Miksi parempaan kulkeva maailma ahdistaa konservatiiveja?

[JJLehto]

Tärkein syy on, että ei ole ollut pakko. Demokratia on aika hidas keino saada muutoksia aikaan. Toki sen voisi muotoilla niinkin, että ihmiset ovat tyhmiä, mutta eivät he ole. He kyllä löytävät sen oikean vaihtoehdon. Kokeiltuaan sitä ennen kaikkia muita...

Samaa mieltä. Ja näin tuli kehä kierrettyä ympäri - en usko että nykyinen systeemi ohjaa riittävästi ympäristön kannalta haluttuun lopputulokseen, ainakaan ajoissa

 

[dana77]

Samaa mieltä. Ja näin tuli kehä kierrettyä ympäri - en usko että nykyinen systeemi ohjaa riittävästi ympäristön kannalta haluttuun lopputulokseen

Eihän meillä vielä ole mekanismia, joka rankaisisi saastuttamisesta, eli sellainen tietenkin tarvitaan ensin. Ei tämä ajatus ollut mikään minun tai edes kovin uusi, vaan se on esitetty lukuisissa kirjoissa ja kirjoituksissa. Mm Liberan Pursiainen seisoo vahvasti sen takana, joka on kiinnostavaa, sillä hän on mm minua selvästi liberaalimpi näkemyksiltään. Nyt vain odotellaan, että tarpeeksi moni muukin ymmärtää asian. Kaikki vanhat paskat eivät tule koskaan ymmärtämään, mutta he kuolevatkin pois ja tilalle tulee fiksumpia nuoria.

 

[Undrafted]

Asiasta riippuen toki voidaan saada vaihteleva väittely onko maailma muuttumassa parempaan vai huonompaa tai ehkä pelkästään erilaiseksi olematta varsinaisesti parempi/huonompi.

Tuore esimerkki poliittisesta keskustelusta on minusta harmillinen, koska ihmisten ja organisaatioiden tulisi heti muodostaa mielipide onko Marinin ehdotus 6 tuntisen työpäivän tutkimisesta kannatettava vai vastustettava. Useimmat vielä tulkitsivat tutkimisen tarkoittavan toteuttamista. Yhteiskunnan tulee minusta pyrkiä parempaan ja mukautua muuttuvassa maailmassa. Jotenkin omituista, että ehdotukseen tutkimisesta tulee liki ensimmäisenä kommentit "Ei toimi, koska..."

 

[Lert]

Eikai kellään sinällään ole 6 tunnin työpäivää vastaan.

Mutta.

Suomi velkaantuu hurjemmin kuin koskaan. Tuottavuutta jos koskaan tarvitaan lisää. Nyt jos koskaan tarvitaan erittäin rohkeita päätöksiä tuottavuuden ja työllisyyden lisäämiseksi.

Ja SDP tulee ja esittää 6 tunnin työpäivää nyt. Sehän osuu ja uppoaa työläisiin. Vaan ei minuun.

 

[dana77]

Tuore esimerkki poliittisesta keskustelusta on minusta harmillinen, koska ihmisten ja organisaatioiden tulisi heti muodostaa mielipide onko Marinin ehdotus 6 tuntisen työpäivän tutkimisesta kannatettava vai vastustettava. Useimmat vielä tulkitsivat tutkimisen tarkoittavan toteuttamista. Yhteiskunnan tulee minusta pyrkiä parempaan ja mukautua muuttuvassa maailmassa. Jotenkin omituista, että ehdotukseen tutkimisesta tulee liki ensimmäisenä kommentit "Ei toimi, koska..."

Minusta asiaa voidaan tutkia, vaikka tulos tiedetäänkin tasan tarkkaan. Sairaspoissaolot pienenevät, työssä jaksaminen ja viihtyvyys paranevat ja työnantajien kustannukset kasvavat merkittävästi. Se on sitten poliittisesta ideologiasta kiinni minkä painoarvon noille antaa eli pitääkö kokeilua onnistuneena Siinä mielessä kokeilun vastustaminen on täysin turhaa, ettei Marinin hallitus tuollaista muutosta saa väkipakolla läpi ajettua millään. Nuo on työehtosopimuskysymyksiä eikä hallituksen päätöksiä ja kustannusmielessä tuo ei ole realismia lähitulevaisuudessa. Pitäisi leikata palkkoja tai kaataa yrityksiä tuhatmäärin eikå demaritkaan sitä kannattaisi.

 

[mjr]

Sinänsä historia on osoittanut, että markkinamekanismi on tehokkain tuntemamme keino allokoida kehityspanokset mahdollisimman tehokkaasti.

Valtavissa kansallisissa kriiseissä, kuten maailmansodissa, jopa anglosaksiset (siis maailman markkinamyönteisimmät) valtiot ovat heittäneet mekanismin romukoppaan liian hitaana ja tehottomana. Anyways, noin normaalina aikoina niukkuuden olosuhteissa ja suhteellisen kömpelöllä teknologialla toimivassa sivilisaatiossa markkinamekanismi on osoittanut vahvuutensa, kunhan sitä vahtimassa ja säätelemässä on liberaalidemokraattinen oikeusvaltio. USA:ssa vahtiminen on ollut heikointa ja siellä poliittinen prosessi on häkellyttävän korruptoitunut ja yhteiskunta osoittaa monia rakoilemisen merkkejä.

Paras toivomme on teknologian radikaali kehittyminen - fossiilisten polttoaineiden aika on vähitellen käymässä vähiin (onneksi) ja kaiken aikaa pitäisi panostaa uuden teknologian kehittämiseen ja tehostamiseen. Samalla on melko todennäköistä, että automaatio tulee vähentämään voimakkaasti työn määrää tulevina vuosikymmeninä sekä ilmaston lämpeneminen näyttää toteutuvan vakavampien skennaarioitten pohjalta. Tässä on pakko syntyä paljon uutta ajattelua ja toimintatapoja. Varmasti markkinamekanismilla on tulevaisuudessakin suurta merkitystä, mutta toivottavasti hyvänä renkinä, ei huonona isäntänä.

 

[Baldrick]

Suomi velkaantuu hurjemmin kuin koskaan. Tuottavuutta jos koskaan tarvitaan lisää. Nyt jos koskaan tarvitaan erittäin rohkeita päätöksiä tuottavuuden ja työllisyyden lisäämiseksi.

Toisaalta jos palkanalennukset tehdään työajan aleneman mukaisesti ainakin lähes täysin, niin tällöin syntyy myös resurssitarvetta nyt työttömille, jotka siirtyisivät pois tukien piiristä. Toki miten tätä sitten sovelletaan aloilla, joissa nyt on jo huutava pula osaajista, niin meneekö se sitten paikallisen sopimisen kautta tjsp. Mene ja tiedä, mutta ainakin valtion välitöntä kulurakennetta tuolla saataisiin kevennettyä, jos esim. kauppojen kassat ja muu suorittava työ, jossa on alhaiset koulutusvaatimukset, avautuisivat laajemmalle työvoimatarpeelle.

Mutta asialle onkin ilmeisesti jo oma ketjunsa, niin jatketaan siellä jos tarvetta.

 

[12961]

Hieno homma jos on helppoa! Kuten sanoin, niin minulle ainakin kelpaisi mikä tahansa systeemi tai järjestelmä joka johtaisi globaaliin sopimukseen. Ainut mikä tässä nyt sitten mietityttää, niin osaatko sanoa että miksei globaali yhteisö ole asiaa ratkaissut tässä viimeisen parin vuosikymmenen aikana?

Globaali sopiminen ei toimi, koska aina löytyy riittävän iso joukko niitä, jotka eivät sitoudu ja pyrkivät puhtaan opportunistisesti hyötymään osan tekemistä rajoituksista.

Mitä tapahtuu öljyn, kivihiilen, tai oikeastaan minkä tahansa resurssin markkinahinnalle jos rajoittava sopimus ei ole 100% globaali? Aivan, se suorastaan romahtaa ja on vain entistä halvempaa niille, jotka jatkavat käyttöä. Samalla sopijat ampuvat itseään taloudellisesti todella pahasti jalkaan. Tässä kohdin markkinatalous tavallaan puolustaa itseään tehden globaalista sopimisesta käytännössä utopiaa. Monelle maalle istuu rooli, jossa annetaan ymmärtää oltavan mukana sopimuksessa, mutta käytännössä siitä ei juuri välitetä. Näinhän erilaiset ympäristösopimukset "toimivat" tälläkin hetkellä.

Päästöjen hinnoittelu markkinamekanismin kautta vaatisi ihan vastaavan liki 100% globaalin sopimuksen, joka on aivan yhtä utopistista, täysin samasta syystä.

Riittävän laaja globaalin sopimuksen täytäntöönpano ja opportunismin kitkeminen vaatisi sotaa, lähtee sopimus sitten markkinatalouden tai jonkinlaisen hallitun degrowthin näkökulmasta.

Rersurssit käytetään loppuun siinä järjestyksessä, missä ne on helpointa saavuttaa. Tämä jatkuu vielä sen jälkeenkin, kun on tajuttu, että seuranneet muutokset todella vaikuttavat elinolosuhteisiimme. Jatkuuhan se nytkin vaikka seurauksista vallitsee varsin laaja konsensus.

Kaaos ajetaan päin seinää, ja tiede ratkaisee olosuhteet jos pystyy ja ehtii. Muu on sinänsä kaunista, irti todellisuudesta olevaa filosofista haihattelua.

 

[lihaani]

Ehkä kannattaa katsoa, oppisiko historiasta mitä:

Voidaan todeta, että kapitalismi on erittäin ketterä sopeutumaan oleviin olosuhteisiin, mutta jäykkä ja vastahakoinen yhteiskunnallisiin muutoksiin.
Esimerkkinä otettakoon työelämän muutokset, kuten kahdeksan tunnin työpäivä tai vuosilomalaki. Niitä vastustettiin samoilla iänikuisilla argumenteilla kuten aina:
- Suomen talous ei kestä tätä ja yritysten kantokyky romahtaa.
Näiden päätösten jälkeen Suomen talous on moninkertaistunut. Eipä mennyt maa konkurssiin.

Toinen oikeiston ja yrittäjien raivokkaasti vastustama asia oli peruskoulu-uudistus.
Sitä vastustettiin mm. siksi, että pohjakoulutuksen taso romahtaa, jos se pitää mitoittaa roskaväen mukaan. Varsinkin Hesarin Kari Suomalainen ilotteli asian tiimoilta koko rahalla.
Samaten hintaa kauhisteltiin. Kun pisatutkimukset osoittivat Suomen peruskoulun olevan maailman paras, niin sen tuloksia vähäteltiin siksi, että ei oltu huomioitu koulutuksen "tasapäistävää" vaikutusta. Kun samaiset pisatutkimukset saivat Suomen lahjakkaiden lasten opetuksen maailman viidenneksi parhaaksi, oikean laidan väki ja yrittäjät hiljenivät. Varsinkin, kun Suomen työväen osaaminen parani keskimäärin todella merkittävästi.

Nyt ollaan taas tilanteessa, jossa kaavailuja toisen asteen koulutuksen siirtämistä oppivelvollisuuden piiriin vastustellaan samoilla argumenteilla kuin aikoinaan peruskoulua. Ja kuuden tunnin työpäivää vastustetaan samoilla argumenteilla kuin aikoinaan kahdeksan tunnin työpäivää.

Voidaan miettiä, kuinka robotisaatio ja tekoäly vie rutiininomaisia suorittavia töitä ja keskitason teknisiä ja kaupallisia toimihenkilöammatteja. Mitä muuta tilalle? Mitä ammatteja ja kuinka paljon? Miten siihen pitäisi varautua?

 

[Baldrick]

Tuon globaalin sopimisen sijaan, joka on ideana kaunis, mutta ei toteudu käytännössä (vähän kuin kommunismi), voisi kokeilla varsinkin markkinatalouteen uskoville erinomaista ratkaisua - merkittävää globaalia ilmastorahastoa. Rahaston omistusosuudet maksetaan sijoitusten mukaan omistusosuudet omaaville valtioille. Rahaston sääntöjä ja ohjausta toimittaa vuosittain vaihtuva hallitus, joka koostuu tietyin kriteerein osallistuvien maiden edustajista.

Tämä olisi ratkaisuna markkinatalouteen nojaava vaihtoehto, joka voisi olla jopa tuottoisa vihreisiin arvoihin sitoutuneille valtioille ja samalla globaalia pääomaa saadaan ohjattua vihreään teknologiaan, josta toivottavasti joskus syntyy kustannustehokkaita korvikkeita fossiilisille polttoaineille. Tämä myös kannustaisi osallistuvia muuttamaan lainsäädäntöään rahaston arvoa kasvattavaksi.

Rahaston vähimmäisosuus voisi olla vaikka 500 euroa per asukas maata kohden. EU:n asukasluku on n. 445 miljoonaa ihmistä ja jos kaikki EU-maat osallistuvat, olisi rahastolla pääomaa 222,5 miljardia euroa, jolla varmasti saataisiin vähän potkua alalle. Tähän jos saadaan remmiin esim. Kanada, Australia, Japani ja E-Korea, niin siinä voisi olla jo ihan mukavasti kapitaalia pelissä. Ja jos rahasto tuottaa, niin se kannustaa sijoittamaan enemmänkin ylijäämäisillä talouksilla.

 

[olkikuukkeli]

Toki kännykällä kirjoitettuna tuli tiivistettyä, mutta tartutaan nyt tähän lyhyesti.

Tuolla esimerkillä yhteismaan ongelmasta oli tarkoitus tuoda esiin se syy, miksi markkinat eivät ole toimineet näiden ulkoishaittojen osalta tehokkaasti.

Kun jollain (ilmakehä, valtameret jne.) ei ole omistajuutta, ei sille muodostu arvoa, jonka kautta ulkoishaitoille syntyisi hinta.

Tuo YK:n omistajuus oli utopistinen heitto jonka olen varastanut jostain (olisiko kirjasta Markkinat ja Demokratia) ja jolla on ainoastaan tarkoitus demota ongelmaa.

Jos ihan käytännön tasolla lähdetään ratkaisuja miettimään, olisi looginen lähtökohta hiilidioksidipäästöjen hinnoittelu päästökaupan ja/tai hiiliosingon kautta, yhdistettynä hiilitulleihin. Ensin EU-tasolla ja toivottavasti sen jälkeen mukaan saataisiin muutkin isot pelurit.

Libera julkaisi sopivasti aiheeseen liittyen raportin ”Saastuttaja maksaa”, jossa on käyty ratkaisumalleja sekä ongelmia läpi:

Liberan Saastuttaja maksaa-malli — Enemmän työtä, vähemmän ympäristöhaittoja – Ajatuspaja Libera

Raakaöljyn jalostuksen sivutuote, bensiini kaadettiin vielä 1900-luvun alkupuolella lähimpään jokeen. Suomessakin teollisuus laski jätevetensä vapaasti jokiin vielä 1970-luvulla, eivätkä vesivoimayhtiöt joudu vieläkään korvaamaan jokien ekosysteemeille aiheuttamaansa ulkoishaittaa. Kaikki tämä...

www.libera.fi

Jos ei ole jaksamista lukea koko raporttia, ohessa ketju jossa tiivistetty raportin sisältö:

Linkki: https://twitter.com/stammekann/status/1298682772492623874?s=21

Sinänsä historia on osoittanut, että markkinamekanismi on tehokkain tuntemamme keino allokoida kehityspanokset mahdollisimman tehokkaasti.

Ihmisen toiminta luo talouden. Utopiat ulkoishaittojen hoitamisesta kaiken tuotteistamalla ovat yhtä puhtaan teoreettisia kuin aito kommunismikin. Vaikka ihminen on markkinatalouden lainalaisuudet kyennyt luomaan, osoittaa melkoista idealismia olettaa, että olisi mahdollista järjestää kaikki asiat noiden lainalaisuuksien mukaan. Silloin yhtälöstä unohtuu monta inhimillisessä todellisuudessa oleellista asiaa, kuten valtasuhteet, tiedon rajallisuus ja muut ihmisen toiminnan rajoitteet ja rakenteelliset tekijät.

Poliittisessa keskustelussa oikeisto on onnistunut määrittämään diskurssin siten, että toinen puoli - vasemmisto - ajattelee tunteella ja me järjellä. Todellisuudessa molemmilla puolilla esiintyy paljon tunneargumentteja ja utopismia. "Jos kaikki ihmiset toimivat rationaalisesti (ahneesti?) pyrkien saavuttamaan maksimaalisen taloudellisen edun, tuottaa se parhaan yhteiskunnan kaikille". Samoin jos huomaa ajattelevansa, että kaikki olisi hyvin mikäli minun ideani taloudesta toteutettaisiin vain tarpeeksi puhtaasti, kannattaa herätä kysymään useita jatkokysymyksiä ja huomata analogisuus sosialistiseen utopismiin.

Toistensa kanssa kilpailevat valtiot ja yritykset ovat pääasiallinen syy sille, miksi mainitsemasi - minunkin mielestä hyvät! - ratkaisumallit eivät ole käytössä. Kilpailu kuuluu olennaisena osana markkinatalouteen. Toinen on tietysti yksilöiden ja populaatiotason puutteellinen tieto resurssien riittävyydestä ja haluttomuus luopua saavutetusta materiaalisen hyvinvoinnin tasosta. Ratkaisussa voidaan hyödyntää markkinataloutta, koska markkinataloutta voidaan vääntää, kääntää ja muotoilla monenlaisiin sekatalouden muotoihin, mutta nämä twiikkaukset tehdään poliittisesti ja todennäköisesti vasta tuhoisan kriisin jälkeen. Nyt on liikaa intressiristiriitoja ja rahaa pelissä.

 

[dana77]

Valtavissa kansallisissa kriiseissä, kuten maailmansodissa, jopa anglosaksiset (siis maailman markkinamyönteisimmät) valtiot ovat heittäneet mekanismin romukoppaan liian hitaana ja tehottomana.

Olen tästä tainnut etukäteenkin sanoa, mutta tämä on surkea argumentti. Ensinäkin maailmansodat on käyty 110- ja 80- vuotta sitten ja ei tuolloin ole ollut mitään yksityistä sotilasteollisuuden klusteria, jolta olisi voitu aseiden valmistusta tai kehitystä kilpailuttaa. Tämä päivänä tilanne on jo toinen. Nykyään jos jenkit joutuu sotiin, niin kyllä ne Lockheedit ja muut siellä ovat kysyntään vastaamassa ja aika paljon saa tapahtua, että noita lähdetään sosialisoimaan.

 

[dana77]

Ehkä kannattaa katsoa, oppisiko historiasta mitä:

Voidaan todeta, että kapitalismi on erittäin ketterä sopeutumaan oleviin olosuhteisiin, mutta jäykkä ja vastahakoinen yhteiskunnallisiin muutoksiin.
Esimerkkinä otettakoon työelämän muutokset, kuten kahdeksan tunnin työpäivä tai vuosilomalaki. Niitä vastustettiin samoilla iänikuisilla argumenteilla kuten aina:
- Suomen talous ei kestä tätä ja yritysten kantokyky romahtaa.
Näiden päätösten jälkeen Suomen talous on moninkertaistunut. Eipä mennyt maa konkurssiin.

Toinen oikeiston ja yrittäjien raivokkaasti vastustama asia oli peruskoulu-uudistus.
Sitä vastustettiin mm. siksi, että pohjakoulutuksen taso romahtaa, jos se pitää mitoittaa roskaväen mukaan. Varsinkin Hesarin Kari Suomalainen ilotteli asian tiimoilta koko rahalla.
Samaten hintaa kauhisteltiin. Kun pisatutkimukset osoittivat Suomen peruskoulun olevan maailman paras, niin sen tuloksia vähäteltiin siksi, että ei oltu huomioitu koulutuksen "tasapäistävää" vaikutusta. Kun samaiset pisatutkimukset saivat Suomen lahjakkaiden lasten opetuksen maailman viidenneksi parhaaksi, oikean laidan väki ja yrittäjät hiljenivät. Varsinkin, kun Suomen työväen osaaminen parani keskimäärin todella merkittävästi.

Nyt ollaan taas tilanteessa, jossa kaavailuja toisen asteen koulutuksen siirtämistä oppivelvollisuuden piiriin vastustellaan samoilla argumenteilla kuin aikoinaan peruskoulua. Ja kuuden tunnin työpäivää vastustetaan samoilla argumenteilla kuin aikoinaan kahdeksan tunnin työpäivää.

Voidaan miettiä, kuinka robotisaatio ja tekoäly vie rutiininomaisia suorittavia töitä ja keskitason teknisiä ja kaupallisia toimihenkilöammatteja. Mitä muuta tilalle? Mitä ammatteja ja kuinka paljon? Miten siihen pitäisi varautua?

Ihan kummallista argumentointia ja asioiden sotkemista. Ei kapitalismi ja oikeisto ole mitään synonyymejä. Ei markkinatalous ole ottanut kantaa työajan pidennyksiin, peruskouluun tai mihinkään yhteiskunnallisiin muutoksiin. Markkinataloudessa yritykset joissa on 6h työpäivä voivat kilpailla yritysten kanssa joissa on 8h työpäivä ja siinä nähdään kummat pärjäävät paremmin.

Kun katsoo suomen oikeistoa, niin se ei edes aja kapitalimia kovin tehokkaasti jos ollenkaan.

 

[vanukas]

Olen tästä tainnut etukäteenkin sanoa, mutta tämä on surkea argumentti. Ensinäkin maailmansodat on käyty 110- ja 80- vuotta sitten ja ei tuolloin ole ollut mitään yksityistä sotilasteollisuuden klusteria, jolta olisi voitu aseiden valmistusta tai kehitystä kilpailuttaa. Tämä päivänä tilanne on jo toinen. Nykyään jos jenkit joutuu sotiin, niin kyllä ne Lockheedit ja muut siellä ovat kysyntään vastaamassa ja aika paljon saa tapahtua, että noita lähdetään sosialisoimaan.

Nykysodat eivät ole ollet Yhdysvalloille mitenkään kansallisia kriisitilanteita vaan enemmänkin business as usual. Yhdysvalloilla kuten muillakin mailla on varmastikin suunnitelmia miten eri tuotantolaitokset valjastetaan sotatalouden käyttöön jos eksistentiaalinen uhka valtiota kohtaan tulee.

 

[Tadu]

Sama umpimielisyys koskee suhtautumista heikko-osaisiin. Monet talouskonservatiiveista ovat aidosti sitä mieltä, että kun ihminen syntyy tähän maailmaan ilman mahdollisuuksia parantaa merkittävästi asemaansa, hän on asemansa ansainnut. Tätä ajattelua talouskonservatiivi toteuttaa sekä kansallisessa että globaalissa ajattelussa. Hänen mielestään köyhien kuuluukin tehdä halpoja tuotteita länsimaihin mitättömällä palkalla ja kurjin ehdoin, eikä syrjäytyneen ja alkoholisoituneen sossuluuserin tukien leikkaamisella ole väliä. Talouskonservatiivi ei luota tieteeseen vaan tunteeseen. Talouskonservatiiville on ensisijaisen tärkeää uskoa, että ihmisellä on tahto, jolla hän pystyy hallitsemaan elämäänsä, vaikka tieteessä tahtoa ei ole osoitettu. Päinvastoin mitä pitemmälle luonnon- ja käyttäytymistieteet etenevät, sitä ilmeisemmältä vaikuttaa, että ihmisen tahto on harha, joka kyllä auttaa lajin selviämisessä, mutta jolla ei ole yhteyttä totuuteen.

P.s. En ole Marinin kanssa samaa mieltä siitä, että palkan pitäisi pysyä samana. Päinvastoin sekä työtunteja että palkkaa pitäisi laskea rajusti, jotta ihmiset menettäisivät mahdollisuutensa turhan kuluttamiseen ja ympäristön tuhoamiseen.

Ensimmäinen lainaamani kappale on kertakaikkiaan ihmeellinen. En tunne yhtään "talouskonservatiivia", joka on sitä mieltä, että köyhän pitäisi aina olla köyhä. Päinvastoin halutaan kaikille antaa mahdollisuus rikastua. Tottakai kaikki eivät saa samoja lähtökohtia, sille ei voi mitään. Niitä voidaan kuitenkin tasata, mutta liialla tasaamisella mennään siihen, että kukaan ei voi rikastua.

Kun se köyhän maan asukki tekee halpatuotteita ja firma myy niitä länsimaihin, siirtyy rahaa sinne köyhään valtioon. Tässä on syy mikä nosti Aasian taloustiikerit kehitysmaista kehittyviksi valtioiksi ja nykyään Etelä-Korea jne. lasketaan varmaan jo kehittyneiksi valtioiksi. Sama on tapahtumassa Kiinassa. Ei Kiinassa ole köyhyys vähentynyt kommunismin ansiosta, vaikka siellä kommunistit vallassa ovatkin. Vaan siksi, että kyseiset kommunistit ovat pahempia kapitalisteja kuin länsimaiset "talouskonservatiivit".

Toki se, että köyhyydestä noustaan rikkauksiin tekee hallaa maapallolle. Voinemme tehdä sen johtopäätöksen, että kapitalismia vastustava konservatiivinen vasemmisto haluaa köyhien pysyvän köyhinä ympäristön nimissä. Eli päinvastoin kuin mitä sinä päättelit.

Kiva kuitenkin, että ymmärrät pääministeriämme paremmin miten kuuden tunnin työpäivän voisi ja pitäisi toteuttaa. Tai eihän se oikeastaan kovin kiva olekaan.

 

[dana77]

Nykysodat eivät ole ollet Yhdysvalloille mitenkään kansallisia kriisitilanteita vaan enemmänkin business as usual. Yhdysvalloilla kuten muillakin mailla on varmastikin suunnitelmia miten eri tuotantolaitokset valjastetaan sotatalouden käyttöön jos eksistentiaalinen uhka valtiota kohtaan tulee.

Tämä on mielenkiintoinen aihe pohdittavaksi. Ensinnäkin nuo yritykset keskittyvät täysin sotilasteollisuuteen, joten tuotantolaitokset ovat jo siinä käytössä. Niinpä kysymykseen tulisi, että kuvittelisiko armeija osaavansa johtaa noita miljardiyrityksiä operatiivisella tasolla paremmin kuin niiden johtajat. En suorastaan usko. He voisivat alkaa huolehtimaan materiaalien yms saatavuudesta tai vastaavasta. Kuitenkin mietittäväksi jäisi, että mitä tapahtuisi omistukselle ja pitää sanoa, etten voi ennakoida varmaksi. Tokihan valtio näistä siivuja omistaa jo nyt, mutta lähtisivätkö he kusemaan kumppaniensa päälle ja jos, niin minkälainen kriiisin tai pakkoraon se vaatisi, vai riittäisikö esim joku joko kohdennettu tai kohdentamaton veronkorotus. On melko vaikeaa edes teoriassa tällaista tilannetta kuvitella, mutta varmasti sellaisilla henkilöillä plänit on jotka asiaa ammatikseen miettivät.

 

[lihaani]

Ihan kummallista argumentointia ja asioiden sotkemista. Ei kapitalismi ja oikeisto ole mitään synonyymejä. Ei markkinatalous ole ottanut kantaa työajan pidennyksiin, peruskouluun tai mihinkään yhteiskunnallisiin muutoksiin. Markkinataloudessa yritykset joissa on 6h työpäivä voivat kilpailla yritysten kanssa joissa on 8h työpäivä ja siinä nähdään kummat pärjäävät paremmin.

Kun katsoo suomen oikeistoa, niin se ei edes aja kapitalimia kovin tehokkaasti jos ollenkaan.

Olet ihan oikeassa.
Kapitalismin loistokkain ilmentymä on Kiinan kommunistinen puolue. Tämän puolueen pankit puristavat muuta maailmaa munista lainoittamalla muun maailman yrityksiä biljoonilla(!) dollareilla. Jokainen voi miettiä, että maailman suurin kansantalous on kommunistisen hirmuhallinnosta hallussa. Ja kapitalistit syövät sen kädestä kuin pikkupuudelit. Mitä esimerkiksi maailman arvokkain yritys Apple voi tehdä, kun kaikki sen laitteet tehdään Kiinassa? Miten se arkikäytännössä tapahtuu?

 

[mjr]

Tämä on mielenkiintoinen aihe pohdittavaksi. Ensinnäkin nuo yritykset keskittyvät täysin sotilasteollisuuteen, joten tuotantolaitokset ovat jo siinä käytössä. Niinpä kysymykseen tulisi, että kuvittelisiko armeija osaavansa johtaa noita miljardiyrityksiä operatiivisella tasolla paremmin kuin niiden johtajat. En suorastaan usko. He voisivat alkaa huolehtimaan materiaalien yms saatavuudesta tai vastaavasta. Kuitenkin mietittäväksi jäisi, että mitä tapahtuisi omistukselle ja pitää sanoa, etten voi ennakoida varmaksi. Tokihan valtio näistä siivuja omistaa jo nyt, mutta lähtisivätkö he kusemaan kumppaniensa päälle ja jos, niin minkälainen kriiisin tai pakkoraon se vaatisi, vai riittäisikö esim joku joko kohdennettu tai kohdentamaton veronkorotus. On melko vaikeaa edes teoriassa tällaista tilannetta kuvitella, mutta varmasti sellaisilla henkilöillä plänit on jotka asiaa ammatikseen miettivät.

Ei siis maailmansodissakaan tapahtunut mitään sosialisointia vaan tuotanto otettiin valtion johdolla keskusjohtoisen suunnittelun ja kontrollin piiriin - yksittäiset ja keskenään kilpailevat yritykset olisivat reagoineet liian hitaasti ja tehottomasti sodankäynnin kokonaistarpeisiin. Olisi voinut olla tuottavampaa tuottaa jotain muuta kuin, mikä tarve oli tai miksi tarpeen nähtiin muodostuvan tulevaisuudessa. Samoin ohjattiin myös siviiliteollisuutta toimimaan sotateollisuuden tarpeiden mukaan, eikä kilpailemaan elintärkeistä resursseista.

Lähinnä kysymys oli tietystä keskusjohtoisesta suunnitelmataloudesta - ja sekä USA:ssa että Britanniassa värvättiin hommaa ohjaamaan pätevää henkilöstöä juuri näistä yrityksistä. Eli omistussuhteet eivät muuttuneet eikä tuotantoprosessien yksityiskohtiin kajottu, minkä vuoksi oli sitten rauhan tullen suhteellisen helppoa purkaa kontrolli ja palata normaaliin liiketoimintaan. Jos vaikka USA joutuisi vuosikausiksi valtavia teollisia ja inhimillisiä resursseja vaativaan konfliktiin niin epäilemättä taas ryhdyttäisiin tämän tyyppisiin järjestelyihin ohjaamaan tuotantoa ja työvoimaa valtion tarpeiden mukaisesti.

 

[dana77]

Kapitalismin loistokkain ilmentymä on Kiinan kommunistinen puolue. Tämän puolueen pankit puristavat muuta maailmaa munista lainoittamalla muun maailman yrityksiä biljoonilla(!) dollareilla. Jokainen voi miettiä, että maailman suurin kansantalous on kommunistisen hirmuhallinnosta hallussa.

Tämäkin viestin pitää sisällään virheellistä tietoa. Maailman suurin kansantalous on toistaiseksi vielä 5 triljoonan dollarin erolla USA. Se on sitten jossain määrin mielipidekysymys, mutta itse näkisin että kapitalismin loistokkain ilmentymä on Singapore. Se hakkaa ostovoimakorjatussa BKT:ssa per capita Sveitsit, Norjat ja Jenkit kirkkaasti ja tämä pienenä valtiona ilman rikkaita luonnonvaroja:

Data Commons

Data Commons aggregates and harmonizes global, open data, giving everyone the power to uncover insights with natural language questions

www.google.com

Talouskasvu on vähintäänkin vakuuttaa ja sen taustalla on vain toimiva liberaali markkinatalous. On suorastaan sääli, että maata ei nosteta jalustalle esimerkiksi markkinataloudesta, vaan halutaan propanda-syistä puhua kiinasta ja usa:staa.

 

[dana77]

Ei siis maailmansodissakaan tapahtunut mitään sosialisointia vaan tuotanto otettiin valtion johdolla keskusjohtoisen suunnittelun ja kontrollin piiriin - yksittäiset ja keskenään kilpailevat yritykset olisivat reagoineet liian hitaasti ja tehottomasti sodankäynnin kokonaistarpeisiin.

Tuohan on ihan täysin de-facto sosialisointi, vaikka kontrolli olisikin sodan jälkeen palautettu.

Olisi voinut olla tuottavampaa tuottaa jotain muuta kuin, mikä tarve oli tai miksi tarpeen nähtiin muodostuvan tulevaisuudessa. Samoin ohjattiin myös siviiliteollisuutta toimimaan sotateollisuuden tarpeiden mukaan, eikä kilpailemaan elintärkeistä resursseista.

Olisiko lopputulema poikennut, jos valtio olisi ilmoittanut että he maksavat tarvitsemistaan tuotteista tupla-hinnan ja tämä rahoitetaan verottamalla kaikkea yksityistä toimintaa kolminkertaisesti? Tätä ei tehty, mutta samaan lopputulokseen olisi päästy markkinataloudenkin keinoilla.

 

[Ollakseni]

Tämäkin viestin pitää sisällään virheellistä tietoa. Maailman suurin kansantalous on toistaiseksi vielä 5 triljoonan dollarin erolla USA. Se on sitten jossain määrin mielipidekysymys, mutta itse näkisin että kapitalismin loistokkain ilmentymä on Singapore. Se hakkaa ostovoimakorjatussa BKT:ssa per capita Sveitsit, Norjat ja Jenkit kirkkaasti ja tämä pienenä valtiona ilman rikkaita luonnonvaroja:
Maailman kehitysindikaattorit - Google Public Data Explorer
Talouskasvu on vähintäänkin vakuuttaa ja sen taustalla on vain toimiva liberaali markkinatalous. On suorastaan sääli, että maata ei nosteta jalustalle esimerkiksi markkinataloudesta, vaan halutaan propanda-syistä puhua kiinasta ja usa:staa.

No onhan Singapore ihmisoikeuksien suhteen melkoinen paskamaa. Mielenosoitukset on hyvin pitkälti kielletty, julkaiseminen ei ole vapaata jne. Valtiovaltaa kritisoivat voivat joutua oikeuden eteen. Samoin voidaan laittaa ihmiset vankilaan/tyrmään 12 kuukaudeksi ilman oikeudenkäyntiä. Nykyään ei sentään huumerikoksista ole pakko antaa kuolemantuomiota vaan voidaan laittaa vankilaan elinkautista istumaan kunhan muistetaan piestä kepeillä säännöllisesti.