Miksi musta mies on valkoista nopeampi?? Vastaus...

  • 27 638
  • 107

Veijari

Jäsen
Saisit kyllä Scarface vähän syvällisemmin perustella nämä esittämäsi "faktat". Mikä siinä kanassa sitten on sellaista joka saa neekerit ns. lentämään? Äläkä nyt pelkästään väitä, että kana on proteeiinipitoista ja vähärasvaista. Onhan niitä muitakin vähärasvaisia ja protskupitoisia ruokia. Mikä tekee juuri kanasta ylivertaisen ravintoaineen?

Mustat olivat erittäin voimakkaasti sitä mieltä itse, että sillä on taatusti vaikutus ruumiinrakenteen ylivertaisuuteen ja suorittamiseen

se että kadulla tepasteleva neekeri uskoo kanan olevan syy neekerirodun paremmuuteen ja että sinä olet sen todennut haastattelussa, ei tarkoita että asia näin olisi, näin kuitenkin vahvasti väität ja ilmeisesti uskotkin?

ps. Missä Scarface meinaat julkistaa suuren tutkimuksesi ja milloin? Pirkka-lehden niksit palstalla?
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Kohta varmaan joku julkistaa tutkimuksen jonka mukaan riisissä on matemaattista lahjakkuutta lisäävää entsyymiä sekä perunat ja läskisoosi aiheuttavat alkoholismia.

muaddib
 

Dhearted

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Eiköhän tää ole vaan huono vitsi. Kieliposkella kirjoitettu ja katotaa monta saa tänne vastaamaan. Eihän kukaan voi tämmöstä tosissaan kirjoittaa.
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kalun koko?

Ihan mielenkiintoinen juttu. En kyllä voi itse ymmärtää että varsinaisesti kanan syömisellä voisi olla mitään tekemistä nopeuden kanssa. Eikö se oli ihan vaan geeneissä se juttu, neekerit yksinkertaisesti on nopeampia geeniensä puolesta.

Tuliko tutkimuksessa muuten sivuttua muita juttuja kuin nopeus ja ruokavalio? Oliko esimerkiksi kalun koko esillä? Onko kookas kalu jotenkin suoraan verrannollinen nopeuteen? (siinäpä mielenkiintoinen teoria) Jos/kun kalu on isompi neekereillä niin onko Scarfacen mielestä tämäkin selitettävissä kanan syönnillä? Itse veikkailisin että samalla tavalla kuin leveä nokka tai nopeus, niin samalla tavoin se kalukin muotoutuu yksinkertaisesti geenien perusteella vaan kookkaammaksi neekereillä.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
kakkonen kirjoitti:
Tuliko tutkimuksessa muuten sivuttua muita juttuja kuin nopeus ja ruokavalio? Oliko esimerkiksi kalun koko esillä? Onko kookas kalu jotenkin suoraan verrannollinen nopeuteen? (siinäpä mielenkiintoinen teoria) Jos/kun kalu on isompi neekereillä niin onko Scarfacen mielestä tämäkin selitettävissä kanan syönnillä? Itse veikkailisin että samalla tavalla kuin leveä nokka tai nopeus, niin samalla tavoin se kalukin muotoutuu yksinkertaisesti geenien perusteella vaan kookkaammaksi neekereillä.

Jos haluaa isomman kalun, tulee syödä strutsia. Niillä on näet isommat munat kuin kanalla. Siinä on selkeä yhteys.

Että silleen...
 

Mr Scarface

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
Veijari kirjoitti: Saisit kyllä Scarface vähän syvällisemmin perustella nämä esittämäsi "faktat". Mikä siinä kanassa sitten on sellaista joka saa neekerit ns. lentämään? Äläkä nyt pelkästään väitä, että kana on proteeiinipitoista ja vähärasvaista. Onhan niitä muitakin vähärasvaisia ja protskupitoisia ruokia. Mikä tekee juuri kanasta ylivertaisen ravintoaineen?

Kanan ero sikaan ja nautaan on niin oleellinen, että uskomme siinä olevan jo vastausta tarpeeksi. Kana sisältää erilaisia eineksiä ja vitamiineja eri tapaan, kuin sika ja nauta, jota valkoinen humaani ahtaa. Ja useissa afroamerikkalaisten kommenteissa he totesivat: Chicken just has something special, you really can feel it, when you eatin it. Kanan rasva on terveellisempää kuin sian ja nautan sekä muiden liharuokien. Ja kanaa ei ole taatusti koskaan tutkittu niin perusteellisesti missään, että sen kaikki kohdat luita myöten olisi syväluodattu röntgenkuvien ja suurennuslasitestin kautta. Kanassa on aivan taatusti joku sellainen elementti, joka saa mustan miehen ruumiin rakenteen elemaan ylivertainen ja ylivoimainen. Ja kun kanaa syödään jatkuvalla syötöllä pienestä asti päivittäin, niin sen antamat tulokset ovat huimia, kroppaa on helpompi harjoittaa sitten myöhemmällä iällä äärimmilleen, pohja on parempi jo kuin muilla. Ei meidän humaanien haluta koskaan saavan täysin tietävän, mitä kana, sika, ja nauta todellisuudessa lihan syvimmässä ytimessä sisältävät. Kaikki hullun ammun taudit ja muut ovat parhaita todisteita siitä. Ja minkätakia niin kovia bisneksiä kuin lihabisnekset, päästettäisiin ketään tutkimaan perusteellisesti binoculaarin ja suurennuslasin kera. Lihabisnekset ovat bisnes siinä missä helikopterit ja öljykin. Kanassa piilee jokin asia, joka alkaa tulevaisuudessa selvitä myös valkoiselle veljelle, mustat ovat jo asian ytimessä. Ja eivät mustatkaan kysele liikaa, he vain nauttivat sitä kanaa ja voittavat.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
1Timer kirjoitti:
Pituushyppaajat ei syo kanaa.

Pituushyppääjät ei tarvitse nopeutta. He tosin taas syövät lapsesta saakka tonneittain lentokaloja, joten näin he saavat liito-ominaisuuksia geeneihinsä ja voittavat mestaruuksia.

Ilmankos Tampereen nurkilta onkin hävinnyt liito-oravat, kun kalojen puutteessa Evilä on mennyt syömään ne kaikki ja otti pronssia MM-kisoissa.

Että silleen...
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Mr Scarface kirjoitti:
Chicken just has something special, you really can feel it, when you eatin it.

Mähän sanoin. Chicken = white meat. Se toinen = black meat.

On se tumma mies hauska.

Että silleen...
 

ZOOM

Jäsen
Suosikkijoukkue
U17 Leijonat
varjo kirjoitti:
Kun nyt päästiin oikeastikin asiaan, niin en malta olla ottamatta esille yhtä syytä, mikä oikeasti on mahdollisestikin muokannut afroamerikkalaisten geeniperimää. Tai no, ei tietenkään varsinaisesti geenejä, mutta tekijää, joka on luonnonvalinnan kaltaisesti valikoinut tietynlaisia geenejä populaatioon.

Vastaushan on niinkin karu kuin orjakauppa ja orjana selviämisen vaatimukset plantaaseilla. Orjuus ei tietenkään itsessään muuta geenejä, mutta on oletettavaa että vahva orja selviää paremmin raaoista työolosuhteista kuin heikko orja ja lisäksi orjakaupassa voimakkaannäköiset orjat myytiin korkeimmilla hinnoilla ja tällaisen orjan "käsittely" oli erilaista kuin halvempien orjien, johtuen investoinnin suuruudesta. Loppujen lopuksi tämä johtaa siihen, että olosuhteisiin parhaiten sopeutuneet pystyivät lisääntymäänkinja siten levittämään tehokkaammin omaa perimäänsä.

Vaikka asiaa ei oikein voi ilmaista erityisen hienovaraisesti, niin uskoisin että juuri tämä keinotekoinen luonnonvalinta (tai no, vallitsevan ympäristön muutos tämäkin) on aikaansaanut sen, että afroamerikkalaisilla on keskimääräisesti parempi geeniperimä juuri nopeita lihassoluja vaativiin urheilulajeihin. Sama ilmiö on myös havaittavissa muitten kuin USA:n urheilijoissa ja pikaisella tarkastelulla esim. pikajuoksumenestys korreloi vahvasti alueen orjamenneisyyden kanssa.

Olet tismalleen oikeassa kirjoituksessasi.
Tämän "luonnonvalinta", jota siis orjakauppa sekä mustan väestön sortaminen edesauttoivat, ovat aivan varmasti yksi keskeisimpiä negridi-rodun geeniperimään vaikuttaneita seikkoja.

Musta väestä on tällä hetkellä käsittääkseni etenkin USA:ssa jopa valkoista väestöä nopeammin lihoava (voin olla väärässä).Tämän on varmasti jokainen huomannut, ihan jo päivittäistä mediaa seuratessa tai mikäli udella mantereella on joskus sattunut käymään: kivitalon kokoiset tumman rodun edestujat ovat enemmänkin säntö kuin poikkeus katukuvassa.
Tämä johtuu pitkälti taloudelisen eriarvoisuuden korostumisesta: rikkaat rikastuvat, köyhät köyhtyvät. On lääketieteellinen fakta, että sosioekonomisessa "arvoasteiskossa" matalammalla olevat ovat keskimäärin lihavampia ja sairaampia (syitä tähän on lukuisia).

BMJ:n (British medical journey) mukaan ns. elintasosairaudet: tyyppi 2 diabetes, erilaiset sydän-verisuonitaudit, tuki- ja liikuntaelimistön taudit tulevat lähivuosina räjähdysmäisesti lisääntymään myös aiemmin "terveemmän" mustan rodun parissa (valkoisillahan nämä elintasosairaudet ovat olleet arkipäivää jo vuosikymmeniä).
Seka-avioliittoja on edelleen vähän, joten näin ollen mustan rodun geenit eivät samassa määrin sekoitu valtaväestöön, kuin euraasialaisessa rodussa.

Tulipa sekava teksti...
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
ZOOM kirjoitti:
Musta väestä on tällä hetkellä käsittääkseni etenkin USA:ssa jopa valkoista väestöä nopeammin lihoava (voin olla väärässä).Tämän on varmasti jokainen huomannut, ihan jo päivittäistä mediaa seuratessa tai mikäli udella mantereella on joskus sattunut käymään: kivitalon kokoiset tumman rodun edestujat ovat enemmänkin säntö kuin poikkeus katukuvassa.
Tämä johtuu pitkälti taloudelisen eriarvoisuuden korostumisesta: rikkaat rikastuvat, köyhät köyhtyvät. On lääketieteellinen fakta, että sosioekonomisessa "arvoasteiskossa" matalammalla olevat ovat keskimäärin lihavampia ja sairaampia (syitä tähän on lukuisia).

Miten paljon arvioisit tähän liittyvän nm. Carstenin esittämän pointin suolan ja energian säilytyksestä. Luonnollisesti ainakin alkuaikoina hävikit merimatkalla olivat valtaisia ja voisi tosiaan kuvitellakin, että vähäisestä ruokinnasta selvisivät vain ne, jotka pystyivät käyttämään maksimaalisen hyvin ruoan energian, mikä taas nykyään tarkoittaa sitä että ruoasta otetaan nopeasti tarvittava energia ja sitten loppu kertyykin rasvaksi kehoon.

Toki sosioekonomisilla asioilla lienee suurempi vaikutus, onhan sitä tutkittu paljonkin, että köyhät syövät rasvaisempaa ruokaa ja kun jenkeissä kävi marketeissa, niin huomasihan sen, että halvinta mättöä oli aina se mikä oli myös rasvaisinta. Toki näinhän se on Suomessakin, mutta jenkeissä se lienee korostuvan. Vaikkei Suomessa ole ollut orjuutta, niin Suomessakin alemmat sosiaaliluokat lihovat kovaa tahtia johtuen juuri ruokavalioiden erilaisuudesta.
Int. Journal of Obesityssä oli joku aika sitten artikkeli ruokavalioiden sosioekonomisisista eroista, jossa asiaa käsiteltiin tarkemminkin(yllättäen, ottaen huomioon lehden aihepiirin). Joskohan sitä google scholarin tai pubmedin kautta löytäisi jotain.
 

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
varjo kirjoitti:
Int. Journal of Obesityssä oli joku aika sitten artikkeli ruokavalioiden sosioekonomisisista eroista, jossa asiaa käsiteltiin tarkemminkin(yllättäen, ottaen huomioon lehden aihepiirin). Joskohan sitä google scholarin tai pubmedin kautta löytäisi jotain.

Niin, tämä tunnettu tieteellinen julkaisuhan on mm. sitä mieltä, että:

"The number one health risk in America is obesity. They say we're in the middle of an obesity epidemic. An epidemic like it is polio. We'll be telling our grand kids about it one day. The Great Obesity Epidemic of 2006."

"Nobody knows why they're getting fatter? Look at your lifestyle. You sit at a drive thru. People sit there behind fifteen other cars instead of getting up to make the eight foot walk to the totally empty counter. Everything is mega meal, super sized. Want biggie fries, super sized, want to go large. You want to have thirty burgers for a nickel you fat mother fucker. There's room in the back. Take it! Want a 55 gallon drum of Coke with that? It's only three more cents."
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ioota Rhoo kirjoitti:
Niin, tämä tunnettu tieteellinen julkaisuhan on mm. sitä mieltä, että:

"The number one health risk in America is obesity. They say we're in the middle of an obesity epidemic. An epidemic like it is polio. We'll be telling our grand kids about it one day. The Great Obesity Epidemic of 2006."

"Nobody knows why they're getting fatter? Look at your lifestyle. You sit at a drive thru. People sit there behind fifteen other cars instead of getting up to make the eight foot walk to the totally empty counter. Everything is mega meal, super sized. Want biggie fries, super sized, want to go large. You want to have thirty burgers for a nickel you fat mother fucker. There's room in the back. Take it! Want a 55 gallon drum of Coke with that? It's only three more cents."

Öh, pointti on mikä/viite?

Ainakin googlettamalla lauseella "You want to have thirty burgers for a nickel you fat mother fucker" löytyi kasa hittejä, jotka eivät nyt kovinkaan voimallisesti korreloineet ko. lehden kanssa.

Journal of obesity on kyllä käsittääkseni ihan normaali peer-review-lehti, ei sen kummempaa, kunhan nyt vain keskittyy lihavuuteen.
Ja toisaalta, eipä tuossakaan lainauksessa sinänsä mitään virheellistä sanota, vaikka kieli vähän vaikuttaakin joltain joulukuun numeron kieliposkella kirjoitetulta pakinalta. (vrt. BMJ:n joulunumeroitten leikkimieliset tutkimusjulkaisut, viime vuonna taisivat käsitellä teelusikoitten katoamista toimistoympäristöstä).
 

Mr Scarface

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
ZOOM kirjoitti: Musta väestä on tällä hetkellä käsittääkseni etenkin USA:ssa jopa valkoista väestöä nopeammin lihoava (voin olla väärässä).Tämän on varmasti jokainen huomannut, ihan jo päivittäistä mediaa seuratessa tai mikäli udella mantereella on joskus sattunut käymään: kivitalon kokoiset tumman rodun edestujat ovat enemmänkin säntö kuin poikkeus katukuvassa.
Tämä johtuu pitkälti taloudelisen eriarvoisuuden korostumisesta: rikkaat rikastuvat, köyhät köyhtyvät. On lääketieteellinen fakta, että sosioekonomisessa "arvoasteiskossa" matalammalla olevat ovat keskimäärin lihavampia ja sairaampia (syitä tähän on lukuisia).

Mustilla ja valkoihoisilla on molemmilla lihavia, ja hyväkuntoisia edustajia joukoissaan. Ja mediaa ei koskaan saa seurata, olematta vainoharhainen ja skeptinen. Media näyttää mitä haluaa. Sotia voidaan nykypäivänä jo aloittaa uutislähetysten ansiosta. Media voi manipuloida meitä humaaneja aivan miten se tahtoo, media näyttää sitä mitä sen käsketään näyttävän. Media näyttää mustia ihmisiä USA.n tv.ssä, kun puhutaan huumeista tai rikoksista. Miksi, siksi että puhelimet ovat käyneet kuumina. Mustat kertoivat, että huumeiden halutaan jopa pysyvän kaduilla tietyillä alueilla, jotta tietyt ihmiset saadaan pois pelistä helpommin. Eräs henkilö on sanonut: Rich man will live, poor man will die, so i guess we have to make the poor man rich. Mutta syitä vähävaraisen helpompaan lihomiseen on tosiaan lukuisia, kana ei ole se syy.
 

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
HN kirjoitti:
Aivan käsittämätöntä, että jotkut vaativat tällaisessa ketjussa ihan tosissaan perusteluita ja alkavat väitellä Arpinaaman kanssa. Luulisi, että pimeimmässä peräkammarin komerossa eläneelle mouhijärvenreiskallekin on vuoteen 2006 mennessä kehittynyt edes jonkinlainen nettilukutaito. Ilmeisesti ei kuitenkaan ole.

Kyllä, Jatkoajan keskustelupalsta ei ikinä petä. En ole vielä pystynyt päättämään kumpi on hauskempaa, kirjoituskiellon vaatiminen, vaiko "tutkimuksen" tulosten tieteellinen haastaminen.
 

ZOOM

Jäsen
Suosikkijoukkue
U17 Leijonat
HN kirjoitti:
Aivan käsittämätöntä, että jotkut vaativat tällaisessa ketjussa ihan tosissaan perusteluita ja alkavat väitellä Arpinaaman kanssa. Luulisi, että pimeimmässä peräkammarin komerossa eläneelle mouhijärvenreiskallekin on vuoteen 2006 mennessä kehittynyt edes jonkinlainen nettilukutaito. Ilmeisesti ei kuitenkaan ole.

Elä nyt herra hyvä ota tätä niin tosissaan.
Arpinaamaan ketjunavaus oli erittäin hyvä ja vaikka ns. tieteellinen pohja olikin mitä oli, on mies oikeasti panostanut asialle ajatusta... erittäin mielenkiinotinen aihe.
Tämä samainen asia on minuakin kiinnostanut jo vuosia ja aina se nousee udestaan ja uudestaan ruokapöytäkeskusteluissa esille.
Ei tässä mistään sen vakavammasta ole.

ps. väittelyä on sitäpaitsi keskimäärin kivempi käydä, kun tietää mistä puhuu ja on jotain mihin nojata (siltikin asioista saa , ja pitää olla eri mieltä)
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Bloogi kirjoitti:
Juokseppa ite viidakossa leijonia karkuun.

Tai kuten Chappelle's Showssa sanottiin: poliiseja pakoon juostessa kunto ja nopeus kehittyy.
 
Viimeksi muokattu:

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
wilco kirjoitti:
Pituushyppääjät ei tarvitse nopeutta. He tosin taas syövät lapsesta saakka tonneittain lentokaloja, joten näin he saavat liito-ominaisuuksia geeneihinsä ja voittavat mestaruuksia.

Ilmankos Tampereen nurkilta onkin hävinnyt liito-oravat, kun kalojen puutteessa Evilä on mennyt syömään ne kaikki ja otti pronssia MM-kisoissa.

Että silleen...


Varmaan aika huono läppä, että pituushyppääjät ei tarvii nopeutta. Aijai tutustuppa tarkemmin treenaamisen eri muotoihin eri lajeissa.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Mr Scarface kirjoitti:
Kommentit afroamerikkalaisilta kanaa koskien olivat arvokkaita, ne pitää kuulla heidän omien sanojensa mukaan, tyyliin:

If you don`t eat wings, you don`t have a change to fly like Jordan.

Tässä vain muutamia.

Siis jos et syö kanansiipiä sulla ei ole vaihtorahaa lentämiseen kuten Jordanilla? Arpinaama näyttää jälleen kielelliset puutteensa (pudotuspelejen). Kai muistit kysyä niiltä "What you think the next happen now?"?
 

Douglas

Jäsen
Suosikkijoukkue
sm-liiga: HPK NHL: Toronto
Tämä ketju, on kyllä hauskinta lukemista pitkään aikaan. Tämän Arpinaaman täytyy olla poikkeuksellisen lahjakas koomikko. Taidan alkaa kanadieetille.

ps. Nimimerkki Krobelta haluaisin kysyä, syötkö paljon kanaa, koska alle kymmenen sekunnin ajoillla olisit nytkin ollut Euroopan nopein mies.

"(juoksin melko kevyesti palan matkaa alle 10 sekunnin)"


Tosin tällä "palan matkaa" ilmaisulla, ei välttämättä viitatakkaan 100 metrin juoksuun.
 
Viimeksi muokattu:

krobbe

Jäsen
Douglas kirjoitti:
ps. Nimimerkki Krobelta haluaisin kysyä, syötkö paljon kanaa, koska alle kymmenen sekunnin ajoillla olisit nytkin ollut Euroopan nopein mies.

"(juoksin melko kevyesti palan matkaa alle 10 sekunnin)"


Tosin tällä "palan matkaa" ilmaisulla, ei välttämättä viitatakkaan 100 metrin juoksuun.

Kana on kuivaa pöperöä, neekereiden sapuskaa.
 

Twite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeenlinnan Pallokerho
Snaipperi #16 kirjoitti:
Varmaan aika huono läppä, että pituushyppääjät ei tarvii nopeutta.
Ihan samahan se on että kuinka nopeasti sen ~9 metriä lentää.
 

Mr Scarface

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
Pahoittelen kirjoitusvirheitä, joita joskus nopeasti kirjoittaessa sattuu. Englanti on itselläni A1 tyyliin hallussa, mutta virheitä teen usein myös suomenkielisessä kirjoittamisessa ja puhumisessa. Sillä ei ole kuitenkaan mitään väliä tai merkitystä, pääasia, että sisältö tulee selväksi. Kun muuten aloitin tämän tutkimuksen, jouduin jo alkuun varmuudeksi perehtymään yli vuoden ajan amerikkalaiseen slangiin oikein urakalla. Amerikkalainen slangi on paljon syvällisempää kuin moni varmaan huomioikaan, olisi ollut lähes mahdotonta tehdä tätä tutkimusta alunperin, jos en olisi hallinnut niin upeasti taitoa keskustella afroamerikkaisten veljieni kanssa. He olivat muuten myös totaalisen myytyjä, kun aloin ampumaan jopa eri aksenteilla ja ghettoslangeilla juttua päin heidän naamojaan.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Snaipperi #16 kirjoitti:
Varmaan aika huono läppä, että pituushyppääjät ei tarvii nopeutta. Aijai tutustuppa tarkemmin treenaamisen eri muotoihin eri lajeissa.

Tuohan nyt on aivan turhaa saivartelua.

Pituushypyssä ei kannata olla liian nopea juoksemaan. Jos juoksee vauhdinottopätkän liian nopeasti, tulee ponnistuslautakin liian nopeasti vastaan. Tällöin hyvin helposti liian pitkiä ja nopeita askeleita ottaessa tulee yliastuttu hyppy, kun ihmisen aivot eivät pysty reagoimaan tuon ponnistuskohdan muutosta.

Myös, jos vauhti on liian kova, ei voi tehdä ilmassa riittävää taittoa ja eteen kurotusta. Liian kovassa vauhdissa tuo liike jää vajavaiseksi ja jalat liian taakse aiheuttaen hiekan pinnan rikkontumisen liian aikaisessa vaiheessa.

Tähän perusten pituushyppääjät eivät tarvitse liiallista nopeutta.

Että silleen..
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös