Mitä olisit valmis tekemään vapauden eteen?

[Cougar]

Re: Re: Re: Mikä sitä terrorismia sitten olikaan?

Viestin lähetti Äänittäjä-Esko Viittaan vielä edelliseen viestiini, jossa sanoin, että mielestäni sorretulla osapuolella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin sissisota, ja silloin kohteeksi joutuvat siviilit. Toisaalta sotilaatkin ovat yksilöitä ja heilläkin saattaa olla lapsia, jotka jäävät ilman isää tai äitiä, joten siinä mielessä myös sotilashenkilön kuolema on tragedia, jota joku saattaa jäädä itkemään.

Sissisotaakin voi käydä monella tavalla. Sen voi suunnata suoraan sotilaisiin, mitä pidän enemmän hyväksyttävänä kuin sitä, että tapetaan siviilejä. Siviileihin suunnatut iskut saavat allakirjoittaneen halveksimaan niihin syyllistyneitä tahoja - joka puolella maailmaa.

Valtiollinen taho on sentään suurennuslasin alla ja toisaalta se toinen puoli ei ole.

 

[Gentleman]

Re: Re: Re: Mikä sitä terrorismia sitten olikaan?

Viestin lähetti Äänittäjä-Esko

Jaaha. No sinä olet sitten ilmeisesti ollut paikalla määrittelemässä, että mikä ruumis on aikanaan ollut siviili ja mikä sotilashenkilö. Jos sen sijaan uskot Israelin "puolustus"voimien virallisia tiedonantoja, niin olen hyvin pahoillani.

Viittaan vielä edelliseen viestiini, jossa sanoin, että mielestäni sorretulla osapuolella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin sissisota, ja silloin kohteeksi joutuvat siviilit. Toisaalta sotilaatkin ovat yksilöitä ja heilläkin saattaa olla lapsia, jotka jäävät ilman isää tai äitiä, joten siinä mielessä myös sotilashenkilön kuolema on tragedia, jota joku saattaa jäädä itkemään.

No tietenkään en ole ollut paikalla määrittelemässä ruumiita. Ja tiedän että siviiliuhreja tulee myös Israelilaisten toimesta. Mutta, uskon että jos ilmoitetaan että täsmäiskulla on eliminoitu terroristijohtaja, niin täsmäiskulla on minusta eliminoitu terroristijohtaja, ei siviili, ainakaan viatonta.

Ja se on minusta monin verroin hyväksyttävämpää, kuin räjäyttää bussillinen koululaisia vapauden nimissä. Vai onko minua jymäytetty taas virallisen tiedonannon taholta?

En puolustele käynnissä olevaa Gazan operaatiota, miun lähteideni valossa se on ylilyönti ja tarpeettoman raaka.

Enkä missään olosuhteissa puolustele Venäjän toimia Tsetseeniassa, sitä kansaa on potkittu enemmän kuin tarpeeksi päähän.

Minä uskon, että maailmassa on vielä mahdollisuus toimia vapauden puolesta ilman siviileihin kohdistuvia sissi iskuja.

 

[leifhackman]

Olenko ihan väärässä?

Tuolla jossain käytetiin sellaistakin termiä, kuin "Palestiinan kansa". Missään nimessä en ole mikään Palestiina-Israel-konfliktin erikoisasiantuntija, mutta tuo nimitys kuitenkin jossain mielessä särähti korvaan. Mulle on kuitenkin tullut sellainen kuva, että mitään Palestiinan kansaa (etnistä ryhmää, kieltä tai muitakaan "kansan" tunnusmerkkejä) ei ole varsinaisesti koskaan ollut olemassa. "Palestiinan kansa" on syntynyt Israelin valtion perustamisen yhteydessä ja jälkimainingeissa syntyneissä kähinöissä, kun alueella asuneet arabit eivät halunneet perustettavan juutalaisvaltion kansalaisuutta, sen enempää kuin olisivat hyväksyneet koko valtion perustamista. Käsittääkseni nämä myös ympäröivien arabivaltioiden tukemina meinasivat hoitaa juutalaiset pois alueilta sotatoimin, mutta saivat turpiinsa. Nyt nämä ihmiset sitten ovat pakolaisia, kun ympäröivät arabivaltiotkaan heitä eivät ottaneet/he eivät halunneet kansalaisikseen. Ja muistelisin, että silloin 40-luvun loppupuolella, kun juutalaisvaltion perustamisesta päätettiin YK:ssa, päätettiin myös perustaa alueelle arabivaltio (Palestiina?). Kuitenkin hommat menivät sotuisiksi, kun pakiallisille arabeille sekä ympärillä oleville arabeille YK:ssa esitetyt järjestelyt eivät käyneet ja he meinasivat järjestää hommat oma-aloitteisesti mielensä mukaan. Ja nyt sitten ollaan edelleen samassa sotkussa. Minun nähdäkseni tilanne on vähän sellainen, että arabipourkka ensin itse alkoi rettelöilmään ja kun ei pärjännyt, parkuvat nyt YK:lta ja koko maailmalta oikeutusta valtion perustamiselle, samalla kuitenkaan kykenemättä luomaan neuvotteluilmapiiriä jatkaessaan terrorismiä. Ja nyt on Israelillakin sitten isompi leka kourassa, kun he valvovat omia etujaan, mikä sekään ei tee tilannetta ainakaan helpommaksi.

Jotenkin näin muisteleisin lukeneeni hommien siellä menneen... voi olla, että muistikuvassani on pahojakin puutteita (enkä mitään yksityiskohtia kyllä käsittääkseni kauheasti yritäkään esittää), mutta siitä olen aika varma, että tämä "Palsetiinan kanssa" on syntynyt vasta näissä kähinöissä ihmisistä, jotka eivät yhtyneet tehtyihin ratkaisuihin.

 

[Äänittäjä-Esko]

Re: Olenko ihan väärässä?

Viestin lähetti leifhackman
Jotenkin näin muisteleisin lukeneeni hommien siellä menneen... voi olla, että muistikuvassani on pahojakin puutteita (enkä mitään yksityiskohtia kyllä käsittääkseni kauheasti yritäkään esittää), mutta siitä olen aika varma, että tämä "Palsetiinan kanssa" on syntynyt vasta näissä kähinöissä ihmisistä, jotka eivät yhtyneet tehtyihin ratkaisuihin.

Minäkin muistan lukeneeni elämäni aikana vaikka mitä, mutta kaikkea lukemaasi ei sinunkaan pitäisi varauksetta uskoa. Historiaa kun kirjoitetaan monella tavalla, riippuen siitä kenen intressejä milloinkin halutaan palvella.

 

[sampio]

Re: Re: Olenko ihan väärässä?

Viestin lähetti Äänittäjä-Esko
Minäkin muistan lukeneeni elämäni aikana vaikka mitä, mutta kaikkea lukemaasi ei sinunkaan pitäisi varauksetta uskoa. Historiaa kun kirjoitetaan monella tavalla, riippuen siitä kenen intressejä milloinkin halutaan palvella.

Eli se, mitä sinä olet lukenut, on tosi. Leifhackmanin lukema puolestaan ei ole tosi, koska hän on toi esiin eriävän näkemyksen. Minäkin olen lukenut samaa kuin leiffi, mutta olen kaiketi väärässä, koska en ole samaa mieltä kanssasi, vai kuinka? Mistä muuten tiedät, että sinun lähteesi ovat täysin puolueettomia?

Sen sijaan, että viisastelet toiselle kirjoittajalle voisit vaikka esittää oman versiosi 40-luvun lopun tapahtumista Välimeren itärannikolla.


leifhackman:
Muistaakseni nimitys "Palestiina" on peräisin roomalaisilta, ja tarkoitti alunperin maa-aluetta. Nimitys viittaa filistealaisiin, jotka asuivat jossain nykyisen Gazan alueen seutuvilla ja olivat israelilaisten verivihollisia (roomalaiset halusivat kaiketi halventaa juutalaisia nimeämällä heidän asuinalueensa vihollisten mukaan). Sikäli olet oikeassa, että palestiinalaisuus on keinotekoinen nimitys sorretulle arabiyhteisölle. Ympäröivät arabimaat käyttävät heiitä pelinappuloina ja Israel lahtaa suojellakseen omiaan. Ei välttämättä kovin herkullinen osa.

 

[Dave]

Eri asia

Viestin lähetti Äänittäjä-Esko

Yksi heistä ampui maan laillisen hallituksen edustajan, kenraalikuvernöörin, mutta sen sijaan että tätä "pyssymiestä" nyt paheksuttaisiin terroristina, hän onkin sankarin maineessa, ja hänen mukaansa on jopa nimetty puisto Helsingin Kulosaaressa. Epäloogista?

Ei ollenkaan epäloogista. Schauman oli yksi yksittäinen ihminen, joka päätti tehdä poliittisen murhan, eli ampui Venäjän ylimmäisen viranomaisen Suomessa. Palestiinassa taas koulutetaan järjestelmällisesti nuoria miehiä (ja naisia) tekemään itsemurhaiskuja summittaisesti valittuihin siviilikohteisiin.

Eri asia olisi ollut jos suomalaiset vastarintaihmiset olisivat tehneet itsemurhapommi-iskuja Pietarissa tai Moskovassa tappaen venäläisiä siviilejä. Eri asia olisi, jos palestiinalaiset esimerkiksi yrittäisivät murhata Sharonin siviilien sijasta.

Ottamatta kantaa, mikä on kivempaa näistä kahdesta, niin kumminkin aivan täydellisesti eri asioista puhutaan.

 

[leifhackman]

Äänittäjä-Esko:

Minäkin muistan lukeneeni elämäni aikana vaikka mitä, mutta kaikkea lukemaasi ei sinunkaan pitäisi varauksetta uskoa. Historiaa kun kirjoitetaan monella tavalla, riippuen siitä kenen intressejä milloinkin halutaan palvella.

Eli pitäisikö minun nyt uskoa vai ei, mitä sinä kirjoitat? Miksi sinä suutahdit siitä, mitä minä kirjoitin? Eikö se palvellut sinun intressejäsi?

Olisi huomattavasti rakentavampaa, jos esittäisit jotain näkemyksiä asiasta sensijaan, että hyökkäisit vain ilman argumentointia toisen esittämää näkemystä vastaan. Itseasiassa en edes esittänyt mitään näkemystä, vaan vain sen, mikä kuva minulle asiasta sieltä täältä on vuosien varrella jäänyt mieleen.

Esitämpä tässä nyt muistaessani lisää, mikä vuosien varrella on jäänyt mieleeni, en muista mistä, niinkuin en muista noita aiempiakaan asioita. Esimerkiksi myös sellainen asia on jäänyt mieleeni, että olen jostain lukenut että juutalaisvaltion perustamisen yhteydessä maista olisi maksettu niitä asuttaneille ihmisille rahaa, että ne maat saatiin valtioon mukaan ilman kärhämöintiä. Siis ihmisille, jotka eivät loppujenlopuksi edes omistaneet maita. Vain sen takia, että asia saataisiin rauhanomaisesti järejstymään. Kaikki eivät kauppoja tehneet ja Israelissa - missä yksityiset ihmiset käsittääkseni eivät juurikaan omista maata - on jopa suomalaisiakin, jotka omistamat ennen valtion perustamista hankittua maata. He tosin eivät ole tainneet laittaa hanttiin maan valtioon kuulumiselle.

Lisäksi toteaisin senkin, että kyllähän asia niin on, että Israelin kansalaisina on myöskin arabeja ja minulla on sellainen käsitys, että valtion alueilla asuvilla arabeilla ei sinänsä ole mitään estettä saada kansalaisuutta.

Mistä sinä, Eskoseni, muuten tiedät, mitä lukemaasi kannattaa uskoa ja mitä ei? Mistä tiedät, voiko sitä uskoa, että Palestiinalaisten pommien tappamat ihmiset ovat viattomia siviilejä? Tai mistä sitäkään tiedät, onko Israelilaisten ampuman raketin silpomat ihmiset tavallisia siviilejä vai terroristeja? Vai riippuuko se aina nimenomaan näistä mainitsemistasi intresseistä sekin, että mitä voi (kannattaa) uskoa ja mitä ei?

 

[Äänittäjä-Esko]

Viestin lähetti sampio
Eli se, mitä sinä olet lukenut, on tosi. Leifhackmanin lukema puolestaan ei ole tosi, koska hän on toi esiin eriävän näkemyksen. Minäkin olen lukenut samaa kuin leiffi, mutta olen kaiketi väärässä, koska en ole samaa mieltä kanssasi, vai kuinka? Mistä muuten tiedät, että sinun lähteesi ovat täysin puolueettomia?

Täysin objektiivista historiankirjoitusta ei ole olemassakaan. Historiankirjoitus voi olla vallankäyttöä, suoranaista propagandaa, tai jotain siltä väliltä. Puolueettomaan historiankirjoitukseen liittyy kuvitelma siitä, että olisi olemassa jokin absoluuttinen totuus, mutta maailma kuitenkin on niin vaikea paikka, että moni asia voi olla totta yhtä aikaa. Loppujen lopuksi kaikki käyttäytyvät yhtä raa'asti, ja päädytään siihen, että saamme kukin valita sen osapuolen, jota syystä tai toisesta sympatiseeraamme. Lopussa sitten katsotaan, että kuka selviää voittajana.

Jos leifhackman on lukenut jonkun toisen henkilön näkemyksen ko. tapahtumista, ja se on puhutellut häntä ja tuonut hänelle mielenrauhan, niin sitten asia on niin. Halusin vain sanoa, että asioita voi katsoa monella lailla, eikä kaikkea tarvitse niellä purematta. Puolueetonta historiankirjoitusta ei ole. Oma lukunsa on tietenkin se historiankirjoituksen suuntaus, jonka mukaan juutalainen on aina uhri. Silloinkin kun hän itse vetää liipaisimesta.

Viestin lähetti sampio
Sen sijaan, että viisastelet toiselle kirjoittajalle voisit vaikka esittää oman versiosi 40-luvun lopun tapahtumista Välimeren itärannikolla.

Jotta sinä saisit puolestasi viisastella minulle? Enpä taida sitä iloa sinulle nyt suoda. Tapahtunut mikä tapahtunut. Parempi kai jos olisi kokonaan jäänyt tapahtumatta.

 

[Tinke-80]

Nostetaan vanha mutta nyt ajankohtainen ketju ylös. Hyväksytkö minkä tahansa oman kansakuntasi vapauden / henkilökohtaisen vapauden hinnaksi? Onko mikä tahansa hyväksyttyä korkeamman hyvän puolesta? Onko terrorismi hyväksyttyä vai mennäänkö siinä jo liian pitkälle? Ja mikä on terrorismia ja kuka sen määrittelee?

- Tinke-80

 

[Paul Kemp]

Nostetaan vanha mutta nyt ajankohtainen ketju ylös. Hyväksytkö minkä tahansa oman kansakuntasi vapauden / henkilökohtaisen vapauden hinnaksi? Onko mikä tahansa hyväksyttyä korkeamman hyvän puolesta? Onko terrorismi hyväksyttyä vai mennäänkö siinä jo liian pitkälle? Ja mikä on terrorismia ja kuka sen määrittelee?

- Tinke-80

Vastaan vain omasta puolestani ja jätän Irakin, Palestiinan, Israelin, juutalaiset ja muslimit ym. suosiolla pois..

Eli siis, mitä tulee henkilökohtaiseen vapauteeni, niin totta kai olen sen eteen valmis tekemään sen, minkä tarvitsee. Esimerkiksi muuttamaan ulkomaille, jos tilanne Suomessa muuttuisi omalta kannaltani huonoksi. Kyllä maailmassa muuallakin voi elää, kuin itäisessä Suomessa. Elämä on sitä, mitä kukin siitä itse tekee. Kansakunnan puolesta en ryhdy edes puhumaan, saati itseäni riskeeraamaan. Puhumattakaan tietysti siitä, että räjäyttelisin teehuoneita tai lastentarhoja jossain esim. Pietarissa. Siitähän se varmaan hyvä olo tulisikin ja siniristilippu saisi hyvää mainosta.

 

[ms.qvist]

Nostetaan vanha mutta nyt ajankohtainen ketju ylös. Hyväksytkö minkä tahansa oman kansakuntasi vapauden / henkilökohtaisen vapauden hinnaksi? Onko mikä tahansa hyväksyttyä korkeamman hyvän puolesta? Onko terrorismi hyväksyttyä vai mennäänkö siinä jo liian pitkälle? Ja mikä on terrorismia ja kuka sen määrittelee?

Jos joku haluaa räjäytellä itsensä Suomen puolesta Viipurin torilla niin toivottavasti tuolloin olen ja vaikutan jossain muualla kuin Suomessa. Ehkäpä olen sen verran itsekeskeinen etten koe olevani velkaa Suomelle - en ainakaan omaa henkiriepuani. Itseäni en siis vyöttäisi pommein ja käsikranaatein ja lähtisi Viipuriin huutamaan torille "Vapauttakaa Karjala".

Tietty ymmärrän sen, että epätoivo ajaa ihmiset terroristeiksi - se on eräs tapa käydä sotaa ja onko se loppujen lopuksi sen epäinhimillisempi tapa kuin pommittaa kaupunkeja kortteli korttelilta "paskaksi"? En siis tuomitse terrorismia sodankäynninvälineenä vaikka itse en koskaan (olettaen) ryhtyisi terroristiksi. Tuskin edes vapaustaistelijaksi koska uskoisin, että aina löytyy paikkaa jossa elää ja olla tarvitsematta tarttua aseeseen (tai jos siihen tartun niin kenties sitten painan sen omalle ohimolleni).

Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi. Minusta terrorismia ei suoranaisesti voi ahtaasti määritellä tai jos ryhdymme kategorisoimaan sitä niin pian olemme tilanteessa jossa huomaamme, että suomalaisetkin menneisyydessä turvautuneet terrorismiin. Eli toisen vapaustaistelija on se toisen terroristi.

vlad.

 

[ernestipotsi]

Minkään valtion, uskonnon tai muun teennäisen ideologian takia en voisi tappaa. Mutta niitä jotka ylläolevin perustein tappaisivat viattomia siviilejä niin heille voisin antaa kuulan kalloon tai puukosta selkään. Omatuntoa mulla ei ole, mutta halu puolustaa viattomia ja vastustaa typeriä ideologioita on suuri.

Oman ja perheen suojeleminen on ainoa todellinen syy tappaa.

Jos moraalisia pohdintoja halutaan monimutkaistaa niin vastaus ei siitä ainakaan helpotu.

Esim. äärimmilleen vedetty teoreettinen tilanne jota ei onneksi tule koskaan tapahtumaan.

Huoneessa on neljä ihmistä. Sinä, lapsesi, joku toinen lapsi ja hänen isänsä. Sinun käsketään tappaa vieras lapsi. Muuten oma lapsesi tapettaisiin.

Olisitko valmis tappamaan tämän tuntemattoman lapsen jos oma lapsesi olisi siten turvassa?
Entä tilanne toisinpäin. Ymmärtäisitkö/hyväksyisitkö toisen isän/äidin tappavan sinun lapsesi tuossa tilanteessa?

 

[Buddha]

Ja mikä on terrorismia ja kuka sen määrittelee

Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi.

Voidaanko terrorismi määritellään teon jälkeen terrorismiksi, jos se palvelee ko. maan intressejä? Mitä saavutetaan nimeämällä teot terrorismiksi?

 

[mjr]

Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi. Minusta terrorismia ei suoranaisesti voi ahtaasti määritellä tai jos ryhdymme kategorisoimaan sitä niin pian olemme tilanteessa jossa huomaamme, että suomalaisetkin menneisyydessä turvautuneet terrorismiin. Eli toisen vapaustaistelija on se toisen terroristi.

vlad.

Mutta eikö terrorismia voi määritellä melko yksiselitteisesti väkivallan käytön metodina? Ilman siis siinä vaiheessa suurempaa arvolatausta. Sehän on luonteeltaan hyvinkin erilaista kuin säännöllinen sodankäynti. Mitä itse ketjun kysymykseen tulee niin vähän epämääräisesti asetettu - kaipa tärkein yleinen arvo itselleni on liberaali-demokratia eikä diktatuuri-Suomi herättäisi minkäänlaista refleksiä mihinkään riskiin. Mutta on mahdotonta vastata tälläisiin kysymykseen teoriassa, vasta konkreettinen tilanne tuo vastauksen itse kunkin kohdalla. Toivoisin pystyväni rationaaliseen ja eettisesti mahdollisimman kestävään tasapainotteluun yleisten ja yksityisten etujen suhteen. Välittömässä tilanteessa sitä epäilemättä valitsisi ennemmin perheensä kuin aatteensa, mutta kovin teoreettista ja helppoa pohdiskelua tämä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Minkään valtion, uskonnon tai muun teennäisen ideologian takia en voisi tappaa. Mutta niitä jotka ylläolevin perustein tappaisivat viattomia siviilejä niin heille voisin antaa kuulan kalloon tai puukosta selkään.

Oletko valmis tekemään tämän esimerkiksi Suomen puolustusvoimien alaisuudessa, mikäli vieraan vallan asevoimat kohdistaisivat maamme rajojen sisäpuolelle sotilaallisen aggression mainituin yo. perustein? Siviilitkin kun asuvat valtiossa, ja valtiota tulee jonkin tahon puolustaa jotta siviileillä olisi rauha elää, Suomen tapauksessa vieläpä vapaassa maassa.

Vapaus on tärkeä asia, jota tyhminkin osaa arvostaa kun sitä ei enää ole.

 

[Gentleman]

Voidaanko terrorismi määritellään teon jälkeen terrorismiksi, jos se palvelee ko. maan intressejä? Mitä saavutetaan nimeämällä teot terrorismiksi?

Yksinkertaisuudessaan asia on näin. Terrorismi ei liity intresseihin/tavoitteisiin, se liittyy keinoihin.

Eli jos keinoina käytetään raakoja/siviileihin kohdistuvia iskuja, ja tarkoitus on nimenomaan herättää pelkoa. On kyseessä terrorismi.

Se mitä vastapuolejen tekojen terrorismiksi nimeämisellä haetaan/tavoitellaan on myötätunto ja mahdollisesti kolmansien osapuolten tilanteeseen puuttuminen.

Kyse on siis mielikuvapelistä. Ketkä ovat hyviä, ketkä pahoja ja ketkä vaan rumia.


Mitä taas ketjun aiheeseen sinänsä tulee, niin näin neljän vuoden päästäkin olen edelleen valmis tappamaan ja kuolemaan mielestäni oikeutetun asian puolesta. On se sitten itsensä tai minkä tahansa sidosryhmän puolustaminen uhkaa vastaan.

 

[ms.qvist]

Mutta eikö terrorismia voi määritellä melko yksiselitteisesti väkivallan käytön metodina? Ilman siis siinä vaiheessa suurempaa arvolatausta. Sehän on luonteeltaan hyvinkin erilaista kuin säännöllinen sodankäynti.

Toki voimme tehdä näin mutta edelleenkin ollaan siinä tilanteessa, että toinen kokee vapaustaistelijan terroristina ja toinen taasen ei koe vaikka tismalleen samansuuntaistaisesti toimitaan.

Moni meistä näkee Hamasin taistelijat terroristeina mutta toisesta näkövinkkelistä katsottuna he ovatkin vapaustaistelijoita. Samaan väkivaltaan he turvautuvat mutta se mistä suunnasta toimintaa katsotaan leimaa automaattisesti sen millaisena sitä pidetään - hyväksyttävänä vai ei.

Eli vaikka terrorismia voi pitää väkivallan käytän metodina (kuten sodankäyntiäkin) niin itse sanaan terroristi sisältyy monilla hyvin suuri - ja usein negatiivinen arvolataus, vrt. esim. vapaustaistelija, jolla on selkeän positiivinen arvolataus (ainakin sellaisessa tapauksessa jossa tämä vapaustaistelija käy taistoa kommunistidiktatuuria vastaan).

Se on totta, että terrorismilla ( tai osin vapaustaistelulla) on ero säännölliseen sodankäyntiin mutta tarkoitus pyhittää keinot, eikö? Kun ei ole keinoa (tai mahdollisuutta) käydä avointa sotaa on turvauduttava muihin keinoihin taistelussa vastustajaa vastaan, tuolloin mukaan astuu sitten epäsymmetrinen sodankäynti terroritekoineen.

Hamasin johtaja haastattelussaan totesi, että niin kauan he turvautuvat itsemurhaiskuihin kun heillä ei ole hävittäjiä ja Apache-helikoptereita. Määritteleekö aseistus ja sen tuoma kyky käydä taistelua sen mikä on terroristi ja mikä taasen ei ole? Vai pysyykö esim. Hamas aina terroristijärjestönä vaikka se on vaalein valittu johtoon (Gazan kaistaleella)?

Olen edelleen sitä mieltä, että terrorismilla on monet kasvot ja se miten sen näkee ja kokee riippuu täysin siitä millaisia arvoja tämä terroristi ajaa/puolustaa. Väkivallan käytön metodi se on mutta arvolatauksen kera.

vlad.

 

[ernestipotsi]

Oletko valmis tekemään tämän esimerkiksi Suomen puolustusvoimien alaisuudessa, mikäli vieraan vallan asevoimat kohdistaisivat maamme rajojen sisäpuolelle sotilaallisen aggression mainituin yo. perustein? Siviilitkin kun asuvat valtiossa, ja valtiota tulee jonkin tahon puolustaa jotta siviileillä olisi rauha elää, Suomen tapauksessa vieläpä vapaassa maassa.

En. Jo pelkästään siitä syystä että viattomien tappamiseen syyllistyneitä on vaikea määritellä. (toki hyökkäyskäskyn antaneet komentajat muuten pistäisin kylmäksi, mutta se taas vaatisi viattomien ihmisten tappamista, ja siinä vaiheessa omaa moraalikäsitystäni noudattaakseni joutuisin tappamaan itseni) Ymmärrätkö dilemman?

En osallistu valtioiden/terroristijärjestöjen välisiin konflikteihin kummankaan osapuolen puolelle.

 

[magnum37]

Ja mikä on terrorismia ja kuka sen määrittelee?

Itse määrittelisin terrorismin tahallisen vahingon aiheuttamiseksi sellaiselle viattomalle ihmiselle/ihmisille, jotka ovat täysin sivullisia ja osattomia hyökkääjän aikeissa hankkia itselleen hyötyä iskun avulla.

Terrorismia voi olla tappo tai muu aineellinen rikos.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

En. Jo pelkästään siitä syystä että viattomien tappamiseen syyllistyneitä on vaikea määritellä. (toki hyökkäyskäskyn antaneet komentajat muuten pistäisin kylmäksi, mutta se taas vaatisi viattomien ihmisten tappamista, ja siinä vaiheessa omaa moraalikäsitystäni noudattaakseni joutuisin tappamaan itseni) Ymmärrätkö dilemman?

Ymmärtäisin väkivallan ja tappamisen absoluuttisen vastustamisen elämänkatsomuksellisena periaatteena, mutta en ymmärrä logiikkaa johon ajattelusi perustuu. Voitko olla absoluuttisen varma, että jonkin hyökäyskäskyn antaneen tahon hengen uhkaaminen on juuri oikeaa toimintaa, ja mistä arvolähtökohdista käsin se olisi sitä? Entä vastapuolen sodanjohto, olettaen että vastapuoli on olemassa, kuka nyt yksin sotii ja hyökkäilee?

Otetaan käytännön esimerkki. Kuvitellaan itsemme suomalaisina talvisodan 1939-40 tilanteeseen, jossa vieras valtio Neuvostoliitto on hyökännyt tekaistun provokaation varjolla Suomeen. Olemme Suomussalmen kohdalla, jossa rajan ylittää puna-armeijan 44. Divisioona. Tämä joukko-osasto ryhtyy siirtymään sisemmälle Suomeen Raatteen tietä pitkin. Suomalaisten Pohjois-Suomen komentaja Tuompo määrää 9. Divisioonaa johtavan eversti Siilasvuon torjumaan vihollisen hyökkäyksen, jossa keskeiseksi tehtäväksi muodostuu tuon puna-armeijan 44. Divisioonan tuhoaminen. On tiedossa että ihmishenkiä menetetään puolin ja toisin, luultavasti paljonkin. Akuutissa vaarassa ovat mahdollisesti myös suomalaiset siviilit, mutta sodan etenemisestä ja laajenemisesta riippuen (vielä epäselvää) ei ole poissuljettua, että esim. länsimaiden tukea odotteleva Suomi käykin raskaasti tuettuna vastahyökkäykseen, jolloin vihollisenkin siviilit saattavat olla vaarassa (oletetaan että tätä pidetään realistisena optiona sodan eskaloitumisessa).

Kenet tai ketkä seuraavista laittaisit kuvatussa tilanteessa kylmäksi, jos tällaiseen olisi mahdollisuus:

- Suomalaisen 9. Divisioonan komentajan eversti Siilasvuon?
- Edellisen esimiehen kenraalimajuri Wiljo Tuompon?
- Edellisen esimiehen marsalkka Mannerheimin?
- Puna-armeijan 44. Divisioonan komentajan kenraali Vinogradovin?
- Edellisen esimiehen, 9. Armeijan komentaja Duhanovin?
- Edellisen esimiehen, kansankomissaari Vorosilovin?
- Edellisen esimiehen, generalissimus Stalinin?
- Jonkun muun tai muita?
- Ei ketään?

 

[ernestipotsi]

dilemma piilee siinä että tappaakseni Stalinin & kumppanit ensin pitäisi tappaa satoja tuhansia "viattomia" venäläissotilaita. Sama pätee jos mannerheimia, hitleriä ym halutaan listiä. Koko toinen maailmansota oli sotaa siviileillä. Sotilasjohtajat itse piiloutuivat suuren miesmassan taakse ja ns "tavalliset sotilaat" (ei ylemmät komentajat ym) pakotettiin puolin ja toisin sotaan. Rangaistukset kieltäytymisistä tiedetään. Minusta tuollaista ideologiaa toteuttavan maan puolustus on yhtä tyhjän kanssa. Koko kansallisvaltioajattelu on hanurista enkä ymmärrä miksi oma valtio nähdään täydellisenä hyvänä minkä puitteissa jotkut hyväksyvät siviilien tahallisenkin tappamisen.

 

[Evil]

Koko kansallisvaltioajattelu on hanurista enkä ymmärrä miksi oma valtio nähdään täydellisenä hyvänä minkä puitteissa jotkut hyväksyvät siviilien tahallisenkin tappamisen.

Kansallisvaltioajattelu on loogista ja järkevää. Samaa heimoa, kieltä ja kulttuuriperimää edustavat ihmiset muodostavat kollektiivin, mikä siinä on niin väärin? Aika moni kansallisvaltio on toiminut ihan moitteetta. Sitten kun halutaan listiä joko omia tai hyökätä naapuriin, mennään metsään, mutta ei se ole valtion vika vaan ihmisten.

 

[mjr]

Toki voimme tehdä näin mutta edelleenkin ollaan siinä tilanteessa, että toinen kokee vapaustaistelijan terroristina ja toinen taasen ei koe vaikka tismalleen samansuuntaistaisesti toimitaan.

Moni meistä näkee Hamasin taistelijat terroristeina mutta toisesta näkövinkkelistä katsottuna he ovatkin vapaustaistelijoita. Samaan väkivaltaan he turvautuvat mutta se mistä suunnasta toimintaa katsotaan leimaa automaattisesti sen millaisena sitä pidetään - hyväksyttävänä vai ei.

Olennaista tässä lienee se, tuomitaanko metodi huolimatta sen tarkoitusperistä vai nähdäänkö että on hyväksyttävää terrorismin käyttöä ja ei-hyväksyttävää. Itse pystyn kuvittelemaan, että joissakin äärimmäisen harvoissa tapauksissa terrorismin käyttö metodina voi olla hyväksyttävää, mutta tällöinkin kysymyksessä on terrorismi. Hamasin tapauksessa voimme olla merkityksellisesti eri mieltä sen positiivisesta tai negatiivisesta luonteesta, mutta emme niinkään sen taistelussaan käyttämistä metodeista.

 

[mjr]

dilemma piilee siinä että tappaakseni Stalinin & kumppanit ensin pitäisi tappaa satoja tuhansia "viattomia" venäläissotilaita. Sama pätee jos mannerheimia, hitleriä ym halutaan listiä. Koko toinen maailmansota oli sotaa siviileillä. Sotilasjohtajat itse piiloutuivat suuren miesmassan taakse ja ns "tavalliset sotilaat" (ei ylemmät komentajat ym) pakotettiin puolin ja toisin sotaan. Rangaistukset kieltäytymisistä tiedetään. Minusta tuollaista ideologiaa toteuttavan maan puolustus on yhtä tyhjän kanssa. Koko kansallisvaltioajattelu on hanurista enkä ymmärrä miksi oma valtio nähdään täydellisenä hyvänä minkä puitteissa jotkut hyväksyvät siviilien tahallisenkin tappamisen.

Tämä ei vain tee eroa Rytin ja Tannerin pohjoismaisen Suomen ja Stalinin käsittämättömän laajalle valtioterrorille perustuvan yhteiskunnan välille. Minusta ero oli olennainen, ja uskoisin, että kyllä sinustakin vähintäänkin silloin, jos olisit kokenut konkreettisesti eron. Monet pasifistit ovat kauhean konkreettisia (kai siis olet pasifisti).

 

[ms.qvist]

Olennaista tässä lienee se, tuomitaanko metodi huolimatta sen tarkoitusperistä vai nähdäänkö että on hyväksyttävää terrorismin käyttöä ja ei-hyväksyttävää. Itse pystyn kuvittelemaan, että joissakin äärimmäisen harvoissa tapauksissa terrorismin käyttö metodina voi olla hyväksyttävää, mutta tällöinkin kysymyksessä on terrorismi.

Voin todeta, että epäsymmetriseen sodankäyntiin (eli lähinnäkin terrorismiin) turvautuminen on ymmärrettävää toimintaa mutta rajanveto siihen milloin se muuttuu hyväkyttäväksi on jo vaikeampi tehdä - mutta, kuten sinä, tietyissä tilanteissa pidän terrorismia hyväksyttävänä metodina. Omalle vyölleni en kuitenkaan pommeja köyttäisi!

Asiasta hivenen lipsuen: kuinka määrittelisit terroristin ja esim. vapaustaistelijan eron, vai onko niillä käytännössä lainkaan eroa? Voimme ottaa esimerkkinä Pohjois-Irlannin ja IRA:n - se nimettiin kaikkialla terroristijärjestöksi - sitähän se olikin, en kiellä, mutta vastaavasti katolilaisia vastaan taistelleita UDA:n, Ulster Volunteer Force:n, Ulster Freedom Fightersien etc. joukkioita ei lehdistössä juuri terroristeiksi kutsuttu vaikka metodit olivat monasti samat - kohteena vain nämä katolilaiset Pohjois-Irlannissa. Ovatko molemmat (kaikki) terroristijärjestöjä vai vain IRA? Metodit samat, kohde eri mutta lehdistö ja media loi kuvan jossa toiset ovat "hyviä" ja toiset "pahoja".

vlad.