Milloin JYPin johtoportaasta tuli puuhastelijoita – kaikille kenkää?

  • 46 158
  • 253

Aito Taisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ja näitä pitäisi toteuttaa näillä senttereillä ja laitureilla? Turkulainen varmaan pystyy tuohon muiden osalta sitten on enemmän tai vielä vähän enemmän vaikeaa.
Turkulainen, Gardiner, Lassila ja Puustinen toteuttavat tätä aika hyvin.

Rooba ja Christoffer kokeneesta kaartista hyvin heikosti. Katseet kääntyvät UTJ:n suuntaan.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No, ei se kovin helposti ole hallituksen puheenjohtajan vika, jos joukkue pelaa huonosti.
Ei ole helppoa, mutta on se näköjään tuossa onnistunut. No, ehkä vähän kärjistäen.

Joku yhteys siinä kuitenkin lie, kun kaudesta toiseen kuuluu olevan tulehtunut ilmapiiri, urheilullinen tulos sakkaa ja vähän väliä kävellään jonkun operatiivisessa toiminnassa olevan yli. Tämä kaikki, vaikka valmentajat ja pelaajat ovat vaihtuneet moneen kertaan.

Hyvän ilmapiirin rakentaminen lähtee ihan ylhäältä asti. En usko, että puheenjohtajan viimeaikaiset toimet tätä ovat edistäneet. Ei välttis riitä, että sanotaan, että "nyt pojat ollaan positiivisia, kun strategia niin sanoo!".
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos nyt oikeasti miettii miten joukkueen pelaamista pitäisi laittaa kuntoon tuollaisen rehellisen kyykkäyksen jälkeen mitä JYP.lle tapahtui ennen Rautakorpea niin ensimmäinen juttu olisi hoitaa fysiikkapuoli kuntoon. Se taidettiin tehdä.

Mitä sen jälkeen? Jotta voitoista voi taistella niin omapää pitäisi olla kohtuullisesti kuosissa, 3 maalia omiin ka.lla niin voit jo melkein unohtaa hyvän sarjasijoituksen. No tämäkin taidettiin saada kuntoon.

Sen jälkeen viisikon kiekollista peliä parempaan formuun ja erikoistilanteet.

Aika vaikea kuvitella minkälaiseen virheeseen Rautakorpi tässä syyllistyi jotta potkut oli aiheelliset. Ehkä sitten käytös on ollut asiatonta. Vähän vaikea sitäkään uskoa.

Jos taas oli niin että seurajohto oli sitä mieltä ettei oltu tarpeeksi liikkuvia, rohkeita ja positiivisia kiekolla ja vielä pelipaikattomia niin on aika utopistiset haaveet. Tai no voihan sitä lähteä kehittämään pelitapaa suoraan seurajohdon visioiden perusteella. Mutta jos samalla sitten jää perustyöt esim. fysiikka ja oma pää tekemättä niin sitten saa kenkää sen vuoksi ettei ole pisteitä tarpeeksi taulukossa.

En tiedä mitä odotuksia tässä oikeasti voi olla ja kenellä?

Ei ollut Rautakorven viimeisen 10.pelin kuntopuntari tai pisteka. erikoinen mutta mistä sen tietää mitkä syyt siellä on ollut taustalla? Joukkue ei ehkä ollut yhtenäinen mutta miksi ei ollut?

Jostain syystä tuntuu että syyttävä sormi voisi osoittaa muuallekin kuin valmennuksen suuntaan. Tämä viesti voisi kai olla Rautakorven ketjussakin.
 
Viimeksi muokattu:

Hypodermic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
@knttrtknkn1 paitsi että kuten muutama päivä tuonne tilastoketjuun laitoin, niin tälläkin kaudella omiin on mennyt se kutakuinkin kolme (3) maalia per peli. Ja nythän viimeksi Jukurit teki neljä. Sinänsä siis ei ole ainakaan koko viisikolla puolustaminen mennyt syyskaudella putkeen, vaikka puolustuksen ja ykkösmaalivahdin pitäisi olla paperilla ihan Liigan kärkitasoa.

Oikeastaan mikäli suhteutetaan päästetyt maalit pelattujen otteluiden määrään, on JYP siellä pohjilla heti SaiPan jälkeen.

Mutta joo, nyt kun tässä on se ensimmäinen/päälimmäinen mitä helvettiä -fiilis taantunut niin mielenkiintoistahan se olisi kuulla mitä siellä on oikeasti tapahtunut että ajauduttiin antamaan valmennuskaksikolle lenkkaria. Kuten todettua, tuo tulee jo rahallisesti helkkarin kalliiksi ja tuntuu siltä ettei valmentajien kenkimiselle Jypissä loppua näy. Kuka tänne kohta enää haluaa on vähintäänkin ihan relevantti kysymys.
 

Hurricane

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NY Rangers, Suomi.
Nyt kun on saanut sulatella tätä "joulukinkkua" useamman päivän ja kiukku laineet alkaa laskemaan, on pieni yhteenveto paikallaan omasta vinkkelistä. Se mitä meni pahasti pieleen on JYPn viestintä ja vaikka taustalla olisi henkilökemia ongelmia niin myös ajoitus. Kannattajille lupaukset ja satsaukset seuran palauttamiseksi kärkeen, valoi uskoa että näin myös tapahtuu. Kun mister Seppänen on jotain luvannut niin aika pitkälti on myös silloin tapahtunut. Mutta yhtä äkkiä olemme tilanteessa jossa:
1) Viestintä pettää ja on sekaavaa. Kukaan ei oikein ymmärrä että mitä hittoa nyt tapahtuu ja MIKSI?
2) JYP on mennyt urheilullisesti eteenpäin mutta joukkue on koottu epätasainoiseksi, silti sija 6 pistekeskiarvossa kun päätetään laittaa lapaset lattiaan ja erottaa valmennusjohto. Tämä on yhtä kuin todella outo ajoitus juhlakauteen.
3) Koska edellä mainitut asiat pettää, korvaa spekulaatiot ja huhut vähäiset faktatiedot.
4) Spekulaatiot alkavat kiertää huonon työilmapiirin ja uuden pelitavan (pelipaikattoman) sellaisen välillä. Tämä herättää lisää huolta ja harmia. Vain harva jaksaa uskoo että Jyväskylässä keksitään jääkiekko uudelleen ja että koko ajatus olisi toteuttamiskelpoinen.
5) Kohta neljä koska kukaan ei tunnu tietävän mistä on oikeasti kysymys ja ei tiedä koska kohta 1. Täysin epäonnistunut viestintä. Ollaan tilanteessa jossa some täyttyy lähinnä epäuskon ja raivon viesteistä. Myös minä alennuin purkaa kiukkua tyhjänpäiväisellä länkytyksellä. Onneksi sain vain rikepisteen kun ei ole liikaa huonoa historiaa. Tämä siis tarkoittaa että 6) me emme ymmärrä missä mennään, mihin suuntaan mennään ja pelkäämme aiheesta tai aiheetta että alkaako syväkyykky taas koska emme näe punaista lankaa.
 

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
En tiedä millä tavalla tämän JYP-laivan kurssin nyt korjaisi. Laiva keinuu niin lujaa, että kaikilla kyydissä olevilla on paha olo, eikä ilmassa ole valitettavasti mitään merkkiä siitä, että myrskyäminen rauhoittuisi.

Pönön suhteen tällä palstalla asenne on pääasiassa asiallinen. Monet kanssakirjoittajat ymmärtävät sen, että Heiskanen on heitetty "tekemättömään paikkaan". Paikkaan, jossa olet yksi kaunis aamu yllättäen laivan kippari, ja koitat kääntää alisuorittavan ja alimiehitetyn rosterin edes jonkinlaiseen suoritukseen kaiken tämän mediapaineen alla, jota muu organisaatio tuntuu vain ruokkivan kaikin mahdollisin keinoin.

Olen vähän myös sitä mieltä, että Viitanenkin on tällä hetkellä tekemättömän paikan edessä. Ei yhtä pahasti kuin Pönö, mutta kyllähän tämä koko organisaation sekoilu vaikeuttaa myös Veken mahdollisuuksia tehdä omaa työtään kunnolla. Miettikääpä viimeisen kahden vuoden tapahtumia. Viitanen on ollut etsimässä pelaajia Ahvenjärven, Hämäläisen, Rautakorven, Heiskasen ja nyt mahdollisen mysteerimiehen joukkueisiin. On siinä varmasti aika hankala paikka etsiä rosteriin sopivia pelaajia, kun et edes tiedä, kenen joukkueeseen pitäisi kiinnittää ensi kaudeksi pelaajia.

Sama juttu myös toisin päin. Haluaisitko sinä pelaajana kiinnittää itsesi tähän JYP-organisaatioon ensi vuodeksi? Et tiedä yhtään kuka ensi kaudella valmentaa, keitä joukkueessa pelaa ja mikä on ylipäätään seuran meno ensi vuonna. Helvetisti helpompi lähtökohta olisi ollut, jos olisi tiedetty ensi kauden olevan Rautakorven ja Niemisen viimeinen kausi yhdistettynä seuran kolmevuotisen strategian loppusuoraa, jossa asiat rullaavat hyvin pitkälle nykyisessä muodossaan, niin hyvässä kuin pahassakin.

Kuvittele itsesi vaikkapa Tobias Winbergiksi. Olet noussut kaikessa hiljaisuudessa Liigan eliittipelaajien joukkoon ja maajoukkuetason pelaajaksi. Sinun ja pakkiparisi sopimukset ovat katkolla, ja pääset tekemään nyt selvästi tähänastisen urasi parasta sopimusta, ja niitä sopimustarjouksia tulee eteen "kaikkialta". Vaikka JYP maksaisi maksukykyistä liksaa, minkä takia sitoutuisit seuraan, jonka tulevaisuus on yksi harmaa pilvi? Samaan aikaan siellä on pöydällä tarjous tutusta seurasta nimeltä IFK, jota luotsaa tuttu Ville Peltonen vielä ainakin seuraavat kaksi kautta. Vaikka Peltonenkin on saanut kriittikkiä, IFK:lta voi odottaa tulevinakin vuosina melko varmaa suoraa pudotuspelipaikkaa ja taistelua mitaleista. Organisaatiossakin tuntuu olevan ainaisesta valokeilasta huolimatta vähemmän turbulenssia, jossa saa keskittyä pelaamiseen. Kysynpähän vaan, minkä takia Winberg jäisi Jyväskylään? Kaiken muun herkun ohella Helsingistä kajahtaa varmasti rahallisesti herkullinen tarjous, ja näinköhän Tobias haluaisi jäädä tänne, vaikka saisi Jyväskylässä Helsinkiä parempaa liksaa?

Ja palataan Viitaseen. Jos/kun Winberg karkaa muihin maisemiin, tätä pidetään Veikon ammatillisena epäonnistumisena. Vaikka JYPissä olisi maailman parhaat urheilutoimenjohtajat, ei tässä ympäristössä hekään pystyisi aivan kaikkea kelaamaan rantaan. Tai vaikka kala tulisi rantaan asti, se ei välttämättä sitten istu vielä tuntemattoman kokin menuhun.
 

Maalari

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tässä johto sekoilee kuin SaiPassa konsanaan kun pelaajat äänestivät Virran ulos. JYPissä kyseessä oli kylläkin omistaja ja utj, mutta lopputulema on kuitenkin sama. Valitettavsti samalla ulospuhalluksella lähti vaatimustaso, pelikuri ja näköjään kaikki muukin.

Valitettavasti menestymiseen tarvitaan näitä kolmea asiaa täydennettynä vielä erittäin kovalla treenillä. Se ei ole kivaa ja välillä se myös vituttaa, mutta tuloksia pitkässä juoksussa tulee. Ongelma on vain siinä, että osalla meillä luontaista halua tai kunnianhimoa tämän toteuttamiseen ei ole; halutaan mennä sieltä missä rima on matalin. Tätä varten joukkueessa on pelaajien esimies eli valmennus.

Kun Seppänen pohtii jääkiekkoa näissä puitteissa, mistä ihmeestä hän kuvittelee löytävänsä täysin uuden tavan pelata peliä?

Jos hyökkäävällä joukkueella on kiekon päällä enemmän pelaajia kuin puolustavalla joukkueella kiekon alla, syntyy ylivoimahyökkäys; kolmella kahta vastaan syntyy ylivoimahyökkäys, samoin kuin kahdella yhtä vastaan.

Millä matematiikalla pelipaikattomuus muuttaisi tämän faktan? Kun puolustuspeliä halutaan kehittää, kiekon alle tarvitaan kaikissa tilanteissa riittävästi pelaajia. Jos joukkue hyökkää tai puolustaa jatkuvasti alivoimaisina peli hävitään varmasti. Samalla tavalla turpaan tulee jos hävitään tilanteet jatkuvasti kulmissa, päästetään vastustaja helposti maalille, unohdetaan jatkuvasti takakarvaus tai muuten vaan pelataan miten sattuu levällään. Se, että pakit nostavat tarvittaessa hyökkääjien paikatessa ei tee pelistä pelipaikatonta; se kuuluu peliin nimeltä jääkiekko!
 

Coutinho

Jäsen
Täytyykin alkaa käyttämään tätä ketjua kiitos ketjuna Seppäselle ja Viitaselle!

Mahtavaa työtä miehet tekevät seuran eteen, tulokset puhuvat puolestaan! Hienoa itse kunkin kannattajan kantaa roposia seuralle kun te teette kaikkenne seuran menestyksen vuoksi. Kiekko tietämyksen professorit: Puukäsipakki ja autokauppias - match made in heaven.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Täytyykin alkaa käyttämään tätä ketjua kiitos ketjuna Seppäselle ja Viitaselle!

Mahtavaa työtä miehet tekevät seuran eteen, tulokset puhuvat puolestaan! Hienoa itse kunkin kannattajan kantaa roposia seuralle kun te teette kaikkenne seuran menestyksen vuoksi. Kiekko tietämyksen professorit: Puukäsipakki ja autokauppias - match made in heaven.
Mutta hei kannattajat ei kato tajua ja näe seuran parasta.
 

Hurraa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avtomobilist, FCV, Flames, Happee, JyP, Lohi
Eihän viime mestaruudesta ole kuin viisi vuotta. Itsellä ainakin sellainen ajatus että keskipienen kaupungin suorittamisessa kaikki ok kun pääsarjapaikka pysyy, ja bonuksena mahdollisesti tulee mestaruus. Siinä mielessä annan puhtaat paperit johtoportaalle ja toivotan heille työrauhaa, sekä tsemppiä kiitoksen lisäksi tähän mennessä tehdystä työstä. Hyvin tämä on oikeasti mennyt.
 
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Mutta yhtä äkkiä olemme tilanteessa jossa:
1) Viestintä pettää ja on sekaavaa. Kukaan ei oikein ymmärrä että mitä hittoa nyt tapahtuu ja MIKSI?
Tämä on hyvä huomio, joka kielii usein asioiden sekavuudesta. Jos ja kun firman johtoportaalla on niin sanotusti kaikki langat käsissä ja tilannekuva selkeä, on täten myös viestintä luontaisesti sujuvaa kun voidaan antaa ulos tarpeellinen informaatio kerralla, ja ymmärrettävässä muodossa. Kun taas nuo elintärkeät asiat ei toteudu niin nähdään case Lahtisen ja potkujen kaltaisia farsseja, jossa joudutaan olemaan reaktiivisia esimerkiksi heittämällä uusi valmentaja hallilla kameran eteen vastailemaan pettyneille faneille.

Jypin organisaatiossa on selkeästi myös rautaista osaamista. Junnupuolen tulokset ovat mielestäni hyviä ja organisaation koon huomioiden ollaan saatu tänne myös hyviä hankintoja, vaikka tässä mielentilassa ne huonoimmat tulevat luonnostaan ensimmäisenä mieleen. Nyt kun tuo urheilullisuuden puoli ollaan kertoman mukaan laitettu uskottavaan kuntoon, tulisi myös huolehtia sen jatkuvuudesta. Tässä tuleekin se hankalin osuus. Hiljaisen tiedon muuttaminen eksplisiittiseen muotoon, eli sen tallentaminen muotoon, josta sitä voidaan jakaa ja tottakai muokata tarpeen vaatiessa. Enkä puhu nyt pelkästään treeniohjelmista, vaan ihan yleisesti organisaation toiminnasta. Tuntuu tällä hetkellä, että tiedonmuruset leviävät tietyn piirin viineripalaverien jälkeen pöydälle ja hyvällä tuurilla niistä on hetkellisesti hyötyä, kunnes ne perjantaihin mennessä siivotaan pois.
 

Hieroja

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Junnupuolen tulokset ovat mielestäni hyviä
Mun mielestä taas valitettavasit ei.
- U14 vaikuttaa hyvältä, mutta tuo 2010 syntyneiden ikäluokka on reenannut ympärivuoden jäällä suunnilleen 6-vuotiaasta. Menettävätkö kilpailuedun aikuisikään saapuessaan, kun kehityksen katto on kaikilla jossain ja tietyssä iässä pelkkä kova treenaaminen ei enää tuota ja muut saavat kiinni?
- U15 ei vaikuta kovinkaan hyvältä, pari peliä näin syksyllä ja oli kyllä kuskaamista näillä pojilla pelaaminen ja lähes kaikki tuottava pelaaminen tapahtui yksilöiden kautta, yli kahden syötön ketjua otteluiden aikana ei montaa tullut. Näistä muutama 2009 syntymeistä, jotka ovat omalla tekemisellään omalla ajalla saaneet treenattua itselleen yksilötaitoja millä sitten ovatkin käsittääkseni koko maan eliittiä ja pelaavatkin pääasiassa U16 SM-sarjaa.
- U16 pelejä olen nähnyt noin 15 minuuttia syksyn aikana, tulokset eivät ole kovin käsittääkseni mairittelevia. Joku ammamies voi arvioida tämän ikäluokan, mutta mun tietääkseni sieltä ei mitään supelupauksia ole tulossa
- U18 ei myöskään vaikuta kovin kovalta porukalta ja sielläkään ei tähtiä tuiki valtoimenaan, yhden pelin taisin nähdä ja eniten silmään pisti joku peruspakki (en muista nimeä) joka varmaankin tulee tuosta tippumaan kunhan siirtyvät pelipaikattomaan.
- U20 vetää tulosten valossa loistavaa kautta, jää nähtäväksi miten homma toimii keskialueen kytällä sitten playoffeissa, kun vastustaja ehkä puolustaa enemmän. Näitä pelejä täytyy käydä katsomassa vähän tarkemmalla silmällä, kun tosiaan ymmärrykseni mukaan on sitä tulevaisuuden kiekkoa

Yhtäkaikki, tulevaisuus on ehkä lupaava ehkä ei. Organisaatiossa ajetaan nyt muutosta sisään niin ainakaan minä en osaa sanoa juuta enkä jaata, mutta näkemäni perusteella ainoa valmentaja kuka on saanut tulosta aikaan taitaa olla Turunen Antti.
 

Baldrick

Jäsen
Katsomosta voi katsoa Kiekko-Espoon dokkaria. Vaikka sarjataso ja toiminta on pienempiä, niin kyllä vaikuttaa vähän eri verkkarit olevan organisaatiossa jalassa, kun toimitusjohtaja ja hallituksen pj hyppäävät kannattajabussiin vierasreissulle mukaan. Ja miltä näyttää muutenkin, kun vedetään yhtä köyttä koko yhteisön voimin.

Meillä viestintä tapahtuu harvoilla tiedotteilla ja median kautta vittuilulla.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Nyt mitataan taas puuhastelun tasoa, kun odotellaan vastinetta seurajohdosta kannattajille. Sinänsä ihan mielenkiintoista odottaa, onko reaktio:

a) Ei mitään
b) Tehdään tämä JYPin parhaaksi, vaikka kannattajat ei sitä tajua
c) Otetaan hattu kouraan, ollaan avoimia ja pyydetään anteeksi (mielellään Seppäsen ja/ tai Viitasen suulla)

Eihän tuossa pitäisi olla kuin yksi oikea vastaus, mutta voi olla liian kova juttu muutamalle egolle.

Edit: Jos tuolta jotain kannattajien suuntaan tulee, niin olen melko varma, että norsunluutornista nakitetaan Korpela asialle.
 
Viimeksi muokattu:

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Nyt mitataan taas puuhastelun tasoa, kun odotellaan vastinetta seurajohdosta kannattajille. Sinänsä ihan mielenkiintoista odottaa, onko reaktio:

a) Ei mitään
b) Tehdään tämä JYPin parhaaksi, vaikka kannattajat ei sitä tajua
c) Otetaan hattu kouraan, ollaan avoimia ja pyydetään anteeksi (mielellään Seppäsen ja/ tai Viitasen suulla)

Eihän tuossa pitäisi olla kuin yksi oikea vastaus, mutta voi olla liian kova juttu muutamalle egolle.

Edit: Jos tuolta jotain kannattajien suuntaan tulee, niin olen melko varma, että norsunluutornista nakitetaan Korpela asialle.

Tuskin kukaan vaivautuu mitään kommentoimaan ainakaan vielä.

Ja jos joku kommentti tulee se on ehkä Korpelan suulla lainaus, "joukkueessa on tiettyjä puutteita ja Viitasella on reagointi valmius"
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tehkää nyt hitto joku asian osaava tästä touhusta Juan Joya Borja -video!
Ennen naurua sopisi esim. "JYP on pelaajamarkkinoilla jälleen varteenotettava vaihtoehto".

Edit: Jos luovuus kukkii, niin "Hitler kuulee" -video vois olla kanssa kova.
 

Liitteet

  • images.jpg
    images.jpg
    2,1 KB · kertaa luettu: 41
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Tehkää nyt hitto joku asian osaava tästä touhusta Juan Joya Borja -video!
Ennen naurua sopisi esim. "JYP on pelaajamarkkinoilla jälleen varteenotettava vaihtoehto".
"Se pelipaikaton vaihtoehto!"
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kunnioitus. Toisen työn arvostaminen. Älä lyö lyötyä.

Ammattilaisorganisaatio, jollaiseksi JYPin tunnistin vielä aikaisemmin, päätti joulua ennen antaa kenkää valmentajalleen katastrofaalisin seurauksin. Joukkueen peli meni aivan sekaisin ja organisaatiota kohtaan iskevät isot aallot.

JYPin fanit marssivat ulos. Se oli oikein. Tämän jälkeen JYPin johto istuu alas kahvittelemaan fanien kanssa. Sekin on aivan oikein.

Mutta mitä ihmettä? JYP antaa luvan julkaista tässä palaverissa käytyjä tietoja. JYP antaa luvan faniryhmälle julkisesti suolata entistä valmentajaa, joka on jo maksanut työpaikkansa.

Anteeksi, mutta tällainen toiminta on häpeällistä. Ei asioita näin hoideta. Olen sanattoman raivostunut siitä, miten ammattilaisorganisaatiossa voidaan toimia tällä tavalla. Johdolla on ilmeisesti historiallinen vastuunpakoilu menossa, koska joukkuetta kyllä vaadittiin jo peilin eteen. Onkohan siellä johdossa kenellekään peiliä ja pitäisikö siihen tutustua?

Jos arvostin JYPiä aikaisemmin niin tämän ulostulon jälkeen, odotan todella pitkää puhdistusprosessia. Vähintään julkinen anteeksipyyntö on paikallaan. Hävetkää.
 

takatolpalla

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kunhan tässä vain pohdin, että oliko alunperinkin tuolla tapaamisella tarkoitus saada tiettyjä asioita julkisuuteen joita ei vain haluttu sanoa omalla naamalla? Ja jotenkin myös kummastuttaa nuo somejulkaisut, niissä ei tuntunut olevan mitään kritiikkiä kuultua asiaa kohtaan.

Haluaisin tietysti uskoa ja ajatella rakkaaseen seuraan liittyvistä asioista ja toimintatavoista pelkästään hyvää mutta kyllä se tehdään kohtuuttoman vaikeaksi pikkuhiljaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös