Miten yhteiskunta muuttuu, kun ihminen on purettu osiin?

[Hemingway]

Mutta vakavasti puhuen ei varmaan juuri kukaan täällä kannata jotain anti-materialistista käsitystä kaikesta irrallisesta vapaasta tahdosta.

Jos tahdon sitoo materiaan, miksi se olisi enää tahtoa? Kun aikaisemmin syntyneet aivojen mallit valmistavat ja ohjaavat valintoja, niin missä on tahto? Mihin väliin se aivoissa asettuu?

Miksi lapsia kasvatetaan opettamalla heille käytösmalleja sen sijaan että heitä opetettaisiin käyttämään tahtoa? Minun ymmärtääkseni näin tehdään siksi, että opetettu ja opetuksessa toistettu ja palkittu luo aivoihin mallin, jota lapsi on altis toistamaan myöhemmin samankaltaisissa tilanteissa. Viime kädessä kysymys lienee yksinkertaisesti ehdollistumisesta. Lapsen hyvä käytös ei perustu tahtoon vaan aivoissa olevaan malliin.

Toistan Murobbsissa kirjoitetun: "Näkisin, että "vapaa tahto" on lempinimi algoritmille, joka kussakin hetkessä valitsee kaikkien madollisten toimintojen joukosta sen, jonka milloinkin arvioidaan parhaiten edistävän kehon tunne/halu järjestelmän tuottamien tavoitteiden täyttymistä. Tunne/halu järjestelmä on toinen, itseään muokkaava algoritmi, jossa yhdistyvät yksilön lajin/perimän, aikaisempien valintojen seurausten takaisinkytkennän ja ympäristöstä johtuvan satunnaisuuden vaikutus."

 

[peruna]

Toistan Murobbsissa kirjoitetun: "Näkisin, että "vapaa tahto" on lempinimi algoritmille, joka kussakin hetkessä valitsee kaikkien madollisten toimintojen joukosta sen, jonka milloinkin arvioidaan parhaiten edistävän kehon tunne/halu järjestelmän tuottamien tavoitteiden täyttymistä. Tunne/halu järjestelmä on toinen, itseään muokkaava algoritmi, jossa yhdistyvät yksilön lajin/perimän, aikaisempien valintojen seurausten takaisinkytkennän ja ympäristöstä johtuvan satunnaisuuden vaikutus."

Mun mielestä toi on ihan ok kuvaus ja tuossakin kuvauksesa ihmisellä on mun mielestä vapaa tahtoo. Viittasit aikaisemmin Jussi Viitalaan ja itse asiassa hän veti yhteen kirjasaan "Vapaasta Tahdosta" jotenkin seuraavalla tavalla:

Ihmisellä on perusvietti tyydyttää alkukantaiset perustarpeet (ruoka, suoja, lisääntyminen), mutta ihmisellä on vapaa tahto sen suhteen miten hän pääsee näihin tarpeisiin.

Eli isossa kuvassa meitä ohjaa lisääntymisvietti, mutta muuten meillä on hyvin suuri vapaa tahto. Toisaalta, ihminen voi päättää olla lisääntymättä vaikkakin se olisi mahdollista. Eikö tämä ole aika selvä merkki vapaasta tahdosta?

Lisäksi, tuo sinun esittämäsi lainaus vastaa hyvin evolutionääristä kuvaa ihmisestä - koko maailma on yhtä suurta algoritmiä.

Mutta minua edelleen vähän mietyttää se perimmäinen kysymys: Entä sitten?

Eli entä sitten vaikka sinun algoritmisi olla totta? Elämää ei voi ennustaa, koska elämä on liian monimutkaista ja ihmiset voivat silti tehdä valintoja hyvin laajalla skaalalla. Järjestelmä ei ole määrätty suljettu, koska siinä on liian paljon satunnaista, joten kaikki paras tapaa mallintaa maailmaa on olettaa, että ihmisillä on vapaa tahtoo => suuressa määrin he voivat tehdä mitä he haluavat kunhan ottaa huomioon tietyt reunaehdot.

 

[Mairouh]

Ilman ottamatta kantaa tähän keskusteluun sen syvemmin, suosittelen katsomaan tämän lyhyen pätkän viisaan miehen puheista

Michio Kaku: Why Physics Ends the Free Will Debate - YouTube

 

[mjr]

Millainen on yhteiskunta, jossa ihminen nähdään biologisena koneena eikä valintoja tekevänä subjektina? Miten se järjestetään?

Tuota, minusta tuo dikotomia on väärä - olemme sekä biologinen kone, että valintoja tekevä subjekti. Meillä on riittävän vapaa tahto. (Tunnustan suoraan, etten pidä kysymystä kovin merkityksellisenä tai tärkeänä...)

 

[Hemingway]

"As sickening as I find their behavior, I have to admit that if I were to trade places with one of these men, atom for atom, I would be him: There is no extra part of me that could decide to see the world differently or to resist the impulse to victimize other people. Even if you believe that every human being harbors an immortal soul, the problem of responsibility remains: I cannot take credit for the fact that I do not have the soul of a psychopath. If I had truly been in Komisarjevsky’s shoes on July 23, 2007 — that is, if I had his genes and life experience and an identical brain (or soul) in an identical state — I would have acted exactly as he did.There is simply no intellectually respectable position from which to deny this. The role of luck, therefore, appears decisive."

Do We Have Free Will? Sam Harris Says No

Olisitteko te voineet valita toisin?

 

[Prof. Puck]

"As sickening as I find their behavior, I have to admit that if I were to trade places with one of these men, atom for atom, I would be him: There is no extra part of me that could decide to see the world differently or to resist the impulse to victimize other people. Even if you believe that every human being harbors an immortal soul, the problem of responsibility remains: I cannot take credit for the fact that I do not have the soul of a psychopath. If I had truly been in Komisarjevsky’s shoes on July 23, 2007 — that is, if I had his genes and life experience and an identical brain (or soul) in an identical state — I would have acted exactly as he did.There is simply no intellectually respectable position from which to deny this. The role of luck, therefore, appears decisive."

Do We Have Free Will? Sam Harris Says No

Olisitteko te voineet valita toisin?

Sä ohi-luet nyt kokoajan muiden vastauksia... syytä en oikein ymmärrä, kun ihan fiksuna kirjoittajana olen sinua pitänyt? Tosin olet muistaakseni ennenkin nostanut tämän aiheen esille, joten ilmiselvästi se on sinulle tärkeä? Sitäkään en ymmärrä, miksi haluat näin kompleksisen asian vääntää noin mekanistiseksi. Vähintäänkin kyse on siitä, että muuttujia (geenit, kasvatus, ympäristö jne... jopa sen hetkinen vireystila) on aina liian paljon, jotta voisimme varmuudella sanoa päätyvämme samanlaisiin ratkaisuihin omaamalla samanlaiset geenit ja taustan. Itse kukin meistä on hyvä esimerkki tästä. Ainakin itse tunnistan itsestäni, että saatan hyvinkin päätyä erilaisiin ratkaisuihin muuten identtisissä valintatilanteissa, ihan johtuen senhetkisestä 'fiiliksestä'. Enkä usko olevani tässä suhteessä mitenkään poikkeava!

 

[Hemingway]

Ainakin itse tunnistan itsestäni, että saatan hyvinkin päätyä erilaisiin ratkaisuihin muuten identtisissä valintatilanteissa, ihan johtuen senhetkisestä 'fiiliksestä'. Enkä usko olevani tässä suhteessä mitenkään poikkeava!

Uskotko kuitenkin tahtoon? Minusta ihmiset nimeävät tässä keskustlussa valinnat tahdoksi. Valinnat eivät ole kuitenkaan tahtoa, vaan ne ovat loputtoman pitkän prosessin seurauksena syntyneitä valintoja, jotka pienikin rasahdus voi muuttaa.

 

[floikkari]

Ilman ottamatta kantaa tähän keskusteluun sen syvemmin, suosittelen katsomaan tämän lyhyen pätkän viisaan miehen puheista

Michio Kaku: Why Physics Ends the Free Will Debate - YouTube

Koomikko Patrice O'Neal kommentoi Michio Kakun juttuja:
Patrice ONeal Compliments Dr. Kaku on Opie and Anthony - YouTube

Hieman itse ihmettelen muiden tapaan keskustelun kulkua. Ensin käytiin metsässä geenien kanssa ja sitten sanotaan sata kertaa sama asia vapaasta tahdosta. Joo, ei ole mitään taianomaista tästä universumista ja sen laeista irrallaan olevaa "vapaan tahdon henkeä". Tämä ei ole mikään uusi älynväläys.

Meillä ihmisillä on kuitenkin jotain, joka ainakin nykytiedon valossa vaikuttaa parhaalta mahdolliselta jutulta elämän mielekkyyden suhteen - helvetin monimutkaiset aivot. Tämä neuronimöykky tuottaa itselleen tunteen vapaasta tahdosta ja ylipäätään vähintään illuusion jonkinlaisesta kontrolleissa olosta ts. jonkinlaisen "tietoisuuden". Ihan maalaisjärjellä tarkasteltuna tekemisiimme vaikuttavat kiistatta suoraan persoonallisuutemme, jonkinlainen moraalinen minäkuvamme, aikaisemmat kokemuksemme jne. Tässä ei ole mitään ihmeellistä. Lisätään soppaan kvanttimekaniikan epävarmuustekijät ja meillä ei taida olla pelkoa, että kukaan koskaan ikinä milloinkaan pystyisi ennustamaan toimintaamme satavarmasti.

Mä en henkilökohtaisesti oikein ymmärrä miksi tähän on tuotava käsitys jostain taianomaisesta vapaasta tahdosta, osoitettava sitä sormella todettava se hölynpölyksi - ellei varta vasten nauti nihilismissä rypemisestä. Siis ellei asiaan ole sen kummempaa sanottavaa. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä, että mitäs nyt, kun Hawkingin ajatus informaatiota tuhoavista mustista aukoista on kumottu, niin mitä väliä sillä enää on että tein oktettimurhan? En siis sano etteikö näitä olisi hyvä ja kiva miettiä. Kunhan ihmettelen aloittajan motiivia kylvettää meitä muita tässä pari vuosituhatta vanhassa kylvyssä ilman että kaverilla tuntuu olevan kiinnostusta aidosti vastata hänelle heitettyihin vastapalloihin. So what?

 

[Prof. Puck]

Uskotko kuitenkin tahtoon? Minusta ihmiset nimeävät tässä keskustlussa valinnat tahdoksi. Valinnat eivät ole kuitenkaan tahtoa, vaan ne ovat loputtoman pitkän prosessin seurauksena syntyneitä valintoja, jotka pienikin rasahdus voi muuttaa.

Riippuu hiukan miten tahto määritellään, mutta siten, miten itse sitä arkikielessä olen tottunut käyttämään, niin uskon. Vapaa tahto puolestaan on jo käsitteenä sen verran hämärä (vanhanaikainen), että sen määrittelystä en ole edes kiinnostunut. Koen olevani kuitenkin riittävän vapaa, jotta olisin pelkästään ennustettavissa oleva ärsykkeiden orja.

Minulla on joukko X määrä mahdollisia valintoja, joista valitsen juuri sen hetkisen tahtoni mukaan sillä hetkellä sopivamman vaihtoehdon. Tai en aina edes itselleni sopivinta. Useimmiten ei edes ole mitenkään itsestäänselvää, mikä valinta on kaikkein paras ja vaikka olisikin, sekään ei vielä takaa, että sen (parhaan) vaihtoehdon valitsisin.

Luulen kyllä ymmärtäväni logiikan, jota yrität tuoda esille erityisesti vapaan tahdon käsitteen osalta, mutta minusta, kuten ilmeisesti monesta muustakin sinulle vastanneesta, teet yksinkertaisesti liian ison ajatushypyn näiden asioiden välillä. Tai vähintäänkin pyrit väittelemään jostain sellaisesta, joka ei minulle (ja osalle muista vastanneista) edes näyttäydy kovinkaan kiinnostavalta kysymyksenä.

 

[julle-jr]

Millainen on yhteiskunta, jossa ihminen nähdään biologisena koneena eikä valintoja tekevänä subjektina? Miten se järjestetään?

Jos mitään tahtoa ja valintakykyä ei ole, ei kai voida puhua yhteiskunnan järjestämisestä sanan varsinaisessa merkityksessä. yhteiskuntahan silloin järjestyy sattumanvaraisesti jollain tavalla. Joten vastaus on, että jää nähtäväksi, me emme siihen voi mitenkään vaikuttaa, joten miksi edes miettiä asiaa. Tai no, eihän miettimisessä sinänsä mitään pahaa ole.