Mitä jos Saksa olisi voittanut WW-II:n?

[lennox]

Aluksi ilmoitan, että kyseessä on pelkästään tällaisen skenaarion miettiminen. En ole juutalainen, en natsi tms. lähestyn asiaa lähinnä "historian tutkijan" kannalta. En tiedä olisiko tämä kuulunut johonkin WW-II-ketjuun, mutta haluaisin keskittyä juuri Saksaan.

Saksa kaatui lopulta aika pieniin asioihin. Hitlerin suurin virhe oli mielestäni hyökätä Neuvostoliittoon (ainakin sillä hetkellä). Adolf luotti liikaa armeijansa ylivertaiseen aseistukseen ja kansallismielisyyteen. Neuvostoliiton talvi vaan vei voiton molemmista mukaan lukien kova vastarinta (joka tosin alkoi toimia vasta puhurin hyydyttäessä niin Saksan miehiä kuin koneitakin. Saksa luotti myös liikaa Japaniin (taas virhe Aatu). Yhdysvallat kyykytti yllättävän kevyesti Japanilaisia enkä nyt puhu niistä kuuluisista pommeista.

Hitlerin olisi kannattanut lähteä Barbarossaan muutamaa kuukautta aiemmin tai vuoden myöhemmin. Yhdysvallat olisi kannattanut pitää erossa sodasta suoraan Saksan kanssa. Englanti olisi ollut voitettavissa. Ensin asemasotaa ja sitten V2-tyylisiä raketteja/atomipommeja saarelle. Saari on paljon helpompi valloittaa kuin manner, varsinkaan Iso-Britania ei ole mikään kummoinenkaan rykelmä, vaikea puolustettava, pitkälti olisi ollut loppupeleissä USA:n asekuljetusten varassa, joita U-veneet olisivat torpedoineet. Aatu oli vaan malttamaton. Saksa olisi sitten myöhemmin antanut vähän avustusta Japanille (Oppenheimerin kokoisia pommeja) ja jenkit olisivat antaneet Saksan rellestää vanhalla mantereella.

Tässä oli pieni alustus, miten seuraavaan skenaarioon olisi päästy.

Saksa olisi valloittanut koko Euroopan (Hitlerillä oli joku kompleksi, kuten eräällä Aleksanterilla). Vastarinta olisi ollut kovaa, mutta H ei olisi epäröinyt käyttää uusia aseitaan kapinallisia vastaan. Muutama kaupunki alas ja paljon siviiliuhreja ei nosta kansallistunnetta vaan laskee (vrt. Japani). Saksa olisi perustanut erittäin paljon aseteollisuuden kehittämiseen. Luonnonvaroja olisi todella paljon käytössä eikä öljystäkään pulaa. Englanti (pahin uhka) pidettäisiin todella tiukassa niskalenkissä, siellä ei annettaisi kehittyä sellaista tilannetta, mitä tapahtui Saksassa Versaillesin häpeärauhan jälkeen. USA ei olisi uhka, kunhan eivät yrittäisi alkaa vapauttamaan Eurooppaa, mihin jenkeillä ei ollut mitään intressejä. Tilanne olisi ollut hyvin samanlainen kuin Neuvostoliiton ja USA:n välillä kylmän sodan aikana. Neuvostoliitosta olisi kehittynyt todellinen takapajula. Saksa ottaisi Kaukasuksen öljykentät itselleen ja pitäisi N-Liittoa kahleissa ei kuitenkaan niin tiukassa kuin Englantia. Eikä USA pistäisi hanttiin, ettei kommunismi pääsisi leviämään enempää. Varmaan N-liitto yrittäisi Aasian kautta levittää kommunismia ja saada lisää "lebensraumia". Ja USA olisi siellä vastassa. Eli Jenkit olisivat vaan tyytyväisiä, jos bolsevikit kattelisivat Adolfia ylöspäin.

Nykymaailma olisi varmaan jakautunut kolmeen suureen leiriin; Suur-Saksa, USA, Japani+Kiina. Maailmanpolitiikassa olisi menty varmaan hyvin samalla tavalla kuin oikeasti kävikin. Eli aluksi kilpavarustelua ja sitten liennytyksiä jne. Veikkaisin, että Suur-Saksa (käyntännössä Eurooppa) olisi taloudellisesti vahvimmilla. Saksa pyrki tehokkuuteen ja olisi takuulla saanut aikaan paljon hyvääkin (tuskin Amsterdamissakaan käytäisiin kakkukahveilla, vaan kaivettaisiin ojia). Luonnonvarojakin olisi riittävästi. Itse Isämaa tarpeeksi brutaali (liberialisi/sosialismi) tulee tuskin koskaan toimimaan missään. Ihmiset tarvitsee (niin kuin eläimetkin) sen alfa-uroksen. Suur-Saksa olisi varakas ja voimakas mahti (veisi maailmanpoliisin tittelin USA:lta).

USA katsoisi tilannetta sivusta, kehittelisi pommeja (varmistakseen ettei alueilleen tunkeuduta). Valloittaisi alueita Aasiasta ja Etelä-Amerikasta, tyytyisi nykyiseen tilanteeseen, kävisi kauppaa Suur-Saksan kanssa. Ei lähtisi vapauttamaan brittejä, vaikka varmaan vastarinta-apua salassa antaisikin.

Japani+Kiina.. on vaikeaa sanoa, miten Adolf antaisi em. maiden kehittyä. Todennäköisesti antaisi niiden kehitellä pienet asevoimat, mutta pudottaisi pari paukkua, jos jotain isompaa hanketta olisi suunnitteilla. Kävisi kauppaa em. maiden kanssa (halvempaa kuin sotiminen valtavilla alueilla, joissa on paljon populaatiota). Ottaisi nämä ikään kuin pikkuveljen kainaloonsa. Siitä "pikkukaverista" voisi joskus olla hyötyä pahinta uhkaa USA:ta vastaan.

Suomessa tilanne olisi mielenkiintoinen. Suomi olisi yksi tärkeimmistä maista Hitlerille, ei vähiten N-Liiton rajan vuoksi. Suomi kuuluisi varmasti Suur-Saksan "yläluokkaan". Hitler arvosti Suomen toimia Talvisodassa ja muutenkin "arjalaisen rodun piirteet on nähtävissä". Suomi olisi vauraampi kuin tällä hetkellä.

Mitä tulee sitten eri etnisiin ryhmiin, homoihin, vammaisiin jne. Hitler tod.näk vetäisi hiljaa "peiton" näiden alta. Epäpuhtauksista olisi päästävä eroon. Kukaan tuskin voi sanoa, ettei luonnonvalinta olisi tehokasta (ainakin natsikoneisto oli tätä mieltä).Vahvimmat selviytyvät. Se onko ihminen sitten "korkeammalla tasolla" muihin eläimiin verrattuna on sitten taas eri asia ja menee OT:ksi. Nyky-Saksassa äärioikeisto nostaa päätään eniten Euroopassa, onko kanssallistunne taas heräämässä? Tapasin viime viikolla saksalaisen ystäväni, joka kertoi, että "Saksan maalla on todella paljon mätää" eikä hänellä ole minkään puoleen jäsenkirjaa ja muutenkin mukava kaveri. Saksojen liittyminen on mennyt hänen mielestään täysin päin p*rsettä, siitä nämä äärioikeiston äänet. Voiko Saksa vielä nousta Euroopan valtiaaksi/uhkaksi? Jotenkin minulla on samanlainen kutina kuin Versaillesin häpeärauhan jälkeen, vaikka en silloin ollut syntynytkään;). Lopuksi pienenä (ilmaisena) vihjeenä Merkel, sinne Länsi-Saksaankin kannattaisi vähän panostaa..

 

[cottonmouth]

Tästä aiheestahan on olemassa suomalainen ja laadukas sivusto. Todella objektiivinen sekä mielenkiintoinen eikä todellakaan vittumarkopikkunatsien väsäämä tribuutti vaan tekijät ovat käsittääkseni mm. Helsingin yliopiston historian opiskelijoita/tutkijoita, joiden kiinnostus vaihtoehtohistoriaan ja panostus aiheeseen näkyy.

Suosittelen ehdottomasti, jos aiempaa kokemusta ei ole.

http://www.taivaansusi.net/reich/reich_index.html

 

[ms.qvist]

Suomessa tilanne olisi mielenkiintoinen. Suomi olisi yksi tärkeimmistä maista Hitlerille, ei vähiten N-Liiton rajan vuoksi. Suomi kuuluisi varmasti Suur-Saksan "yläluokkaan". Hitler arvosti Suomen toimia Talvisodassa ja muutenkin "arjalaisen rodun piirteet on nähtävissä". Suomi olisi vauraampi kuin tällä hetkellä.

Ennen ennenkuin ryhdyn tarkemmin ruotimaan ketjua niin huomauttaisin tähän liittyen sellaisesta seikasta, että ainakin osassa Saksaa pidettiin vain rannikkoseutujen suomalaisia arjalaiseen rotuun kuuluvina. Sen sijaan esim. itä-suomalaisia pidettiin surutta ali-ihmisinä, samaten saamelaisia ja muitakin pohjoisen ja idän "heimoja" eli ainakin osalle suomalaisista Saksan voitto olisi koitunut kohtaloksi jossain vaiheessa kun Saksa olisi saanut asemansa vakiinnutettua Euroopassa ja saatua haltuunsa maat idän ali-ihmisiltä (joiden kohtalona olisi joutua joko orjuuteen tai kuolemaan - muuta vaihtoehtoa heillä ei ollut).

En usko, että siinä vaiheessa kun Saksa olisi hallinnut likimain koko Eurooppaa Suomesta olisi löytynyt ketään joka olisi pannut vastaan jos Hitler alaisineen (Himmler etc.) olisi vaatinut suomalaisia luovuttamaan kaikki juutalaiset, saamelaiset ja muut ali-ihmiset tuhottavaksi tai heidät olisi mahdollisesti siirretty Suomeen perustettuun keskitysleiriin/-leirijärjestelmään.

Veikkaisin karkeasti arvioiden, että sodan päättyminen Saksan voittoon olisi tiennyt jopa satojen tuhansien suomalaisten joutumista leireille tai pakkotyöhön. Tämän kun pitää mielessä niin tuntuu kuitenkin varsin hyvältä, että sodassa kävi kuten kävi.

vlad.

 

[mjr]

Luonnonvalinta oli onneksi siitä tehokas, että ideologisesta fanaattisuudesta sakotettiin raskaalla kädellä. Vaikea kuvitella että tuolla järjettömällä uhkapelaamisella olisi pitemmän päälle pärjätty - etenkin kun kaikki pätevimmät fyysikot oli rotuvihan kiihkossa ajettu USA:han tai Englantiin. Hitlerin dominoima maailma olisi joka tapauksessa ollut oksettavan sairas, kaikki ihmiskunnan patologiset voimat olisivat riehuneet siinä valtoimenaan. Toki tästä skenaariosta löytyy masturbatorisia fantasioita ympäri nettiä (en tarkoita cottonmouthin esittämää linkkiä, joskaan en oikein mene vannomaan senkään rivin väleistä).

edit. vlad>cottonmouth

 

[sampio]

Taisi olla cottonmouthin linkki.

Hitler taisi melko tehokkaasti karsia päteviä johtajia vaikutuspiiristään, tai ainakin sivuuttaa heidät erinäisissä yhteyksissä, sen lisäksi, että ajoi joukon tiedemiehiä maastaan. Ideologinen fanaattisuus esti Saksaa hyödyntämästä valloittamiensa alueiden, erityisesti Ukrainan, neuvostovihaa, ja lopulta se kopsahti omaan nilkkaan. Ylimielisyys ja fanaattisuus... ei kuulosta kovin hyvältä yhdistelmältä valloitusretkiä ajatellen.

Saksalaisessa Euroopassa kaikilla olisi ollut oma koppalakki ja Luger.

 

[ms.qvist]

Jatketaan.

Hitlerin olisi kannattanut lähteä Barbarossaan muutamaa kuukautta aiemmin tai vuoden myöhemmin.

Tässä kohdin on lienee huomioitava tilannetta sen verran, että vuoden viivyttely olisi saattanut koitua todella kohtalokkaaksi Saksalle koska Stalin oli muuttanut asennoitumistaan panssarisodankäyntiin havaittuaan kuinka saksalainen salamasota toimi läntisessä-Euroopassa, ts. vuoden viivästäminen olisi mahdollisesti saanut aikaan sen, että vastassa olisikin ollut entistä valmiimpi puna-armeija tai kenties armeija joka olisikin jo keväällä/kesällä 1942 hyökännyt Saksaan tarkoituksenaan vallata se ja aloittaa viimeinen tasto kapitalismia ja porvaristoa vastaan ts. Stalinin unelma.

Operaatio Barbarossan alkaessa puna-armeijan panssarikalusto oli pääosaltaan vielä vanhentunutta ja operointikyky yhtä vanhentunutta ts. perustui pääosin WW I oppeihin johtuen Stalinin halusta olla ymmärtämättä modernin panssarisodan oppeja. Kuitenkin jo Operaatio Barbarossan alun aikoihin puna-armeijassa alettiin havaita pieniä muutoksia paremmasta, mikäli Saksa tosiaankin olisi viivyttänyt hyökkäystä vuodella niin tilanne olisikin saattanut olla se, että vastassa olisi ollut osin jo uudelleen organisoitu puna-armeija jonka panssarikalusto veti täysin vertoja Saksan kalustolle. Operaatio Barbarossan alun aikaan esim. T-34 panssarivaunuja oli käytössä vasta noin tuhat ja saman verran oli KV-1 vaunuja. Mikäli Saksa olisi pitkittänyt hyökkäystä vuodella niin tilanne olisi ollut mahdollisesti se, että vastassa olisi ollut monin kertainen määrä uusimpia panssarivaunuja jotka toimisivat uudistettujen oppien mukaisesti.

Itse siis näkisin tilanteen sellaisena, että Saksan olisi pitänyt hyökätä mahdollisimman aikaisin keväällä 1941 Neuvostoliittoon saavuttaakseen merkittävän strategisen yliotteen. Mutta tässäkin oli ongelmana se, että lännessä olisi ollut edelleen vapaa Englanti (Iso-Britannia) eli ennen Operaatio Barbarossaa saarivaltio olisi pitänyt tuhota tavalla tai toisella koska ilman miehitystä ja tuhoamista näkisin asian siten, että Iso-Britannia olisi voinut toimia kaikesta huolimatta ponnahduslautana Eurooppaan jos esim. Yhdysvallat olisi halunnut tulla mukaan sotatoimiin - vaikkapa sen jälkeen kun Japani hyökkäsi Pearl Harboriin, ts. Saksan olisi saatava Japanin muuttamaan suunnitelmaa kyseisen operaation suhteen koska Yhdysvallat mittaamatomine tuotantoineen ja energiavaroineen oli liian vaarallinen vihollinen Saksalle niin kauan kuin maa olisi vaarassa joutua kahden rintaman sotaan (lännessä Iso-Britannia ja idässä Neuvostoliitto).

Eli kokonaisuudessaan Saksan eräs ongelma oli se ettei se saanut kukistettua Englantia vaan se pieni joukko urheita miehiä onnistui lyömään Göringin Luftwaffen ankarien taisteluiden jälkeen eikä näinollen Operaatio Seelöwe koskaan toteutunut.

Voidaan myös todeta, että Hitlerin Saksa teki jo siinä strategisen virheen kun he yleensäkään aloittivat sotaretken länteen. Kenties Iso-Britannia ja Ranska eivät olisi liittyneet sotaan laisinkaan jos lännen sotaretkeä ei olisi käyty vaan Hitler olisi Puolan retken jälkeen kohdistanut katseensa suoraan itään hamutessaan lisää maata arjalaisille yli-ihmisille.

Olisiko vapaa kapitalistinen maailma lähtenyt avustamaan Neuvostoliittoa vai antanut kahden diktaattorin selvittää rauhassa välinsä ja katsoa kuinka siinä käy? Hyvinkin mahdollista, että näin olisi tapahtunut. Mikäli sota olisi päättynyt Saksan voittoon olisi Saksa voitu kuitenkin "motittaa" omaan osaansa Eurooppaa jos tahtoa ja voimavaroja olisi käytetty oikeaoppisesti, tämä olisi tietty vaatinut Iso-Britannia, Ranskan, Yhdysvaltojen ja muiden maiden yhteistyötä mutta teoriassa se olisi voinut onnistua ja näin maailma olisi jakautunut kahteen leiriin - vapaan maailman leiriin ja Saksan hallitsemaan leiriin.

Jos taasen Stalin olisi voittanut sodan niin tilanne olisi edelleen ollut sama, toisaalla vallassa olisivat olleet vapaan maailman edustajat ja toisaalla diktaattorin hallitseman maailman edustajat. Epäilen kuitenkin, että mikäli olisi näyttänyt siltä, että Stalin olisi kääntänyt sodankulun omaksi edukseen niin lännessä olisi ryhdytty sotaretkeen jonka tarkoituksena olisi ollut varmistaa puskurivyöhyke Neuvostoliiton ja sen mahdollisesti miehittämien alueiden ja vapaan Euroopan välille. Tässä skenaariossa Saksa olisi lakannut olemasta mutta pahimmillaan näin olisi jossain vaiheessa käynyt vaikka Saksa olisi voittanutkin sodan, vrt. tilanne jossa kommunistinen maailma lopulta romahti vaikka se oli luonnonvaroiltaan kuitenkin ylivertainen.

Mikäli Saksa olisi voittanut idän sotaretken niin samalla se olisi tarkoittanut sitä, että Neuvostoliitto olisi lakannut olemasta olemassa - osia siitä olisi kenties jäänyt miehittämättä, osia olisi saattanut itsenäistyä ja joitain alueita kenties olisi liitetty Japaniin. Se kuitenkin on varmaa, että mikäli Saksa olisi voittanut sodan olisivat kärsimykset miehitetyssä osassa Neuvostoliittoa olleet kovat koska idän ali-ihmisillä ei ollut muuta kuin orjan arvo. Heillä ei ollut oikeutta koulutukseen, lisääntymiseen eikä ruokaankaan kuin niillä jotka tekivät töitä. Tämän politiikan seurauksena kymmeniä miljoonia ihmisiä olisi kuollut muutamassa vuodessa.

Tyynenmeren sota-aluetta en tässä pahemmin käsittele, jos Japani olisi tässäkin skenaariossa hyökännyt Pearl Harboriin niin Yhdysvallat olisi liittynyt sotaan ja jos tästä olisi seurannut se, että Saksa olisi julistanut sodan Yhdysvalloille, Saksa olisi jälleen ollut pattitilanteessa, ts. järkevintä olisi ollut saada Japani lopettamaan hyökkäyssuunnitelmansa mutta kuinka todennäköistä se olisi ollut kun Japanilla oli kuitenkin omat tarpeensa Kauko-idässä?

Jatketaan myöhemmin...

vlad.

 

[ms.qvist]

Luonnonvalinta oli onneksi siitä tehokas, että ideologisesta fanaattisuudesta sakotettiin raskaalla kädellä. Vaikea kuvitella että tuolla järjettömällä uhkapelaamisella olisi pitemmän päälle pärjätty - etenkin kun kaikki pätevimmät fyysikot oli rotuvihan kiihkossa ajettu USA:han tai Englantiin.

Hitler mielipuolisuudessaan ajatti ennen sotaa likimain tuhat tohtorinarvoista henkilöä ulkomaille Saksasta, heidän joukossa lukuisia sellaisia henkilöitä jotka olennaisella tapaa avustivat liittoutuneita sodan voittoon johtaneiden aseiden kehittelyissä tai muulla tapaa olivat osallisina ponnisteluissa taistellakseen tavalla tai toisella Hitlerin Saksaa vastaan.

vlad.

 

[Viljuri]

Hitler mielipuolisuudessaan ajatti ennen sotaa likimain tuhat tohtorinarvoista henkilöä ulkomaille Saksasta, heidän joukossa lukuisia sellaisia henkilöitä jotka olennaisella tapaa avustivat liittoutuneita sodan voittoon johtaneiden aseiden kehittelyissä tai muulla tapaa olivat osallisina ponnisteluissa taistellakseen tavalla tai toisella Hitlerin Saksaa vastaan.

vlad.

Niin, kysymyshän ei ollut pelkästään fyysikoista, joista osa yllättävästi jäi, vaan lähes kaikista oikeista tieteentekijöistä. Myös opiskelijamäärät yliopistoissa romahtivat (30 prosenttiyksikköön natseja edeltäneistä ajoista), ainoastaan lakitieteelliset tiedekunnat pullistelivat väkeä, mutta ei tuo germaaniseksi kansanoikeudeksi tjsp. nimitetty vulgaari natsikonstruktio kyllä mitään oikeutta tai oikeustiedettä ollut (vrt. "sosialistinen oikeus", jota Suomessakin vielä 70-luvulla suuresti arvostettiin, vieläpä nykyisen ulkopoliittisen eliittimmekin parissa).

No olipahan Allgemeine-SS:n (ja vastaavien myöhempien järjestöjen) rekrytointi helpompaa...

 

[Livakkaniemi]

Suosittelen näissä hommissa Robert Harrisin Fatherlandia ja newseistä alt.history.what-if.

 

[Sistis]

Itse epäilen, että Suomelle olisi voinut käydä aika huonosti, jos Saksa olisi tuon sodan voittanut. Erittäin todennäköistä on, että olisimme olleet puhtaasti Saksan nukkevaltio, jonka politiikasta ja hallituksista olisi päätetty viime kädessä Berliinissä.

Epäilen myös, että noin muodostunut Suur-Saksa olisi ennemmin tai myöhemmin hajonnut verisiin kapinoihin, kun useammat valloitetut maat olisivat yhtä aikaa alkaneet kapinoida miehittäjää vastaan. En nimittäin usko, että Saksalla olisi riittänyt pidemmän päälle resursseja pitää (lähes) koko Eurooppaa hallussa, vaikka kuinka olisi yrittänyt.

 

[Puscutractori]

Hitlerin olisi kannattanut lähteä Barbarossaan muutamaa kuukautta aiemmin tai vuoden myöhemmin.

Barbarossa olikin alun perin tarkoitus aloittaa toukokuussa 1941, mikä olisi ollut hyvin looginen ratkaisu. Syitä hyökkäyksen viivästymiseen oli useita. Useimmiten syyksi mainitaan Balkanin-sotaretki, mutta esim. Antony Beevor esittää kirjassaan Stalingrad, että viivästymisen syynä olivat myös poikkeuksellisen rankat kevätsateet, Valtakunnan itäosien lentokenttien kunnostuksen viivästyminen ja kuljetuskaluston jakeluun liittyneet ongelmat.

 

[ms.qvist]

Niin, kysymyshän ei ollut pelkästään fyysikoista, joista osa yllättävästi jäi, vaan lähes kaikista oikeista tieteentekijöistä. Myös opiskelijamäärät yliopistoissa romahtivat (30 prosenttiyksikköön natseja edeltäneistä ajoista), ...

Jäi täsmentämättä se, että vaikka nimim. mjr viestissään puhui pelkästään fyysikoista niin itse tarkoitin kuitenkin laajempaa skaalaa tieteentekijöistä.

Seuraavaksi muutamia lukuja (lähteenä Tiede 7/2006):

Vertailussa ydinfysiikan (eli 1930-luvun kuuman alan) tieteelliset julkaisut:

-1931 lukema on Saksassa 77 vrt. Yhdysvallat ja Iso-Britannia yhteensä 77.
-1939 lukema on Saksassa 166 vrt. Yhdysvallat ja Iso-Britannia yhteensä 471.

Seuraavaksi erotettujen opettajien osuudet Saksan yliopistojen opettajista v. 1933:

-luonnontieteiden opettajista 18%.
-fysiikan opettajista 26%.
-matematiikan opettajista 20%.
-lääketieteen opettajista 18%.
-kemian opettajista 13%.

Erotetut olivat lähinnä juutalaisia mutta joukossa oli myös natsien poliittisia vastustajia.

Aiheeseen soveltuu myös lainaus opetusministeri Bernhard Rustin ja Göttingeniin jääneen matemaatikko David Hilbertin välinen keskustelu pian joukkoerottamisten jälkeen (lähde edelleen Tiede 7/2006):

-"Ja mitenkäs Göttingenin matematiikan laitos on pärjännyt sen jälkeen , kun se puhdistettiin juutalaisten vaikutuksesta," uteli opetusministeri.
-"Göttingenin matematiikan laitos?" ihmetteli professori Hilbert. "Ei siellä sellaista enää ole".

Esimerkit kuvastavat karulla tavalla sitä mihin alhoon tieteen tekeminen joutui Saksassa Hitlerin valtaannousun jälkimainingeissa.

vlad.

 

[Paitselo]

Jos spekuloimaan ruvetaan, niin mitäs jos nuori Adolf olisi 1920-luvulla pärjännyt paremmin taideopinnoissaan ja hän ei olisi mennyt ollenkaan mukaan politiikkaan? Olisiko sotaa tullutkaan? Vai olisiko I-maailmansodan jälkeisen valtaisan trauman kokenut Saksa ruvennut pullistelemaan joka tapauksessa jonkun muun hullun johdolla? Ehkäpä - vaan mitäs jos tämä "joku muu hullu" ei olisikaan välittänyt juutalaisista mitään, vaan heitäkin olisi värvätty pilvin pimein Saksan asevoimiin siinä missä muitakin ihmisiä?

Tai mitäs jos Adolf sitten olisi jättänyt juutalaiset rauhaan? Olisiko jossakin päin maailmaa nykyään kuitenkin olemassa juutalaisten oma valtio?
Ja miten Adolf olisi suhtautunut Afrikkaan? Sieltähän löytyy rikkauksia, mutta harmillisesti Afrikan valtiot ovat pullollaan näitä Adolfin inhoamia "ali-ihmisiä"?

Entäpäs jos Adolf olisi Saksan voiton jälkeen halunnut kehittää Suur-Suomesta eräänlaisen puskurivaltion sivistyneen Euroopan ja ali-ihmisiä vilisevän Neuvostoliiton väliin - sellaisen puskurivaltion, jonka pohjoisin raja olisi jossakin Barentsinmerellä ja eteläisin raja Mustallamerellä? VR:n Pendolinot painaltaisivat Murmanskista Helsingin kautta... Kaukasuksen yli Jerevaniin?

edit: yhdys sana virhe

 

[ms.qvist]

Entäpäs jos Adolf olisi Saksan voiton jälkeen halunnut kehittää Suur-Suomesta eräänlaisen puskurivaltion sivistyneen Euroopan ja ali-ihmisiä vilisevän Neuvostoliiton väliin - sellaisen puskurivaltion, jonka pohjoisin raja olisi jossakin Barentsin merellä ja eteläisin raja Mustalla merellä? VR:n Pendolinot painaltaisivat Murmanskista Helsingin kautta... Kaukasuksen yli Jerevaniin?

Tässä on vaan ongelmana se, että saksalaiset itse Hitlerin & co johdolla halusivat tätä elintilaa idästä ja samalla tuhota idän ali-ihmiset joten tähän kuvaan ei oikein tunnu sopivan sellainen skenaario, että Suomesta olisi perustettu Suur-Suomi mikä olisi toiminut puskurina Barentsinmereltä Mustallemerelle. Tällänen Suur-Suomihan olisi vienyt Saksalta sen tarvitsemia alueita ja saanut haltuun Saksan kaipaamat öljykentät, teollisuusalueet etc. Tähän Hitlerin Saksa ei olisi suostunut mistään hinnasta.

Todennäköisin skenaario olisi ollut se, että Suomesta olisi loppujen lopuksi tullut Saksan satelliittivaltio (vrt. Neuvostoliiton satelliittivaltiot kylmän sodan aikaan) ja huomattava osa suomalaisista ali-ihmisistä (juutalaiset, saamelaiset, itäisten alueiden "heimot") olisi kyyditetty pakkotyöhön joko Saksaan tai Suomeen perustettuihin työleireihin.

vlad.

 

[Paitselo]

edit: poistin väärään paikkaan menneen viestin

 

[Paitselo]

Tällänen Suur-Suomihan olisi vienyt Saksalta sen tarvitsemia alueita ja saanut haltuun Saksan kaipaamat öljykentät, teollisuusalueet etc. Tähän Hitlerin Saksa ei olisi suostunut mistään hinnasta.

Ilonpilaaja. Ehdin just ottaa sellaisen omahyväisen, Mussolinimaisen takakenon työtuolissani ja näin jo sieluni silmin miten Suomen sinivalkoinen lippu liehuu Jerevanin rautatieasemalla - sillai tyylikkäästi suhisten, niinkuin Italian liput Libyassa 1930-luvulla - just vähän ennen kuin fasistit saivat sielläkin turpaansa.

Noh entäs sitten Ruotsin kohtalo tässä uudessa uljaassa Euroopassa Saksan voiton jälkeen? Norja öljyineen (turskineen?) olisi tietysti himoittu saalis, mutta entäs tämä Suomen länsirajan takainen vehnäpullan luvattu kuningaskunta?

 

[OikeaPakki]

Telkkarissa on joskus näitä skenaariojuttuja nähty.

Muistelisin, että joskus 80-luvulla(?) tv:ssä esitetyn lyhyen tv-sarjan, missä
Saksa oli voittanut sodan ja miehittänyt Englannin. Tapahtumat sijoittuivat (present time) Lontoolaiseen tv-yhtiöön, jossa eräs toimittaja kamppaili omantuntonsa kanssa siitä lähteekö mukaan vastarintaliikkeen toimintaan/kannatukseen muutoin natsimielisessä yhteisössä. Sarjassa ei annettu mitään tyhjentäviä selityksiä miten oli käynyt, mutta sarja oli kiinnostava.

Hitlerhän muuten oli aika onnekas jamppa, sillä häntä kohtaan yritettiin attentaatteja useampaan eri otteeseen. Ensimmäiset ennen kuin natsit edes pääsivät valtaan. Että pienestä maailmanhistorian kulku on ollut kiinni oikeastikin.

Tästäkin aiheesta on tullut jonkinlainen tv-elokuva, jossa 30-luvun lopulla ennen sotaa, jokin sälli yritti kiikarikiväärillä pistää Aatun hiljaiseksi. Kaveri joutui SS-miesten kidutukseen epäonnistuttuaan, mutta pääsi lopulta lipettiin.

Onko muilla mielikuvia ko. jutuista?

 

[Rosoh]

Noh entäs sitten Ruotsin kohtalo tässä uudessa uljaassa Euroopassa Saksan voiton jälkeen? Norja öljyineen (turskineen?) olisi tietysti himoittu saalis, mutta entäs tämä Suomen länsirajan takainen vehnäpullan luvattu kuningaskunta?

Norja olisi tietysti osa Suur-Suomea ja Ruåtsi....
...kiltisti kepin sekä pork.. eikun väkevemmän kepin iskun päässä.
- Kiirunan kaivokset olisi tietystikin "Outokummun" ja "Ruukin" omistuksessa ja
- runsas vesivoima pyörittäisi "Fortuminen" mittareita.
- Ruåtsissa tuotettaisiin valtaosa Suomen ydinsähköstä.
- Osaavimmat työntekijät voisivat pyrkiä Suomeen töihin Sisäasianministeriön osasto-7:n seulan kautta.
- Volvon uudeksi tuotantopaikaksi muutettaisiin Uusikaupunki,
- Ikean tuotantolaitokset työllistäsivät Kainuun ja
- Bofors sekä muut aseteollisuuden helmet rakennettaisiin Rovajärven vieressä olevalla "Patrian" tehtaalla.
- "Meira", "Raisio" ja "Suomen Rehu" omistaisivat 67% Skånen yrittäjäsopimuksista

Tässä näin alkuun...

 

[ipaz]

Kuten kaverillani on tapana sanoa: "Jos se syfiliksen sumentama viiksivallu ei olisi saanut sanoa viimeistä sanaa joka saatanan asiaan, puhuittaisiin täälläkin tänäpäivänä saksaa ja ajeltaisiin motaria pitkin Moskovaan".

Kyllähän sen pitkälti oli Hitlerin omaa idiotismia olla kuuntelematta päteviä kenraaleitaan ja teloittaa näitä vain ja ainoastaan sen takia että uskalsivat olla eri mieltä Herr Fürherin kanssa. Saksan sodanjohto oli pitkään todella paljon muita edellä II maailmansodan aikana, mutta kun pätevää miestä alettiin karsia muutaman tappion tullessa romahti koko homma käsiin.

 

[Paitselo]

- Bofors sekä muut aseteollisuuden helmet rakennettaisiin Rovajärven vieressä olevalla "Patrian" tehtaalla.

Tuostapa tuli mieleeni, että minkähänlainen lentokalusto olisi Suomen ilmavoimilla? Kuinkahan monennen "sukupolven" Messerschmiteillä täällä pilotit räimisivät pitkin taivaita - vai olisiko Suomella peräti ihan oma hävittäjätuotanto ( kaksimoottorinen yliäänihävittäjä Pyörremyrsky XIV ) ?

 

[scholl]

Epäreilua alkaa herkuttelemaan asialla, mitä ei ole tapahtunut. Nostat vain toiveita ja vitutusta puolestaan siitä, mitä oikea totuus on ollut.

Osittain olen sinun kanssa samaa mieltä siitä, mitä olisi tapahtunut. Osittain eri mieltä. Uskon, että totalitarismi ja ennenkaikkea Aatun rajut otteet eivät olisi Saksassa kovin pitkään jatkuneet. Kukaan ei halua loputtomasti sotia ja kyllä kansalle olisi meininki pikkuhiljaa selvinnyt ja vastarintaa tullut.

Suurin etu Saksan voitossa olisi ollut kommunismin kukistuminen. Neuvostoliitto ja sittemmin Venäjä olisivat saaneet ansionsa mukaisesti. Olen samaa mieltä siitä, että Suomellakin olisi mennyt paremmin. Ei olisi tarvinnut olla kusessa Tehtaankadun lähetystön suhteen ja muutenkin olisi teknologiaa virrannut tänne ja olisimme nykyistä hyvinvoivempia.

Toinen etu olisi euroopan perseen eli Englannin heikompi menestys. Siellä olisi mennyt tee vääräänkurkkuun, kun olisi voimakkaammin heille osattu sanoa, että heidän infrastruktuurinsa ja koko valtionsa sekä jalkapallonsa on skeidaa.
Vastaavasti saksankieli olisi ollut se valtakieli kaikkialla - myös Suomessa.

En usko, että USA olisi ollut sen mitättömämpi tekijä kuin mitä nyt on 1900 luvun loppupuoliskolla on ollut. Ainoa ero olisi se, että eivät olisi pystyneet ryöstämään saksalaisia tiedemiehiä ja teknologiaa, vaan ero olisi se, että merkittävimmät keksinnöt ja teollisuus olisi yhä luotu Saksassa niinkuin ennen sotaakin. Saksalaiset olisivat kuussa ja matka marsiinkin olisi varmasti jo tehty.

Loppujen lopuksi kuitenkin turha spekuloida. Sota meni vituiksi ja sillä sipuli.

 

[Rosoh]

Tuostapa tuli mieleeni, että minkähänlainen lentokalusto olisi Suomen ilmavoimilla? Kuinkahan monennen "sukupolven" Messerschmiteillä täällä pilotit räimisivät pitkin taivaita - vai olisiko Suomella peräti ihan oma hävittäjätuotanto ( kaksimoottorinen yliäänihävittäjä Pyörremyrsky XIV ) ?

Jep.

Hasse Windin jälkeläiset lentelisivät jäämeren yllä ja haastaisivat suvereenisti F-22 Raptorit ym jenkkihärvelit. Kuorevedellä koottaisiin M_19 Mach3 taistelunopeudella lentäviä joka sään taistelukoneita ja Muurmanskin itäpuolisella alue olisi lähes 100% köyhdytettyjen uraaniammusten kyllästämä by Suomen Ilmavoimat.

 

[hannes_ko]

Hitlerin näkemys toisen maailmansodan voittaneesta Saksasta ja maailmasta, jonka Saksa järjestää, löytyy Hugh Trevor-Roperin toimittamasta kirjasta Hitler's Table Talks: Hitler's conversations recorded by Martin Bormann. (Oxford University Press 1953 (1988)) Trevor-Roper on myös kirjoittanut varsin laajan esipuheen.

Nimi on sikäli hieman harhaanjohtava, että pääasiassa näitä kuuluisia illallispuheita on kirjannut ylös joko tehtävään valtuutettu avustaja tai Bormann. (Näistä illallisista mm. Hitlerin sihteeri Traudl Junge on puhunut melko yksitysikohtaisesti. Yötä myöten Adolf söi kakkuja ynnä makeisia ja mouhosi tulevasta, kunnes Eva sanoi, että on Aatun nukkumaanmenoaika. Silloin Hitler rapsutti koiraansa ja painui yöpuulle.)

Bormann on muistiinpanojen jälkeen kirjoittanut puhtaaksi nämä keskustelut, jotka pääasiassa ovat Hitlerin monologeja uudesta uljaasta maailmasta. (Bormannin eläimellisyys on vieläkin oksettavampaa kuin Göbbelsin fanatismi, se tulee selväksi tämänkin kirjan perusteella.)

Ja Hitler sitten: Ei tarvitse ihmetellä, miksi tästä miehestä on tehty pyskoanalyyseja, sen verran patoutumia tuntuu olevan: kaiken maailman järjestelyt on Adolf kyllä pähkäillyt. Heti kirjan alkulehdillä selviää Hitlerin päähänpinttymistä yksi, eli moottoritiefetissi. Muutenkin tinasotilaiden suorat rivit ynnä muut hiekkalaatikko- ja strategiapöytäleikit ovat Freudin perillisille mitä mainiointa materiaalia.

Suomesta ei Adolf juuri välitä puhua: takapajula mikä takapajula. Baltian kansoja hän pistää innokkaammin hierarkioihin. Virolaiset ovat balttien eliitti ja latvialaiset alinta kastia, murhaajia, teloittajia ja sadisteja, joille ryssäkin sälyttää ikävät tehtävät.

 

[Puscutractori]

Kuten kaverillani on tapana sanoa: "Jos se syfiliksen sumentama viiksivallu ei olisi saanut sanoa viimeistä sanaa joka saatanan asiaan, puhuittaisiin täälläkin tänäpäivänä saksaa ja ajeltaisiin motaria pitkin Moskovaan".

Kyllähän sen pitkälti oli Hitlerin omaa idiotismia olla kuuntelematta päteviä kenraaleitaan ja teloittaa näitä vain ja ainoastaan sen takia että uskalsivat olla eri mieltä Herr Fürherin kanssa. Saksan sodanjohto oli pitkään todella paljon muita edellä II maailmansodan aikana, mutta kun pätevää miestä alettiin karsia muutaman tappion tullessa romahti koko homma käsiin.

Toisaalta jos kenraaleita olisi kuunneltu, Neuvostoliittoon tuskin olisi edes hyökätty.

Mitä taas kenraaleiden teloittamiseen tulee, teloittamisia oli hyvin vähän mutta erottamisia melko paljon. Kaikkiaan Wehrmachtin kenraalikunnassa oli erittäin pätevää porukkaa aivan sodan loppuun asti.

 

[Kapo]

Kyllä syyt Hitlerin yliolkaiseen suhtautumiseen kenraalikuntaansa löytyvät jo ajalta ennen ensimmäisiä merkittäviää Saksalaistappioita. Barbarossan alkuvaiheessa saksalaisjoukot saavuttivat joukon loistavia menestyksiä Hitlerin uhkapelimanöövereissä. Manöövereissä, joita kenraalit olivat vastustaneet.