Mitä sähköä?

  • 725 665
  • 5 904

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Vanha sopimus 6,99snt/kwh päättyi eilen. Onneksi otin syksyllä uuden sopimuksen alkamaan tälle päivälle, 8,29snt/kwh.

Muutenkin vanhassa hirsitalossa näillä keleillä sähköä menee ihan helvetisti. Pörssillä tämä päivä maksaisi pari sataa...
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: hege

ijuka

Jäsen
Pörssisähkö on ja siksi valot pois, sälekaihtimet kiinni sekä takka päällä. Puoliso opiskelee läppäri kiinni 1260 Wh virta-asemassa, joka on ladattu miinushintaisella pörssisähköllä tällaista päivää varten. Virta-asema keittää tänään meille kahvit ja lataa kännyt ym.
IS:n seurannasta Pörssisähkön hinta ponkaisee pian ennätykseen, kunta pimensi hiihtoladutkin

Tämä oli itselle aika huvittava juttu. 1260Wh virta-asema, eli siis 1.26 kilowattituntia. Maksimissaan 3 euroa hintaa sillä sähköllä, siis, keskimäärin 2€. Itse virta-asema maksoi varmaan yli tonnin, jos hintoja katselee. Mutta hei, säästöä 2 euroa, niin pitäähän sitä vaivaa nähdä.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Ensi talveksi täytyy kyllä varautua 100% omavaraiseksi polttopuiden suhteen, jonka jätin täksi talveksi tekemättä. On se suhde 70% omaa ja 30% ostoa, mutta kuitenkin.

(Koen puiden tekemisen ihan terapeuttiseksi touhuksi, eli mukavaksi. Omalta tontilla irtoaa vielä kymmeniä motteja.)
 

Weber80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
ILPiä en uskalla kokonaan laittaa kiinni, mutta normi 23 astetta laitettiin 20 asteeseen ja puhallus minimiin. Lattialämmitys on normaalistikin pois päältä muualta kuin märkätiloista.
Takkaa ja saunaa lämmitellään puilla (50/50 osto ja ilmaiset puut) koko päivä ja ilta. Autoa ei ladata tänään eikä poreammeessa lämmitykset ole päällä. Kaikki läppärit ja puhelimet ladattiin jo eilen, ruuan lämmitys tänään korkeintaan mikrolla. Kaljajääkaapista virrat pois. Ilmanvaihto asetuksesta 2 -> 1. Valoja ei tietenkään päälle laiteta kuin pakon edessä eikä tiskejä ja pyykkejä pestä. Jouluvalotkin sammutettiin pihalta.

Tämähä on lapsille kuin seikkailu, aivan täpinöissään kun ottaa tämän leikin ja hassuttelun kannalta. Toki lukematkin on kiva huomenna tsekata, veikkaan että menee sinne 30-40 välille tai jopa alle.

Uhrauksia veljet, uhrauksia.
Perhana ku ei eilisiä kulutuslukemia ole vielä tiedossa, niin osaisi vähän arvioida mitä tänään kulutetaan. Veikkaan tuota samaa 30-40 kwh lukemaa. Takka ja ILP saa hoitaa tänään lämmityksen, aamulla lattialämmöt pois. Onneksi on puusauna, niin voi illalla sitä lämmitellä ihan rauhassa. Puuta on kyllä tällä viikolla mennyt aika kiitettävästi. Aamulla oli -36 astetta. No pari päivää ja sitten lauhtuu.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Täälläkin kuuden jälkeen nappasin kaikki lämmitykset pois, ja muunkin. Eilisillasta lähtien oli kaikki lämmöt päällä että varaisi edes jotain lämpöä. Nyt 3h jälkeen kämpässä laskenut lämmöt eri huoneissa n. puoli astetta. Ensimmäinen torjuntavoitto siis tehty ja takkaan laitan tulet tämän viestin jälkeen. Katselin tuossa rukkasarviota tämänpäivän keskihinnasta, n. 100kWh sain yöllä menemään ja keskihinta vielä alle 20snt. Saa muuten hyvän kulutusvaikutuksen tästä päivästä :D

Tuosta spot-hinnan muodostuksesta vielä, onhan se aika erikoinen kun miettii osto ja myyntilaitojen tarjouksia ja korkein toteutunut hinta määrittää tuntihinnan. Käppyröitä katsellessa kysynnän ja tarjonnan kohtaamisalue on todella kapea ja pikkaisenkin sen ulkopuolella niin käyrä on vertikaalissa ylös tai alas riippuen laidasta. Sama mekanismi aiheutti sen -50snt hinnan taannoin. Eli nytkin meillä on tilanne jossa vaikka joku 500-1000MW lisää tuulivoimaa tai vähemmän kulutusta, ja hinta olisi ehkä 10-30snt kuten viime päivinä. Mutta sitten kun pitää kaivaa naftaliinista se joku öljykattila Baltiassa ja sen tuotantohinta on maksimit, ja heidän tarjous tuotannosta toteutuu (joku joutuu sen ostamaan), niin kaikki saavat sen hinnan omille tarjouksilleen. Vähän kuin torilla 10kpl perunakauppiaita myy jokainen 1000kg pottuja normihinnalla. Sitten joku ajaa ruosteisen hiacen siihen torin nurkalle ja myy 2kg homeisia jalkatilassa pyörineitä viime vuoden perunoita hintaan markkinahinta x100. Joku reiska ostaa ne, ja täten kaikki joutuvat myymään ja asiakkaat ostamaan tällä hinnalla.
Voi, kun tämä sama hinnoittelumalli olisi myös metsäkaupoissa nykyisen kartellin sijaan.

Olisi ihan kiva saada moninkertaisia hintoja omasta tuotteesta eli vaikka ihan samalla hintaa mitä yhtiöt maksavat virolaisesta puusta.

Ei tarvitse edes maksaa sitä ylintä hintaa, maksaisivat edes rehdin markkinahinnan.

Mutta koska ollaan Suomessa, ei ole kartellia ja metsänomistaja taipuu.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
1.1-5.1 klo 04
ka. 10,84c/kWh.

Kyllähän se nousee mutta sitten taas sunnuntai illasta alkaen laskee kun taas mm. "saunapäivä".

Jos huomenna on edes vähän kohtuulliset hinnat niin sittenhän tämäkin päivä menee hyvin pienin vaurioin.

Keittiössä lämpö tällä hetkellä +23,6c. Ei kiire laittaa lämpöjä päälle.
 
Ensi talveksi täytyy kyllä varautua 100% omavaraiseksi polttopuiden suhteen, jonka jätin täksi talveksi tekemättä. On se suhde 70% omaa ja 30% ostoa, mutta kuitenkin.

(Koen puiden tekemisen ihan terapeuttiseksi touhuksi, eli mukavaksi. Omalta tontilla irtoaa vielä kymmeniä motteja.)
Juu, saa kyllä ensi talveksi ottaa ihan reilulla kädellä omasta pihasta puuta tällä menolla. Talveen varauduttiin kahdellatoista pinomotilla ja aika hyvin näyttää varasto hupenevan.

Tuohon jälkimmäiseen. Täälläkin joku sitä sanoi että kalliiksi tulee puulla lämmittää, varsinkin jos laskee omalle työlle hinnan. Itse ajattelen sen toisinpäin, että säästyy nekin rahat terapeutilla kun tekee 20 mottia puuta. Se on 80€ säästöön joka tunti, kun kaataa, pätkii, halkoo ja pinoaa. Ja vaikka laskisi omalle työlle palkkarengin hinnan, eli mediaanilla noin 30€/h maksuineen, niin siltikin jää vielä 50€ tunnilta säästöön. Ajatus sisältänee hieman huumoria ja asennoitumiskysymyksiä.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Jos tuo kulutuskäyttäytyminen olisi ollut eilen huutokaupassa tiedossa, oltaisiin nyt jossain jopa alle 10snt tuntihinnoissa aamulla. Mutta muna/kana tilanne tuossa kun eipä kulutus pienene jos ei ole tietoa hinnasta ja hintaan vaikuttaa oletuskulutus, joka ei huomioi poikkeuksellista säästöä kulutuksessa. Argh.
Että sähköyhtiöt saisivat käärittyä sopivat voitot, ja että valtio keräisi niistä voitoista sopivat verot.


Ruotsissa pitäisi olla halpaa sähköä, mutta eipä tuolta tuoda tälläkään hetkellä läheskään maksimia. Ja totta kai kaikkein kalleimman mukaan hinnoitellaan, eli tuotetulle sähkölle tulee katetta sellainen 15000%. Yllättyneitä?
Enemmän ottaa pannuun se, että on ylipäänsä salllittua myydä sähköä tällaisella riistohinnalla kun sen pitäisi olla välttämätön ja yleishyödyllinen hyödyke. Eikä mitään kilpailua edes ole. Jokikinen pörssisähkösopimus maksaa saman verran. Ei kukaan sähköyhtiö voi vaan päättää että rahastanpa vain 30 senttiä tänään. Laillistettu kartelli.

Toivottavasti joku tekee jonku laskelman, kuinka monta miljardia tuottoja tästä tämän päivän hinnoittelusta yhtiöille tulee.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Sähköpörssin nykymalli ajaa pörssisähköläiset aina ekstriimiin. Kun hinta on halpaa tai jopa miinuksella niin kuluttaa voi ihan poskettomasti. Toisaalta toinen laita ampaisee aivan valtaviin korkeuksiin kun sähköstä on pula. Tuo edellisen päivän hinnoittelu yhdistettynä kalleimpaan ostotarjoukseen on mallina mielestäni viallinen ja pörssiin pitäisi saada jotain tolkkua. Se on hyvä tapa hintajoustoon, mutta nyt se heiluu aivan liikaa.

Yksi syy toki on se, että tuotannosta vain melko pieni osa menee pörssiin ja suurimmalle osalle on kiinteähintainen ostaja jo valmiina. Joustovaraa varaa on siis koko systeemissä melko vähän.
 

Jämerä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Oranje
Sähköpörssin nykymalli ajaa pörssisähköläiset aina ekstriimiin. Kun hinta on halpaa tai jopa miinuksella niin kuluttaa voi ihan poskettomasti. Toisaalta toinen laita ampaisee aivan valtaviin korkeuksiin kun sähköstä on pula. Tuo edellisen päivän hinnoittelu yhdistettynä kalleimpaan ostotarjoukseen on mallina mielestäni viallinen ja pörssiin pitäisi saada jotain tolkkua. Se on hyvä tapa hintajoustoon, mutta nyt se heiluu aivan liikaa.

Yksi syy toki on se, että tuotannosta vain melko pieni osa menee pörssiin ja suurimmalle osalle on kiinteähintainen ostaja jo valmiina. Joustovaraa varaa on siis koko systeemissä melko vähän.
Juurikin näin. Itsellä pörssisähkö, mutta kerrostalossa asuvana tällaisenkin päivän vaikutus melko lailla luokkaa "ihan sama". Se on kuitenkin todettava, että mikäli asuisin sähkölämmitteisessä talossa, en olisi syksyllä uskaltanut ottaa pörssisähköä juuri tällaisten päivien takia. No yksi päivä nyt vielä menee, mutta ei paljon hymyilyttäisi jos vaikka maanantaina olisi ilmoitettu OL3:en vikaantumisesta ja koko viikko olisi pitänyt kärvistellä nykyisillä hinnoilla.

Kuten useampi on jo kirjoittanut, ei tämä nykyinen hinnoittelusysteemi oikein toimi. Kaiken muun lisäksi se on vielä erityisen haavoittuva erilaiselle häirinnälle tai suoranaiselle sabotaasille. Talouselämä tästä kirjoittelikin muutama viikko sitten.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Canucks, BC Lions
Ja jos on takka, niin ovatko klapit ostopuita vai omasta metsästä? Ostoklapit ovat todella kalliita eikä niiden polttaminen ole ilmalämpöpumpulla lämmittämistä halvempaa kuin ehkä tänään.
True that. Mutta takkaan liittyy sellainen tekijä, että jos sellainen talosta/asunnosta löytyy, niin sitä ei kannata päästää täysin kylmäksi. Kylmä takka ja muuri jäähdyttää ympärillään olevaa ilmaa. Siinä lienee paljon vaihtelua, että miten paljon.

Ja hyvähän minun on neuvoa, kun maksan klapeista sen hien mitä vuodatan niitä tehdessäni. Se on muuten mukavaa puuhaa, ja hyvää hyötyliikuntaa tällaiselle konttorirotalle.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Ja jos on takka, niin ovatko klapit ostopuita vai omasta metsästä? Ostoklapit ovat todella kalliita eikä niiden polttaminen ole ilmalämpöpumpulla lämmittämistä halvempaa kuin ehkä tänään.

Ilppiin nähden eivät edes ne "ilmaiset puut omasta metsästä" ole edullisempia juuri koskaan, break even on siinäkin kymmeniä senttejä. Polttopuun markkinahinnalla yli 50 senttiä. Toki se puulämmitys on mukava ja suorasähköä sillä kannattaa korvata jo alempana, ehkä noin 20 sentissä. Tänään tietysti kaikkia muotoja kannattaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Sellaista 0.7 kw menee tunnissa aamun kahvinkeittojen jälkeen ja lounas on jo valmistettu takassa sekä nautittukin.

Päivällinen juuri meni takkaan ja eiköhän se maita kevyen punaviinin kera siinä klo 18 aikaan.

Varmaankin tänään saunotaan vasta klo 20 jälkeen niin pysyy vedenlämmityksen piikit siedettävänä.

Eiköhän tässä tänäänkin pärjätä.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Siitä olen yllättynyt että sähkönkulutus on pudonnut noinkin paljon (800-1000 Mwh). Noinkin paljon löytyy siis näillä pakkasilla joustoa.

Riittävyys lienee turvattu sillä omaa tuotantoakin on saatu reilusti ylös eilisestä.
 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ja jos on takka, niin ovatko klapit ostopuita vai omasta metsästä? Ostoklapit ovat todella kalliita eikä niiden polttaminen ole ilmalämpöpumpulla lämmittämistä halvempaa kuin ehkä tänään.

Itsellä on vielä koivuklapia joka on ostettu keväällä 2022 ennen hintojen nousua kotiin kuljetettuna 60,- / heittomotti. Heittomotissa on energiaa 1000 kWh ja kun Tulikivi ainakin ilmoittaa hyötysuhteeksi yli 80% niin 7,5 senttiä on lämmön hinta siinä. Näillä pakkasilla ILPin COP ei varmaan yli kahden nouse, eli tuolla hintaa sähkön hintaraja on 15 senttiä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
On sähköinen lattialämmitys, joka tosin päällä vaan kph:ssa, varastossa ja autotallissa. Ilmalämpöpumppu asetettu 18 asteeseen ja puhallus suurimmalla nopeudella, varaavaa takkaa poltetaan päivittäin/lähes päivittäin. Talo ei ole kovin tiivis eikä lämmöneristeitä liikaa. Seuraava helppo energiaremontti olisikin vaihtaa villat välikatolta ja puhaltaa vähän paksumpi kerros.

Aika samoilla eväillä mennään, hiukan ylempänä lämmöt. Yksitasoinen omakotitalo lämpeää tehokkaalla pumpulla erittäin hyvin näillälin pakkasilla, kun saa vain perilliset ymmärtämään, että huoneiden ovia pidetään auki. Siellä jossain 30-40 kWh meillä pyörii ihan normaalin elämän kulutus lämmityksineen pakkasellakin.

Varaavan takan kun saa lämpimäksi kerran ja lämmittää sitä ohjeiden mukaan, ei vaadi päivässä paljon puuta. On tullut nyt pidettyä pakkasjakson se rytmi, vaikkei taloudellista järkeä olekaan pl. tänään.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Vanha sopimus 6,99snt/kwh päättyi eilen. Onneksi otin syksyllä uuden sopimuksen alkamaan tälle päivälle, 8,29snt/kwh.

Muutenkin vanhassa hirsitalossa näillä keleillä sähköä menee ihan helvetisti. Pörssillä tämä päivä maksaisi pari sataa...
Minulla myös reilu 8 snt sopimus. Täällä tietysti ihan oikein on nostettu esiin, että pörssisähkön hyödyllisyyttä pitää katsoa pidemmällä otannalla kuin yksittäisten päivien kohdalla. Saahan siinä silti tullakin sitten niitä halpoja päiviä, kun tulee yhtäkkiä tällainen hinnannousu, jossa yhden pörssipäivän piikki on 30-kertainen verrattuna määräaikaiseen sopimukseen. Määräaikainen sopimus antaa kyllä mielenrauhan.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minulla myös reilu 8 snt sopimus. Täällä tietysti ihan oikein on nostettu esiin, että pörssisähkön hyödyllisyyttä pitää katsoa pidemmällä otannalla kuin yksittäisten päivien kohdalla. Saahan siinä silti tullakin sitten niitä halpoja päiviä, kun tulee yhtäkkiä tällainen hinnannousu, jossa yhden pörssipäivän piikki on 30-kertainen verrattuna määräaikaiseen sopimukseen.

Juu, maksan ihan mielelläni kesällä vähän enemmän kun tiedän, että talvella ei tule mitään älytöntä kuukautta.

Tää on lapsiperhearjessa just hyvä kun ei tarvitse miettiä milloin käyttää tiskikonetta tai pyykinpesukonetta tms. Homma rokkaa ja arki pyörii, nyt on vaan vähän viileämpi kuin normi. :D
 

Vili#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomen ja Viron välisessä tasasähköyhteydessä on havaittu häiriö, tiedottaa Fingrid.

Suomen ja Viron välisten sähköverkkojen merikaapelilla muodostettu sähkönsiirtoyhteys EstLink 1 irtosi verkosta perjantaina noin kello 11 aikaan. Yhteyden tehonsiirto oli irtoamishetkellä 50 Megawattia Virosta Suomeen.

Fingridin tietojen mukaan häiriö maiden välisessä sähkönsiirrossa johtuu normaalista vikatilanteesta. Häiriön syytä selvitetään normaalin häiriöselvitysprosessin mukaisesti.

Suomessa sähköjärjestelmän käyttötilanne ja sähkön riittävyys on rajayhteyden vikaantumisesta huolimatta hyvä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Philadelphia Flyers
Täälläkin kuuden jälkeen nappasin kaikki lämmitykset pois, ja muunkin. Eilisillasta lähtien oli kaikki lämmöt päällä että varaisi edes jotain lämpöä. Nyt 3h jälkeen kämpässä laskenut lämmöt eri huoneissa n. puoli astetta. Ensimmäinen torjuntavoitto siis tehty ja takkaan laitan tulet tämän viestin jälkeen. Katselin tuossa rukkasarviota tämänpäivän keskihinnasta, n. 100kWh sain yöllä menemään ja keskihinta vielä alle 20snt. Saa muuten hyvän kulutusvaikutuksen tästä päivästä :D

Tuosta spot-hinnan muodostuksesta vielä, onhan se aika erikoinen kun miettii osto ja myyntilaitojen tarjouksia ja korkein toteutunut hinta määrittää tuntihinnan. Käppyröitä katsellessa kysynnän ja tarjonnan kohtaamisalue on todella kapea ja pikkaisenkin sen ulkopuolella niin käyrä on vertikaalissa ylös tai alas riippuen laidasta. Sama mekanismi aiheutti sen -50snt hinnan taannoin. Eli nytkin meillä on tilanne jossa vaikka joku 500-1000MW lisää tuulivoimaa tai vähemmän kulutusta, ja hinta olisi ehkä 10-30snt kuten viime päivinä. Mutta sitten kun pitää kaivaa naftaliinista se joku öljykattila Baltiassa ja sen tuotantohinta on maksimit, ja heidän tarjous tuotannosta toteutuu (joku joutuu sen ostamaan), niin kaikki saavat sen hinnan omille tarjouksilleen. Vähän kuin torilla 10kpl perunakauppiaita myy jokainen 1000kg pottuja normihinnalla. Sitten joku ajaa ruosteisen hiacen siihen torin nurkalle ja myy 2kg homeisia jalkatilassa pyörineitä viime vuoden perunoita hintaan markkinahinta x100. Joku reiska ostaa ne, ja täten kaikki joutuvat myymään ja asiakkaat ostamaan tällä hinnalla.
Markkinavoimien kysyntä ja tarjonta kohtaavat... eiku?

Hyvä kiteytys sähköpörssistä :-). No, täälläkin mennään kulutusvaikutuskiinnitys- ja pörssikombolla. Optimoinnilla saa hieman helpotettua, mutta syksyn edut häviää aika nopeasti. Ei näitä kauhean montaa talveen halua. Onneksi on kevät kiinnitettynä alle neljällä sentillä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomen ja Viron välisessä tasasähköyhteydessä on havaittu häiriö, tiedottaa Fingrid.

Suomen ja Viron välisten sähköverkkojen merikaapelilla muodostettu sähkönsiirtoyhteys EstLink 1 irtosi verkosta perjantaina noin kello 11 aikaan. Yhteyden tehonsiirto oli irtoamishetkellä 50 Megawattia Virosta Suomeen.

Fingridin tietojen mukaan häiriö maiden välisessä sähkönsiirrossa johtuu normaalista vikatilanteesta. Häiriön syytä selvitetään normaalin häiriöselvitysprosessin mukaisesti.

Suomessa sähköjärjestelmän käyttötilanne ja sähkön riittävyys on rajayhteyden vikaantumisesta huolimatta hyvä.
Jos ei ongelma ratkea parin tunnin aikana, niin vaikuttanee huomisen hintoihin myös…
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Jos ei ongelma ratkea parin tunnin aikana, niin vaikuttanee huomisen hintoihin myös…
Ehkä kannattaa kuitenkin pitää ne housut jalassa. Enimmän aikaa suunta on toisinpäin ja tuon ykkösen maksimikapasiteetti on 350 MW eli reilu puolet vaikkapa Meri-Poria, siis täydellä kapasiteetilla.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tää on lapsiperhearjessa just hyvä kun ei tarvitse miettiä milloin käyttää tiskikonetta tai pyykinpesukonetta tms. Homma rokkaa ja arki pyörii, nyt on vaan vähän viileämpi kuin normi. :D

Monet muut argumentit ymmärrän kiinteähintaisen sopimuksen puolesta, mutta tää arkirutiinien muuttaminen esim astianpesukoneen suhteen on kyllä koominen. Meillä vaimo aluksi pörssisähköön siirtymisen jälkeen kitisi siitä, kun astianpesukone ei käynnistynyt illalla vaan ajastin sen käynnistymään 5 tuntia myöhemmin aamuyöllä, kun hinta oli halvempi. Nyt se on jo siihen tottunut, mutta mä en keksi mitään muuta syytä tuohon argumenttiin kuin se, että ihmiset rutinoituu ja sen rutiinin muuttaminen tuntuu ikävältä.

Edit. Kaiken lisäksi yksi pesukoneellinen pyykkiä 40 asteessa kuluttaa noin 0,6kwh sähköä, joten jos et ole lestaperheen isä niin tuskinpa tuo teidän taloutta pörssisähköä käyttäessäkään kaataisi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös