntää, että näin sen täytyy olla, koska tulos on selvä, mutta uskoa tahtoon tulos ei poista, vaan tahto nähdään edelleen ilmiöissä, joita tiede ei vielä pysty selittämään.

Mitä pitemmälle tiede selittää, sitä pienemmäksi muuttuu tahdon merkitys, kunnes se katoaa kokonaan.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Tuossa on oleellinen boldattu. Ihminen nähdään jostain syystä luonnonlakien ulkopuolella toimivaksi. Siihen perustuu tahdon viljelyn mahdollisuus.

Aukkojen Jumala -argumentti (engl. God of the gaps) on eräs tietämättömyyteen vetoamisen erikoistapaus. ”Aukkojen jumala” -todistelussa väitetään, että jumala tai jumalat ovat olemassa, koska ei tiedetä, miten jokin asia on ja tapahtuu luonnossa. Tällöin asia on todistelun mukaan "selittämätön" ja vaatii selityksekseen ihmettä.

Aikoinaan ajateltiin, että tieteellisessä todellisuuskäsityksessä on aukkoja, joita ei voida koskaan täyttää tieteellisellä tutkimuksella. Uskonpuolustuksen kannalta näytti järkevältä tuoda jumala täyttämään nämä aukot. Aukot alkoivat kuitenkin vähentyä tieteellisen tutkimuksen edetessä.

Kun esimerkiksi ukkosen aiheuttajaa ei tiedetty, muinaiset kreikkalaiset selittivät salamat Zeuksen, muinaiset skandinaavit Thorin ja muinaiset itämerensuomalaiset Ukon aiheuttamiksi. Myöhemminkin esimerkiksi unihalvausta on selitetty demoneilla, koska ei ymmärretty, mistä ilmiössä on kyse.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Geenit ja niitä aktivoiva ympäristö vaikuttaa ihmiseen mielivaltaisesti. Ihmisellä ei ole tahtoa, jolla hän pystyisi vastustamaan geenien ja ympäristön synnyttämää. Ihminen ei voi päättää olla jotakin tai tulla joksikin.

Minusta tässä ollaan koko ongelman ytimessä. Ihminen ei tällä hetkellä pysty geeneilleen mitään. Ympäristöä muokkaamme kuitenkin ahkerasti ja monesti ihan tiedostaenkin sen mukaan, miten sen vaikutukset olisivat yksilönkehitykselle mahdollisimman suotuisia. Erilaisia riskitekijöitä koitetaan selvittää ja poistaa, geenitutkimuskin pyrkii osaltaan tähän.

Vapaan tahdon dilemma on minulle täysin merkityksetön. Tai no, onhan se kivaa omata edes tällainen illuusio vallasta itsensä ylle, mutta onko minulla vapaa tahto vai ei? Eipä sillä ole mitään väliä. Esimerkiksi rikoksesta (miten sen yhteiskunta sitten määritteleekin) tullaan aina rankaisemaan siten, että yhteisölle vahingollisimmat yksilöt suljetaan yhteiskunnasta pois. Tähän ei vaikuta se, että rikokseen ajautuminen ymmärrettäisiin "tahdosta riippumattomaksi" asiaksi. Ehkä se voi jonkin verran inhimillistää kuvaa rikokseen syyllistyvästä, mikä ei mielestäni ole välttämättä paha asia...

Ihminen on hyvin monipuolinen, älykäs ja oppivainen eläin. Koko kulttuurievoluutiomme on nimenomaan kertomusta muuntautumiskyvystämme. Saatavilla olevan datan määrä on ollut jo pitkään hurjassa nousussa ja se taas mahdollistaa yhteiskunnankin kehityksen. Vaikka vapaa tahto on aiheena filosofisesti mielenkiintoinen ja kenties joskus selvitettävissäkin (ns. viimeistä sanaa ei ole vielä sanottu), ei sille minusta kannata ruveta antamaan liikaa yhteiskunnallista painoarvoa. Kyllähän Jumalankin olemassaolo on vielä aivan vast'ikään koettu yhteiskunnan selviämisen kannalta välttämättömäksi asiaksi. No yllätys yllätys, ei se ole.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Geenit ja niitä aktivoiva ympäristö vaikuttaa ihmiseen mielivaltaisesti. Ihmisellä ei ole tahtoa, jolla hän pystyisi vastustamaan geenien ja ympäristön synnyttämää. Ihminen ei voi päättää olla jotakin tai tulla joksikin.

Ihminen ei voi päättää olla olematta vammainen, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää olla saamatta alttiutta aivoinfarkteihin, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää olla saamatta alttiutta skitsofreniaan, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää olla ahdistumatta herkästi, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää ryhtyä älykkääksi, jos geenit eivät suo siihen mahdollisuutta. Ihminen ei voi päättää olla olematta taipuvainen väkivaltaisuuteen, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi päättää olla ulospäin suuntautunut, jos geenit niin määräävät. Ihminen ei voi ryhtyä huippu-urheilijaksi, jos lahjakkuus ei anna periksi.

Yksinkertaistat tarpeettomasti aihetta. Toki, näin on tehty koko perintö/ympäristö-väittelyn historian ajan. Biologistit hyppelevät hybrisesti selitysten tasoilta toisille välittämättä siitä, että selitystensä voima on vain tilastollinen. Geenit määrittävät vammaisuutta ilman muuta. Kysehän on lähtökohtaisesti kudosmassan pieleen mennyttä ohjelmointia yksilönkehityksen jossain vaiheessa. Sama periaate toimii hyvin selitysarvona myöhempään elinvaiheeseen ehtineen yksilön solujen toiminnan rappeutumisessa tai vikautumisessa - tosin elintapojen merkittävällä tuella.

Seuraavissa esimerkeissä hyppäät kuitenkin kudosten toiminnan selittämisestä käyttäytymisen selittämiseen ja sinne ei ikävä kyllä enää molekyylibiologialla ylletä. Kuten ei ylletä kvanttifysiikallakaan. Tieteillä on oma selitystasonsa jolla ne ovat päteviä antamaan edes suuntaa antavia ennusteita. Siksi geenitiede ei kykene ennustamaan eduskuntavaalien lopputulosta. Biologismissa tämä näkyy esimerkiksi siinä, että esille nostamissasi aiheissa (väkivalta, älykkyys) ei voida biologisia ennusteita normaalien ihmisten osalta, vaan ainoastaan retrospektiivisia eli taaksepäin suuntautuvia selittelyitä. Ei sellaisella tieteellä paljon annettavaa ole. Väkivaltaisuuden perinnöllisyyden tieteellinen todisteaineisto on edelleenkin hyvin ristiriitainen ja kiistelty. Varhaisten vuorovaikutuskokemusten osalta aineisto on selkeämpi. Sama tilanne älykkyyden osalta. Biologinen selittäminen toimii hyvin niin kauan kuin yksilöllä on todennettava kehitysvamma, keskushermoston vajaatoiminta, tuhnuiset aivot jne. Mutta kun tullaan "normaalin" alueelle, ei enää millään geenitesteillä kyetä selittämään "superälykkäiden" kykyjä. Eivät ne aivot eroa juuri mitenkään tavallisen terveen pulliaisen aivoista. Toki harjaantumisen ja käytön myötä tietyt alueet voivat vahvistua eli verkottua kudostasolla silminnähden runsaasti - mutta tämä ei olekaan geenien säätelemää, vaan sen ympäristön tuottamaa kudosmuutosta. Einsteininkin isoja aivoja pengottiin taas vastikään uudestaan ja todettiin niiden olevan kutakuinkin tavalliset keskikokoiset miehen aivot, joissa on tavallista "enemmän poimuja" alueilla, joita hänellä oli harjoitettu pienestä pojasta saakka (musiikki, keskittyminen, pitkäjänteisyys) vanhempien ohjauksessa. Hieman sama ilmiö kuin että huippu-urheilijan hauis on hieman isompi kuin meikäläisen. Emme tiedä kuinka monta tuhatta einstein-aivoista ihmistä on historian saatossa päätynyt tiedemiehen sijaan laiskaksi maajussiksi, tylsäksi virkamieheksi tai pikkukylän taskuvarkaaksi. Tällöin biologistit siirtyvät sujuvasti puhumaan "alttiuden puhkeamattomuudesta" riittävien triggereiden puuttuessa. Minusta tämä on yhä vaan ja edelleen melkoista käsien levittelyä ja vässyköintiä. Jos geenit niin geenit.

Mitä pitemmälle tiede selittää, sitä pienemmäksi muuttuu tahdon merkitys, kunnes se katoaa kokonaan.

Varmasti kutistuu ja tulemme enemmän oppimaan miten pienilläkin vaikutteilla on suoraan toimintaamme ohjaava vaikutus. Mutta sen kaaoksen keskellä, jota tietoisuudeksi kutsutaan, on aina oleva alue, johon kausaliteetti ei pysty koskemaan. Se, että opimme ymmärtämään käyttäytymisen vaikuttimia entistä paremmin, ei poista meiltä vastuutamme.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Yksinkertaistat tarpeettomasti aihetta.

Onko varmasti niin, että minä yksinkertaistan? Minusta argumentointi kulkee tähän malliin.

Keskosena syntyminen ---> ei oma syy.
Vammaisuus ---> ei oma syy.
Suvussa kulkeva alttius sydän- ja verisuonitauteihin ---> ei oma syy.
Heikkolahjaisuus ja siitä seuraava kyvyttömyys täysipainoiseksi yhteiskunnan jäseneksi ---> ei oma syy.
Skitsofrenia ---> ei oma syy.
Masennus ---> ehkä myös vähän omaa syytä koska jää rypemään omaan itsekkyyteensä eikä ota itseään niskasta kiinni.
Häiriökäyttäytyminen koulussa ja ilkivalta ---> aika paljon omaa syytä, vaikka vanhemmillakin on vaikutuksensa.
Alkoholismi ---> aika paljon omaa syytä, ihan itse siihen pulloon tarttuu.
Murha ---> kukaan muu ei sitä puukkoa kaveriin työntänyt.

Kaikki tapahtumat ovat tahdon suhteen samalla viivalla. Edes murhan tekemistä ei valita, koska terve ihminen ei murhaa. Jotta pystyy suunnitelmallisesti pistämään kaverin kylmäksi, pitää päässä ensin vinksahtaa. Vinksahtaminen on lukemattomien sattumien ja niiden vuorovaikutuksen tuottama sattuma, ei valinta. Kuitenkin ihmiset pitävät murhaajaa pahiksena, mutta vammaisena syntynyttä huono-onnisena. Tässä ei ole logiikkaa. Ei ole mitään perustetta väittää, että murhaajalla on tahto, mutta skitsofrenisellä ei.

Moraalinen vastuu ei ole oikeasti moraalista vastuuta. Sillä tarkoitetaan yhteiskunnan jäsenen tiettyä keskimääräistä käyttäytymismallia. Jos tätä mallia rikotaan, ruvetaan puhumaan moraalittomuudesta, vaikka oikeasti kysymys on ainoastaan poikkeuksista.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Väkivaltaisuuden perinnöllisyyden tieteellinen todisteaineisto on edelleenkin hyvin ristiriitainen ja kiistelty. Varhaisten vuorovaikutuskokemusten osalta aineisto on selkeämpi.

Tässä on virheellisen ajattelusi perusta.

Kahdella ihmisellä voi olla samanlaiset geenit. Toisesta tulee ympäristön vaikutuksesta väkivaltainen ja rikollinen, toisesta ei. Mutta sen jälkeen, kun geenit on "aktivoitu", ei ihmisellä ole tahtoa, jolla hän pystyisi käytöstään muuttamaan.

Ympäristön ja geenien vuorovaikutus pakottaa ihmisen toimimaan tietyllä tavalla. Rikollisuutta ei valita. Perimä pakottaa siihen.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kaikki tapahtumat ovat tahdon suhteen samalla viivalla. Edes murhan tekemistä ei valita, koska terve ihminen ei murhaa. Jotta pystyy suunnitelmallisesti pistämään kaverin kylmäksi, pitää päässä ensin vinksahtaa. Vinksahtaminen on lukemattomien sattumien ja niiden vuorovaikutuksen tuottama sattuma, ei valinta. Kuitenkin ihmiset pitävät murhaajaa pahiksena, mutta vammaisena syntynyttä huono-onnisena. Tässä ei ole logiikkaa. Ei ole mitään perustetta väittää, että murhaajalla on tahto, mutta skitsofrenisellä ei.

Okei, en niin ole edes kiinnostunut vapaan tahdon umpimäärittelystä, kun ei siihen ole kyenneet itseäni hieman viksummatkaan ihmiset muutaman tuhannen vuoden aikana. Minusta tämä pöytä on olemassa, kun siihen polveni satutan, vaikka joku filosofi sanoo, ettei siitä voi olla täysin varma.

Esimerkkisi eivät minusta ole samalla viivalla koska siinä on yksiselitteisen objektiivisesti todennettavia biologisia tapahtumia/tekijöitä niputettu erittäin sumeasti määriteltyihin käyttäytymisen "aihetodisteisiin".
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mutta sen jälkeen, kun geenit on "aktivoitu", ei ihmisellä ole tahtoa, jolla hän pystyisi käytöstään muuttamaan.

Ympäristön ja geenien vuorovaikutus pakottaa ihmisen toimimaan tietyllä tavalla. Rikollisuutta ei valita. Perimä pakottaa siihen.

Tässä menet itse metsään. Geenien "aktivoituminen" on jälkikäteen tehtyä selittelyä, jolla todistetaan alttiuden toteutuneen, kun taas velipojalla joka ei murhannut, geenistö "ei aktivoitunut". Mitään todennettavuutta tällaisella selittelyllä ei ole (tällä hetkellä). Tässä sana "aktivoitunut" on vain eufemismi sanalle "teki".

"Aktivoituneen alkoholismigeenistön" omaava henkilö voi raitistua.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
"Aktivoituneen alkoholismigeenistön" omaava henkilö voi raitistua.

Ja taparikollisetkin voivat lopettaa rikollisen elämäntyylin jos siihen motivoituvat tavalla tai toisella (rakkaus tai Jeesus ovat ainakin ne yleisimmät metodit), joten onhan tuo Hemingwayn väite siitä, että ihmisellä ei ole tahtoa jolla muuttaa jo alkanutta rikollista käytöstä aivan täyttä potaskaa.

Tietokirjailija ja Hesarin tiedetoimittaja Jani Kaaro käsitteli rikollisuutta kesällä ilmestyneessä kolumnissaan ja otti esimerkiksi New Yorkin, jossa rikollisuus on vähentynyt selvästi, vaikka kaupungin vähäosaisten tai kaltoin kohdeltujen määrä ei ole vähentynyt mihinkään. Laitan oheen jokusen lainauksen artikkelista, koska kaikki eivät ehkä ole vielä Hesarin maksumuuria kiertäneet eri tavoin:

Köyhyys, tuloerot ja väestön alueellinen segregoituminen ovat New Yorkissa kaikki ennallaan. Työttömyys ei ole ainakaan parantunut 1990-luvun tilanteesta, huumeidenkäyttäjiä on yhtä paljon kuin ennenkin eikä koulutus tarjoa köyhille yhtään sen nopeampaa reittiä sosiaalisia askelmia ylöspäin kuin aikaisemminkaan. Rikollisuuden kitkemiseen ei siis tarvittukaan näiden epäkohtien poistamista.

Ihmisiä ei ole kuitenkaan sullottu vankiloihin nollatoleranssihengessä, päin vastoin:
Vuonna 2008 New Yorkissa tuomittujen vankien määrä oli 28 prosenttia pienempi kuin 1990-luvun alussa, ja pelkästään tästä syntyneet säästöt ovat riittäneet kattamaan poliisivoimiin tehdyt lisäykset. Koska rikolliset eivät päädy vankiloihin eikä rikosten väheneminen yhdellä alueella ole johtanut rikosten lisääntymiseen toisilla alueilla, jäljelle jää vain yksi johtopäätös: Ihmiset, jotka ennen olisivat tehneet rikoksia, ovat parantaneet tapansa.

Kaarolla onkin selvästi järkeenkäyvämpi teoria siitä, että rikollisuus syntyy ennen kaikkea ajatuksissa ja ajatukset ovat muutettavissa (boldaus minun):
Siksi haluan ehdottaa, että rikollisuus johtuu pääasiassa ajatuksista. Ajatuksista, joita rikolliset hautovat päässään; johtopäätöksistä, joihin he tulevat elämässään; asenteista, joita heillä on yhteiskuntaa ja kanssaihmisiään kohtaan; valheista, joita he kertovat itselleen oikeuttaakseen tekonsa; ja älyllisestä epärehellisyydestä, jolla he koettavat sysätä vastuun teoistaan geeneille, poissaolevalle isälle, impulsiiviselle ja helposti johdateltavalle luonteelle tai "oikosululle" aivoissa.

Jos haluamme vaikuttaa rikollisiin, meidän on kiinnitettävä enemmän huomiota siihen, mitä ja miten rikolliset ajattelevat. Ja ajatukset, ne ovat muutettavissa.

Tummensin tuon mielestäni olennaisimman kohdan. On älyllistä epärehellisyyttä sysätä vastuuta teoista tai rikoksista geeneille, varhaishistorialle tai impulsiiviselle luonteelle. Totta kai umpisurkeissa olosuhteissa syntyy enemmän ongelmatapauksia kuin ihanneoloissa, mutta jos kahdesta veljeksestä toinen tekee rikoksen ja toinen ei, niin ei rikollisen veljeksen rikoksien syynä ole mikään "rikosgeenin" aktivoituminen ja on roskapuhetta väittää, että rikollisveljellä ei olisi omaa tahtoa jolla jatkossa estää lisärikoksien tekeminen.

Ihminen tekee päätöksiään tiettyjen parametrien puitteissa ja joillakin ne parametrit voivat olla hieman eriävät kuin toisella, mutta se ei kuitenkaan poista tahtoa valita päätöksiä näissä puitteissa ja joissain tapauksissa jopa laajentaa "ohjelmointiaan". Jos yksioikoisemmat behavioristiset teoriat pitäisivät paikkansa ja kaikki asiat olisivat vain selitettävissä impulsseilla, geeneillä ja elinympäristöllä, niin ihminen tuskin olisi koskaan kokenut kulttuurista kehitystä ja evoluutiota primitiivisestä alkuihmisestä nykyisen kaltaiseksi.

Pikemminkin näissä geeni- ja ympäristöteorioissa haiskahtaa elitismi ja vanha kunnon luokkajakoajattelu, jonka mukaan "ne" eivät huonojen geeniensä ja huonon elinympäristönsä/käytöstapojensa vuoksi voi muuta ollakaan kuin mitä ovat, ja "ne" ovat massoja joiden toiminnan voi yleistää parilla lauseella kun taas korkeampi kognitiivinen tietoisuus ja oman toiminnan hallinta kuuluu meille muille, yleensä nimenomaan kyseisten teorioiden esittäjille.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kahdella ihmisellä voi olla samanlaiset geenit. Toisesta tulee ympäristön vaikutuksesta väkivaltainen ja rikollinen, toisesta ei. Mutta sen jälkeen, kun geenit on "aktivoitu", ei ihmisellä ole tahtoa, jolla hän pystyisi käytöstään muuttamaan.

Ympäristön ja geenien vuorovaikutus pakottaa ihmisen toimimaan tietyllä tavalla. Rikollisuutta ei valita. Perimä pakottaa siihen.

Kyllä minusta tässä teidän keskustelussa Yläpesän ajattelumalli on lähempänä totuutta. Kuinka lähelle totuutta se osuu, siihen en ota suoranaisesti kantaa mutta minustakaan geenien vaikutuksella ei voida tai pidä kaikkea selittää ja näin siirtää yksilöllinen vastuu geeneille.

Todellisuus kuitenkin osoittaa sen, että ihminen kykenee mukautumaan ja toimimaan geenien "tahdon" vastaisesti, tuhannet alkoholistit ovat osoitus tästä pysytellessään raittiina. Se vaatii työtä ja tahdonlujuutta vastustaa sisäistä halua mutta minusta on kuitenkin väärin sanoa, että "ratkesin ryyppäämään, koska geenit...". Geenit lisäävät mahdollisuutta siille, että ihmisestä tulee alkoholisti mutta yhtälailla ihminen voi pyrkiä tietoisesti toimimaan geenien "tahdon" vastaisesti. Alkoholismi on yksi esimerkki tästä, muitakin löytyy, mutta tietysti kaikkien kohdalla tämä "vastustelu" ei onnistu vaan he luovuttavat ja valitsevat kenties "helpomman" tien ja antautuvat "geenien vietäväksi". Mutta edelleen on suuri yksinkertaistus väittää, että jokin teko aiheutuu täysin siitä, että geenit ovat sellaiset. Se voi joidenkin kohdalla lisätä alttiutta mutta yhtälailla joidenkin kohdalla ei. Elämä (ja tietoisuus) on hyvin monimutkainen kokonaisuus ja en usko, että sitä ihan helposti voidaan selittää pelkästään geenien toiminnalla ja unohtaa kaikki muu.

vlad.
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minustakin vähintään ennakointia väittää, että viime vuosikymmenten tulokset geeni- ja aivotutkimuksessa sekä evoluutiobiologiassa jotenkin olisivat dramaattisesti muuttamassa perinteikästä kiistelyä tahdonvapauden olemassaolosta. Sen verran huonosti ja epätäsmällisesti ihmisen käyttäytymistä biokemian avulla toistaiseksi selitetään. Empiirisellä havainnoinnilla on vuosisatoja huomattu, että juopoilla on varsin usein taipumus tilanteen salliessa tarttua pulloon, ja jo 1800-luvulla lääketieteessä muotoiltiin ns. tahdon sairauksia, jossa sairaus nimenomaan heikensi kykyä toimia moraalisesti oikein, Kataisen termein "vastuullisesti".

Itse kyllä ajattelen (jos on pakko valita), että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, mutta syy tähän on eettinen - jos "tahdon" kysymyksestä voi muodostaa mielekkäitä tieteellisiä totuusväitteitä, niin eivät ne itsessään minua kovasti kiinnosta. Koen, että tahdon vapauden korostaminen ei yleensä paranna heikommissa asemissa olevien tilannetta, vaan ongelmallisissa tilanteissa ihmisillä on usein taipumus sekä syytellä että kantaa syyllisyyttä tavoilla, jotka eivät edesauta vaan estävät ongelmien ratkaisua. Joillekin voisi olla hyödyllistä ajatella, että sattuman rooli ihmiskohtaloissa isompi kuin ovat aiemmin ajatelleet.
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
[...]Jos ihmisellä on kyseisessä emäsparissa kaksi guaniinia, hän näkee maailman valoisana, uskoo ihmisten hyvyyteen ja tekee itsekin hyvää. Jos guaniinilla on kaverina adeniini tai emäsparin muodostaa kaksi adeniinia, ihminen pitää maailmaa uhkaavana ja ihmisiä pohjimmiltaan pahoina ja käyttäytyy itsekin ilkiömäisesti."
[...]
Millainen on yhteiskunta, jossa ihminen nähdään biologisena koneena eikä valintoja tekevänä subjektina? Miten se järjestetään?

Lyhensin lainausta poistamalla muutaman kokonaisen kappaleen, ja kommentoin kyseisiä asioita.

Ihan mielenkiinnosta ensinnäkin kysyn, mitä on nähdä maailma valoisana? Ja mitä on hyvän tekeminen? Nämä eivät ole vastaväitteitä vaan vilpittömiä kysymyksiä. Selviääkö tämä tutkimuksesta?

Toiseksi, vaikka ihminen purettaisiin osiin ja vapaa tahto osoitettaisiin harhaksi, kuinka se muuttaisi yhteiskunnan rakentamista? Ihmiset joutuvat tosiasiallisessa elämässä joka tapauksessa tekemään valintoja, käytännössä niin käsittämättömiä määriä, että ihmisten toimien ennustaminen tullee olemaan vaikeaa. Sitä paitsi, syy-seuraussuhteet ovat niin verkottuneita jossa syyn ja seurauden välinen jatkuvuus ja itse asiassa ensisijaisuus tuottavat ongelmia näiden välisen suhteen käsittämiseksi. Eli, mikä on syy ja mikä on seuraus? Itse en ota sinänsä kantaa siihen, onko ihmisellä vapaata tahtoa vai ei, mutta katson, että näin on käytännöllistä olettaa asian olevan.

Mutta totta on, leikittelit ajatuksella, jossa nämä erittäin monimutkaiset verkot kyettäisiin todellakin purkamaan, joten loogisesti ajatellen ja periaatteessa ihmisen voisi nähdä koneena, jolle valinnanvapaus on sinänsä illuusio oman toimintansa merkityksellisyydestä - mahdollisuudesta "pysäyttää maailma", "sanoa ei" jne. kuten filosofiassa jotkut hassut auktoriteetit ovat asiasta ilmaisseet.

Toisaalta, voisiko itse kausaliteetin käsitteessä olla jotakin vikaa? Syy-seurausyhteys on ihmiselle ominainen tapa käsittää maailma, ja se määrittää ihmisen kokeman maailman kategorisointia. Kausaliteetti kun on ihmiselle aina jälkikäteinen rationalisointi. En ole kuitenkaan sanomassa, että kun pudotan pallon kolmannesta kerroksesta se ei osuisi maahan, toivottavasti tämä on selvää. Vaikeahan kysymys on, eikä minulla (tuskinpa muillakaan) sinänsä ole mitään vastausta asiaan.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Murobbsissa on hyvä kiteytys.

Näkisin, että "vapaa tahto" on lempinimi algoritmille, joka kussakin hetkessä valitsee kaikkien madollisten toimintojen joukosta sen, jonka milloinkin arvioidaan parhaiten edistävän kehon tunne/halu järjestelmän tuottamien tavoitteiden täyttymistä. Tunne/halu järjestelmä on toinen, itseään muokkaava algoritmi, jossa yhdistyvät yksilön lajin/perimän, aikaisempien valintojen seurausten takaisinkytkennän ja ympäristöstä johtuvan satunnaisuuden vaikutus.
 

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pikemminkin näissä geeni- ja ympäristöteorioissa haiskahtaa elitismi ja vanha kunnon luokkajakoajattelu, jonka mukaan "ne" eivät huonojen geeniensä ja huonon elinympäristönsä/käytöstapojensa vuoksi voi muuta ollakaan kuin mitä ovat, ja "ne" ovat massoja joiden toiminnan voi yleistää parilla lauseella kun taas korkeampi kognitiivinen tietoisuus ja oman toiminnan hallinta kuuluu meille muille, yleensä nimenomaan kyseisten teorioiden esittäjille.

Juuri näin. Ekstistentiaalisessa oravanpyörässä pyörimisen sijasta tässä aihepiirissä olisi hyvä käyttää nenää, vaikka eipä maailmassa olemisen tuska omankaan kokemukseni mukaan mitenkään väheksyttävä asia ole.

Mutta ehkäpä juuri tämä oli myös ketjunaloittajalla mielessä. On monin tavoin merkityksellistä, nähdäänkö esim. kotiinsa lamaantunut ihminen asenneilmapiirissä velliperseeksi, sairaaksi vai joksikin muuksi. Joitakin velliperseitä, ei takuuvarmasti kaikkia, voisi auttaa välillä kokea itsensä moraalisesti syyttömäksi ja vailla vaikutusmahdollisuuksia olevaksi. Vertailukohtaa voi hakea AA-kerhon ideologiasta, jossa ongelmaisen vastaanottokykyä syyllisyyttä pyritään aluksi vähentämään kieltämällä valinnanmahdollisuus, minkä jälkeen häntä asteittain pyritään ohjaamaan ottamaan vastuuta itsestään ja hyvittämään menneisyyttään. Vaihtoehtoisesti, jollekin toiselle mahdollisuuksien kirjon esilletuominen voi olla järkevämpi tapa.

Vähemmän pragmaattisesti, niin kyllähän itseänikin aina askarruttaa se, että on merkittävä määrä erilaisia määriteltyjä kehon- ja mielentiloja, joiden nähdään rapauttavan ihmisen ymmärrystä ja täten vaikuttavan esim. juridisesti syyntakeellisuuteen. Arkiajattelulla monet vähänklään herkkämieliset huomaavat helposti itsestään määriteltyjä patologisia piirteitä siinä missä huomaavat syövän esiasteita. Mutta toisin kuin syövässä, sielun sairauksiin liittyvissä asioissa rajanveto normaaliin ja ei-normaalin välillä on paljon pulmallisempi juttu.

Poikkeama tavanomaisesta on helpommin arkiajattelullakin todettavissa esim. downin syndroomaisen kohdalla, mutta esim. masennuksessa tai ongelmia aiheuttavan päihteiden käytössä näin ei ole - objektiivisesti havaittavat biokemialliset muutokset liittyvät jo kehittyneeseen tilanteeseen, joka lisäksi on ennalta tieteellisesti, kulttuurisesti ja poliittisesti kategorisoitu. Tiedettähän ei tehdä irrallaan ympäröivästä maailmasta - historiasta voidaan huomata, että normaalin ja sen asteiden rajaaminen ja selittäminen on jäänyt paitsioon verrattuna jo valmiiksi epänormaalina pidetyn käyttäytymisen rajaamiseen ja selittämiseen. Tässä on läsnä avun tarjoamisen ja holhouksen nuorallatanssi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Keskustelu vapaasta tahdosta edellyttää tietysti aivan ensimmäiseksi vapaan tahdon määritelmää, pitäisi olla spesifi sen suhteen mitä vastustaa. Eli olisi hauska kuulla Hemingwaylta, mitä pidät vapaana tahtona? Itse epäilen että kovin kartesiolainen ja mekanistiseen maailmaan rakentuva arkikielemme on aika iso este sille, että voisimme puhua "vapaasta tahdosta" (vähän vanhanaikainen, suorastaan 1600-lukulainen käsite) todella merkityksellisesti.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Eli olisi hauska kuulla Hemingwaylta, mitä pidät vapaana tahtona?

Pidän vapaana tahtona sitä, että ihminen pystyy vastustamaan luonnonlakeja. Jotta meillä voisi olla tahto, meillä pitäisi olla "henki" tai "sielu", jota ei ohjaa materia. Koska en ateistina usko tällaisen aineettoman hengen olemassaoloon, en myöskään usko tahtoon.

Hyvin alkeelliset eläimetkin tekevät valintoja. Niiden kohdalla emme ajattele niiden tahtovan, vaan ymmärrämme, että niiden reagointi perustuu perimään ja riittävän korkealla kehitysasteella myös aikaisempien kokemusten rakentamiin malleihin.

Miten ihminen laadullisesti eroaa näistä eläimistä? Meillä on mutkikkaammat aivot, mutta onko meillä myös henki, jota eläimillä ei ole? Jos henki on, niin missä kehitysvaiheessa se eläimeen ilmestyy? Onko se koirilla? Kädellisillä? Delfiineillä?

Kun koira ei tottele tai käyttäytyy epäsosiaalisesti, puhutaan huonosta koulutuksesta. Emme vetoa koiran tahtoon, vaan käsittelemme koiraa "koneena", joka toimii sen perusteella, mihin se on ehdollistettu. Ihmistä käsittelemme eri tavalla, mutta miksi? Eläintieteilijä Jussi Viitalan mukaan ihmisen ja eläinten erot eivät ole laadullisia vaan määrällisiä. Mekin olemme vain eläimiä.

Minusta vapaa tahto on kristinuskosta ihmiskäsitykseen jäänyt jäänne, jolle ei ole tieteellistä perustetta.
 
Suosikkijoukkue
KK
tekstiä...
Siis väität, että ihminen menee täysin vaiston varassa vailla omaa tahtoa?

Oma koirani on kyllä kasvatettu todella tarkasti, mutta oma tahto sillä on ja kyllähän se kyseenalaistaakin käskyni välillä todella rankasti. Kumminkin niin, että kun olen tosissani se uskoo, ja kun "huvikseen" sitä käskytän se ei evääkään liikuta. Jännä tyyppi, osaa lukea minua todella hyvin, koska olen tosissani ja koska en ja hyvä niin. Mitä tämäkin tarkoittaa.

Sieluun en usko, mutta vapaaseen tahtoon, kyllä. Tai niin sanottuun omatuntoon. Kyllähän ihminen tietää mikä on yhteiskunnan mielestä oikein ja mikä väärin. Osa vaan haluaa päästä helpommalla kuin toinen. Itsekin tiedän miten saisin 1000€ enemmän kuussa ja todella pienellä panostuksella sekä olemattomalla kiinni jäämisen riskillä, mutta silti tehnyt valinnan, että koska se on laitointa, en siihen mukaan lähde. Pikkurikollisia kavereina aivan tolkuton määrä, mutta silti en ole lähtenyt mukaan siihen ralliin. Mielestäni tämä selittää tuota vapaata tahtoa/omatuntoa aika hyvin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Pidän vapaana tahtona sitä, että ihminen pystyy vastustamaan luonnonlakeja. Jotta meillä voisi olla tahto, meillä pitäisi olla "henki" tai "sielu", jota ei ohjaa materia. Koska en ateistina usko tällaisen aineettoman hengen olemassaoloon, en myöskään usko tahtoon.

Tahtohan meillä selvästi on, kysy vaikka hullulta Freedrikiltä. Mutta vakavasti puhuen ei varmaan juuri kukaan täällä kannata jotain anti-materialistista käsitystä kaikesta irrallisesta vapaasta tahdosta. Meille voidaan hyvin muotoilla sellaisen riittävän vapaan harkinnan tila, että voimme nähdä henkilökohtaisen vastuun osuuden lähestulkoon kaikissa elämän tapahtumissa ja päätöksissä. Voit argumentoida mekanistisesti, että kaikki lähti liikkeelle jostakin alkusyystä ja oli jo etukäteen selvillä, mikä ymmärtääkseni ei kuitenkaan ole täysin totta. Sanot tämän lisäksi, että teoriassa olemme robotteja, mutta kovinpa outoja, epäennustettavia ja itseohjautuvia robotteja siinä tapauksessa olemme, jopa siinä määrin ettemme käytännössä ole robotteja ollenkaan.

Minusta tuolla sinun argumentillasi ja käsitykselläsi ei oikein mitään hedelmällistä konkreettista seurausta - mikä sellainen voisi olla? Kuitenkin tulemme aina, sekä pakosta että hyvin perustelluista syistä käyttäytymään kuten meillä olisi hyvinkin vapaa tahto, epäilen että näin tapahtuu myös sinunkin kohdallasi. Minulle rajoittamaton vapaa tahto on hyvin triviaali kysymys (sitä ei siis ole), mutta sen sijaan soisin maailmankaikkeuden olevan ainakin osin ei-deterministinen - väitteesi eivät niinkään häiritse miltään moraaliselta kannalta kuin esteettiseltä, 1600-luku meni jo.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Emme tiedä kuinka monta tuhatta einstein-aivoista ihmistä on historian saatossa päätynyt tiedemiehen sijaan laiskaksi maajussiksi, tylsäksi virkamieheksi tai pikkukylän taskuvarkaaksi. Tällöin biologistit siirtyvät sujuvasti puhumaan "alttiuden puhkeamattomuudesta" riittävien triggereiden puuttuessa. Minusta tämä on yhä vaan ja edelleen melkoista käsien levittelyä ja vässyköintiä. Jos geenit niin geenit.

Mitä tulee einstein-aivoisiin, niin ainakin Mensan jäseniä tutkittaessa osalla näistä päätyminen laiskaksi maajussiksi tai tylsäksi virkamieheksi on ollut heidän oma valintansa. Helpommalla ovat elämässään halunneet päästä kuin tiedemiehet. Kunnianhimon puute voi tietysti olla geeneistä johtuvaa sekin...

Itse uskon vahvasti teoriaan, että alykkyys (ja muisti) jakautuu eri lajeihin ja osa-alueisiin: matemaattinen, kielellinen, sosiaalinen, musiikillinen jne.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös