Mikko Manner – Kärppävalmentaja

  • 284 314
  • 1 155
H

Hidas_ja_kankea

On teillä murheet.

Tulee seurattua miljoonabisness kansainvälistä jalkapalloa. Ennakot ja jälkilöylyt ovat samantyylisiä kuin Mannerilla. Esiintyminen on osa joukkueen suggerointia, johon kuuluu vastustajan kunnioittaminen. Asenne 95% merkitsee 50% suoritusta, vai miten ne luvut menikään? Näen Mannerissa lanttumaakarin tai menestyvän yritysvalmentajan ominaisuuksia. Käsi sydämelle, selittyykö mielestänne Kärppien nykyinen pärjääminen ylivoimaisella pelaajamateriaalilla, jos vaikka verrataan TPS:n joukkueeseen? Onko joukkue kasattu rahalla hankkimalla takuuvarmoja meritoituneita pistenikkareita. Hampaaton kanukkipakkikin puuttuu.

Joskus aikoinaan oli kausari Tamin aikakaudella. Oma poika odotti enemmän lehdistötilaisuutta kuin itse peliä. Stand up komiikkaa (Chapeau Golden Brett , Keep it simple stupid). Tuuripomppuja yms. muita ontuvia selityksiä tappiolle. Ei kai nyt sentään treenijumi tai paitsiomaali, josta riittää koko kauden ajaksi muisteltavaa.

JYP vieraspelin ennakkohaastatelussa Manner "Pahinta mitä ottelussa voi tapahtua on, että se hävitään". Tuossapa se kiteytyy, miksi joukkue suorittaa tasaisen nöyrästi. Manner on erinomaisen hyvä mittamaan ulos joukkueen potentiaalin. En keksi valittamisen aihetta. Pitäisikö olla huolissaan moisesta?
 

Senmutsson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niinpä "On teillä murheet". Mikko Manner on tehnyt aivan loistavaa työtä joukkueen valmentajana ja nuorten pelaajien sisäänajajana. Jos haastatteluissa antaa jotain krediittiä vastustajille niin eipä sen kyllä luulisi ketään häiritsevän. Manner tietää varmasti itse missä mennään oman joukkueen suhteen.
On teillä murheet.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Vaikkei nyt itseäni niin äärettömästi häiritsekään Mannerin positiivisuus, vastustajan kunnioittaminen, nöyryys ja onnekkuudesta puhuminen lehdistötilaisuuksissa niin etenkin kun kyseessä on taktisesti valveutunut valmentaja, joka epäilemättä osaa hyvin puhua pelillisistä/pelitavallisista asioista ainakin joukkueen suuntaan, kiinnostaisi nähdä ja kuulla tuota puolta enemmän myös miehen julkisissa esiintymisissä esimerkiksi lehdistötilaisuuksissa ja vaikkapa seuran YouTube-kanavalla.

Esimerkiksi Tapola tuota edellämainittua tapasi Tapparan valmentajana ollessaan harrastaa ja ohessa näyte Tapparan YouTube-kanavalta kun Tapola esittelee fläppitaulun kanssa miten Kärpät pelaa: Tapolan fläppitaulu: Käsittelyssä Kärpät
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
On teillä murheet.
Niinpä "On teillä murheet".
Tuskinpa täällä kenelläkään asian suhteen erityistä murhetta on. Pikkaisen vain ihmetyttää, miten fiksu ja esiintymistaitoinen mies, kuten Manner on, sortuu tuollaiseen imelyyteen AINA pelin jälkeen. Hassua, ettei Mannerin mediassa esiintymisestä voi kritisoida ilman, ettei joku maalaa siitä murhetta tai jopa valmennuksellisen työn kyseenalaistamista. Näin, vaikka oikein erikseen teroitin sitä, että on hienoa, ettei huippupäävalmentajaamme voi tällä hetkellä oikein muusta kritisoida kuin imelästä mediaesiintymisestä.
Mikko Manner on tehnyt aivan loistavaa työtä joukkueen valmentajana ja nuorten pelaajien sisäänajajana.
Onko joku kyseenalaistanut tämän?
Jos haastatteluissa antaa jotain krediittiä vastustajille niin eipä sen kyllä luulisi ketään häiritsevän.
No, mutta minuapa häiritsee ja montaa muuta. Manner toistaa täysin samaa litaniaa pelistä toiseen riippumatta siitä, mitä kentällä on tapahtunut. Ei tuollainen ole ainakaan pitkässä juoksussa vastustajan kunnioittamista. Jatkuva kehuminen kärsii inflaation. Ei vastustaja tuota mantraa jaksa enää tosissaan ottaa, kun saman imelyyden kuulee joka ikinen kerta. Alkaa menemään kohta jo vittuilun puolelle. Vastustajaa kunnioitetaan rehellisellä, suoraselkäisellä, asiallisella ja ystävällisellä puheella.
Manner tietää varmasti itse missä mennään oman joukkueen suhteen.
Onko joku kyseenalaistanut tämän?
 
Viimeksi muokattu:

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Tässä yhteydessä kannattaa muistaa, että Vaasa ja Sport ovat hyvin läheisiä asioita Mannerille. Vähän huono rako ruveta kritisoimaan toisten kehumisia.
 

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Harvoin olen ollut @McTorso sun kans näin samoilla linjoilla, kuin nyt.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tässä yhteydessä kannattaa muistaa, että Vaasa ja Sport ovat hyvin läheisiä asioita Mannerille. Vähän huono rako ruveta kritisoimaan toisten kehumisia.
Ei Sportin kehuminen tässä kritiikkini kärkenä ole. Itseasiassa olisi ihan herttaista, jos Manner olisi jotenkin poikkeuksellisesti kehunut ystäväänsä ja ”kotiseuraansa”. Nyt hän toisti samat höpinät onnesta ja tiukkuudesta kuin aina ennenkin. Tätä juuri tarkoitan kehumiseen kohdistuvalla inflaatiolla. Ei kehuminen tunnu enää miltään, kun sitä on aina tarjolla kaikille ja vieläpä riippumatta siitä, kuinka ansaittua se on.
Harvoin olen ollut @McTorso sun kans näin samoilla linjoilla, kuin nyt.
Mukava olla samaa mieltä kanssasi.
 
H

Hidas_ja_kankea

Tuskinpa täällä kenelläkään asian suhteen erityistä murhetta on. Pikkaisen vain ihmetyttää, miten fiksu ja esiintymistaitoinen mies, kuten Manner on, sortuu tuollaiseen imelyyteen AINA pelin jälkeen. Hassua, ettei Mannerin mediassa esiintymisestä voi kritisoida ilman, ettei joku maalaa siitä murhetta tai jopa valmennuksellisen työn kyseenalaistamista. Näin, vaikka oikein erikseen teroitin sitä, että on hienoa, ettei huippupäävalmentajaamme voi tällä hetkellä oikein muusta kritisoida kuin imelästä mediaesiintymisestä.

Pahoittelut kun kirjoitin olevani jostain asiasta erimieltä, josta olit aikaisemmin kirjoittanut olevasi vastakkaista mieltä. Yksi tykkää tyttärestä, toinen äidistä ja kolmas isomummusta.

Itse olen pitänyt Mannerin julkisista esiintymisistä. Omalla tyylillään täällä kaikki taplaa. Viime kauden tappioputken aikana myös esiintyminen oli esimerkillistä. Omassa kirjoituksessani pyrkimykseni oli avata syitä, puutteellisen kirjoituskykyni puitteissa, minkä vuoksi pidän esiintymisiä hyvinä. Valmennuksellisista asioista ei ollut nähdäkseni erimielisyyksiä.

Vai menee imelyys vittuilun puolelle? Tuotahan pitäisi käsittääkseni kysyä sporttilaisiltä. Se on vain nykyaikaa, varsinkin nuorempien toimesta, mielensä myötäpahoittaminen varmuuden vuoksi toisen puolesta. Onkos joku sportin kannattaja ilmaisut mitään asian tiimoilta? Mielestäni Mannerin käytös on modernia ja on yksi työkalu kokonaispaletissa joukkueen hallintaan, jossa ollaan onnistuttu todella hyvin. Olitkos jostain muusta varsinaisesta asiasta erimielinen kanssani kuin kolmesta sanasta viestini alussa.

Manner oli äärimmäisen hillitty myös ennen ässä-ottelua. Toisin sanakääntein.

Syyllistynkö nyt kyseenalaistamisen kyseenalaistamiseen toisen oletetusta kyseenalaistamisesta. Mielestäni ei edes ollut kyseenalaistamista alkuperäisessä aamukirjoituksessani, vaan toisenlainen näkemys asiaan.

Kiitos huomioimisestasi tägien kera ja kyseenalaistamisiin.
 

mayra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slava Ukraini
Vastustajaa kunnioitetaan rehellisellä, suoraselkäisellä, asiallisella ja ystävällisellä puheella.

Tuohan on kuin Mikko Mannerin luonnekuvauksesta.

Pressipuheiden taustalla on paitsi vastustajan kunnioittamista, myös psykologista pelisilmää. Näistä esimerkkinä viime finaalien Ivan Drago -metaforat ja paineettomana altavastaajana vastustajan kimppuun pääseminen.

Kukapa haluaisi joukkueensa alkavan leijumaan. Lisäksi useampi voitto on tällä kaudella kairattu Veinin timanttiseen maalivahtipeliin pohjautuen eli moni peleistä on ollut oikeasti tiukkoja.

En keksi valittamisen aihetta.

En minäkään. Mountfield-pelin jälkeen tiistaina Manner harmitteli vastustajan koutsille vastustajan pelaajan loukkaantumista. Tulin hyvälle mielelle, että huomioi tuon ikävän tapahtuman.

Näen Mannerissa lanttumaakarin tai menestyvän yritysvalmentajan ominaisuuksia.

Erinomainen kiteytys. Voisi jopa ajatella, että henkisen valmentamisen merkitys näkyy nyt tuloksina kentällä.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tuohan on kuin Mikko Mannerin luonnekuvauksesta.
Sanopa muuta. Siksi ihmettelenkin, miksi Mannerin pitää pistää lehdistötilaisuudet pelleilyksi. Miksi ei voi olla oma itsensä?
Pressipuheiden taustalla on paitsi vastustajan kunnioittamista, myös psykologista pelisilmää. Näistä esimerkkinä viime finaalien Ivan Drago -metaforat ja paineettomana altavastaajana vastustajan kimppuun pääseminen.
Pikkaisen kyllä haastan tämän psykologisen pelisilmän tämän syksyn osalta. Noin minuutin haastattelu, jossa pyörii aina sama levy. Psykologinen pelisilmä? Vastustajan kunnioitus on sitten määrittelykysymys ja jokainen näkee sen tavallaan. Jos ajattelen itseni tilanteeseen, jossa vastustaja kehuu suoritustani lähes yltiöpäisesti, vaikka itse tiedän suoritukseni olleen kehno, pitäisin kehuja ulkokultaisina. En arvostaisi. Vastustajaa voi kehua myös höpöttelemättä ihan pehmoisia.
Kukapa haluaisi joukkueensa alkavan leijumaan. Lisäksi useampi voitto on tällä kaudella kairattu Veinin timanttiseen maalivahtipeliin pohjautuen eli moni peleistä on ollut oikeasti tiukkoja.
Joukkueen leijumisen estäminen tapahtuu pääosin muualla kuin pelin jälkeisessä jargontuokiossa lehdistön edessä.
 

Senmutsson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
All right, jos häirutsee niin sitten häiritsee. Minusta kokonaisvaltainen joukkueen kehittäminen ja samalla tulosten saaminen on loistavaa työtä. Siihen verrattuna haastettelulausunnut ovat aivan toisarvoista. Erittäin hyvin onnistuneesta valmentajasta pitää kuitenkin väkisin tuoda esiin joku "huono puoli"? Asiallinen kritiikki on aina tietysti paikallaan.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
All right, jos häirutsee niin sitten häiritsee. Minusta kokonaisvaltainen joukkueen kehittäminen ja samalla tulosten saaminen on loistavaa työtä. Siihen verrattuna haastettelulausunnut ovat aivan toisarvoista. Erittäin hyvin onnistuneesta valmentajasta pitää kuitenkin väkisin tuoda esiin joku "huono puoli"? Asiallinen kritiikki on aina tietysti paikallaan.
Taidat hassutella? Vai väkisin esille joku huono puoli? Jos asiallinen kritiikki on paikallaan, olisi mukava kuulla, miksi antamani kritiikki on asiatonta?

Minähän en ole Mannerista juuri muuta kirjoittanutkaan kuin kehuja, kun käännetään katseet valmennuksellisiin asioihin. Olen kirjoittanut hänen olevan koko sarjan paras valmentaja. Olen viimeisen vuoden ajan kehunut Mannerta varmastikin enemmän kuin kukaan tällä palstalla. Kympin mies on Manner. Se, että nostan esille tämänhetkiset heikot tai ennemminkin tylsät lehdistötilaisuudet, ei liityy millään tavalla siihen, miten erinomaista työtä Manner tekee joukkueen kanssa. Tämän selvemmin en osaa enää asiaa kirjoittaa. Sitä toivoisi, että ihmiset osasivat laittaa asioita mittasuhteisiin, mutta eihän se aina niin mene.
 
Viimeksi muokattu:

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Varmaan esim. Edmontonin ja Los Angelesin GM:t ja valmennus sadattelevat Mannerta. Perkeleen suomalainen kloppi meni nopeuttamaan jääkiekon ja Kingsin ja Oilersin taktiikat muuttuivat pölyisiksi papyruskääröiksi!
 

Senmutsson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Onhan noita Kärppien peliesityksiä ja pelityyliä tullut seurattua divariajoista lähtien. Nyt peli näyttää hyvltä ja on se joskus aiemminkin näyttänyt,Jopa Tamin aikana. Välillä ei näyttänyt erityisen hyvältä ja tulosta tuli silti kohtalaisen hyvin. Manner on ainakin tuonut takaisin tuon "viihdytyys-aspektin" ja samalla vielä voittamisen Kärppien peliin. Mutta joo, antaa olla, voisihan sitä vastustajaa vähän dissatakin voitetun pelin jälkeen...
 

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Hämeen Sanomien mainio Kiekkokiuas otti menneellä viikolla katsauksen Kärppiin painottuen pitkälti Mannerin tekemisiin ja osin myös sanomisiin:

Onko Kärpille pysäyttäjää Liigassa? – ”Pelaa jopa paremmin kuin viime keväänä” – Hämeen Sanomat

Kiukaan herrat antoivat kehut pelin tasosta, mutta ihmettelivät hieman Mannerin voimakasta ohjeistavaa huutelua jäälle kesken pelin. Tässähän Mikko vetelee vähän samaan tyyliin kuin Marjamäki. Tulosta tuolla ohjeistavalla tyylillä ainakin näyttää tulevan, joten tuskin se pelaajia enemmälti häiritsee.

Sihvonen otti hiukan kantaa myös Mannerin puheisiin medialle ja arveli hänen pistelevän ajoittain vähän puuta heinää. Muistaakseni Manner viime kevään jälkeen suoraan tunnustikin, että joutui pudotuspelien aikaan sumuttamaan mediaa Kärppien pelitavasta. Eli puhui siihen suuntaan, ettei tässä mitään ole muutettu vaan kova vastustaja vaan tekee pelistä eri näköistä, vaikka totuus oli, että pelaamisen muuttaminen oli ihan tietoista ja oma-aloitteista. Tämä ei suoraan liity tuohon vastustajan kehumiseen, mutta voihan olla, ettei siinäkään aina sano ihan sitä mitä ajattelee.
 

Kaijokelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
"Joo vastustaja oli todella heikko tänään, ja saatiin se mitä haluttiin eli vedellä päähän 5-0 tommosta paskalaumaa. Ei mitää mennää eteenpäi ja kohti tulevia otteluita, toinen toistaan paskempia vastustajia vastaan. Me ollaan tällä hetkellä melko liekeissä." - Mikko Manner
 

Raksilan mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
"Joo vastustaja oli todella heikko tänään, ja saatiin se mitä haluttiin eli vedellä päähän 5-0 tommosta paskalaumaa. Ei mitää mennää eteenpäi ja kohti tulevia otteluita, toinen toistaan paskempia vastustajia vastaan. Me ollaan tällä hetkellä melko liekeissä." - Mikko Manner
Heh. Vähän tälläista meininkiä siis:

Flintor on Twitter

Linkki vie Twitteriin Auston Matthewsin haastatteluun.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
Ei millään hyvällä, mutta onhan tämä jo huumoripläjäys parhaimmasta päästä. Joku harjoittelija joutui töihin "no pistä nyt vittu se video ulos jollain tekstillä" -asenteella, jossa tuota huvittavaa kultivointia löytyi melkein yhtä paljon kuin tuolta puhuvalta päältä. Puhuva pää on se pelle, joka lässyttää valmennuksesta paljon, eikä unohta meidänpeliä.

Jestas että haluaisin nuo minuutit takaisin.
 
H

Hidas_ja_kankea

Kuka nyt oikeasti odottaa valmentajien ja pelaajien haastatteluista jotain totuusarvoltaan korkeaa sisältöä? Varsinkin kevään tullessa kilpaillaan, kuka puhuu eniten kertomatta mitään. Voi noista esiintymisistä hakea sisältöä katsomalla ohi sanojen. Rentous, ilmapiiri, asenne ja joskus kuvaan tulee myös tuska ja epätoivo. Mediaesiintymisillä pyritään vaikuttamaan asenteisiin ja keventämään joukkueen taakkaa tuloksentekoon. Joskus mahdollisesti on finaalivaiheessa nostettu tuomarilinja esiin ja kas kummaa, seuraavaan otteluun tuomarit ja linja on muuttunut toiseksi kesken pelattavan sarjan. M. Kotkaniemi oli 10.10 totuusarvoltaan pressitilaisuudessa varsin rehellinen " Me emme olleet alkuunkaan valmiita pelaamaan ja se menee minun piikkiin. Mitään muuta tässä on turha käydä läpi". Tyhjentävä syväanalyysi.

Onhan näitä erinäisiä haastatteluja ollut. Vapaasti mukailtuina.
- Oli helppo pelata hyvien kavereiden kanssa ja silmät kiinni vähän sinnepäin yritin (huikea soolomaali, jossa omat ja vieraat olivat kierrettäviä keiloja jäällä)
- Oli vähän tuuria ja joukkue edessä auttoi hyvin (Maalivahti teki useita huippupelastuksia ja torjui läpiajoja)
- Polvi on ensi kuussa kunnossa ja pystyn pelaamaan kuin ennen (Pitkäaikainen toipuminen ja epätoivoinen yritys tehdä paluu pelikentille).
- Talonmies pisti ja en tiedä mitä ampullissa oli (joku kestävyysjuoksija jonkin doping-käryn jälkeen)

Jotain on kai tehty oikein, kun Sihvonen analysoi monimutkaisin sanakääntein Kärppien peliä. Eikös Sihvonen ennustanut viime keväänä Ässien ja seuraavaksi HIFK:n katkaisevan Kärppien kauden? Aivan hillitöntä "Kärpät-Kanada lätkä, Kultivoitunut Meidän Peli". Sen verran kuitenkin osuu, kun tuli mieleen Pelicans-ottelussa pelissä heidän pelaavan enemmän viime kauden Kärppiä kuin itse pelataan.

"Joo vastustaja oli todella heikko tänään, ja saatiin se mitä haluttiin eli vedellä päähän 5-0 tommosta paskalaumaa. Ei mitää mennää eteenpäi ja kohti tulevia otteluita, toinen toistaan paskempia vastustajia vastaan. Me ollaan tällä hetkellä melko liekeissä." - Mikko Manner

-reps-
Lisätään tuohon vielä jatkoksi "Olisi mennyt kaksinumeroiseksi, mutta päätettiin vähän höllätä ja säästellä seuraavaan peliin"
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
"Joo vastustaja oli todella heikko tänään, ja saatiin se mitä haluttiin eli vedellä päähän 5-0 tommosta paskalaumaa. Ei mitää mennää eteenpäi ja kohti tulevia otteluita, toinen toistaan paskempia vastustajia vastaan. Me ollaan tällä hetkellä melko liekeissä." - Mikko Manner
Lisätään tuohon vielä jatkoksi "Olisi mennyt kaksinumeroiseksi, mutta päätettiin vähän höllätä ja säästellä seuraavaan peliin"
Minulta tuppaa unohtumaan, miten yksioikoinen palsta tämä usein on. On vain ääripäät. Oikeassa elämässä on onneksi muutakin kuin lapsellinen ääriajattelu. Lehdistötilaisuudessa on mahdollista sovittaa yhteen vastustajan kunnioittaminen, rehellinen tilannekuvaus ja suoraselkäinen omien tukeminen. Ei fiksu kommentointi lehdistötilaisuudessa ole edes mitenkään erityisen harvinaista. Jostain syystä Manner on valinnut tänä syksynä toisenlaisen tien.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kuka nyt oikeasti odottaa valmentajien ja pelaajien haastatteluista jotain totuusarvoltaan korkeaa sisältöä?
Minä odotan totuusarvoltaan korkeaa sisältöä niin valmentajilta kuin pelaajilta. Toimittajien tulisi myös tätä vaatia. Ei ole tarkoituksenmukaista, että lehdistötilaisuudet muotoutuvat leikkihetkiksi, joissa sisäpiiriläpät lentävät.

Toki pudostupelisarjan ollessa kesken, on tilanne toinen. Tuolloin salamyhkäisyys ja mediapeli saavat uuden ulottuvuuden.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ja taas vaadittiin tuuria maalin tekemiseksi! Mannerin puheet lehdistötilaisuuksissa ovat kyllä tällä hetkellä aikamoista kuraa. Ihan sama mitä tapahtuu, aina sama laulu. Vierasvalmentajista Lehterä ja Nieminen ovat olleet tänä syksynä mielenkiintoisimmat.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Ja taas vaadittiin tuuria maalin tekemiseksi! Mannerin puheet lehdistötilaisuuksissa ovat kyllä tällä hetkellä aikamoista kuraa. Ihan sama mitä tapahtuu, aina sama laulu. Vierasvalmentajista Lehterä ja Nieminen ovat olleet tänä syksynä mielenkiintoisimmat.
Jännää että joku jaksaa 2010-luvulla ottaa näin tosissaan nämä lehdistötilaisuudet.
 

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Ja taas vaadittiin tuuria maalin tekemiseksi! Mannerin puheet lehdistötilaisuuksissa ovat kyllä tällä hetkellä aikamoista kuraa. Ihan sama mitä tapahtuu, aina sama laulu. Vierasvalmentajista Lehterä ja Nieminen ovat olleet tänä syksynä mielenkiintoisimmat.
Lehterän ilme kertoi kaiken, kun kuunteli Mannerin jorinoita. 6-1 taululla ja Mannerin mukaan nähtiin "tiukka taistelu".
 

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Jännää että joku jaksaa 2010-luvulla ottaa näin tosissaan nämä lehdistötilaisuudet.
Jos niitä ei ole tarkoitus ottaa tosissaan, niin eikö ne sitten ole sama lopettaa? Ei noita höpinöitä enään jaksa kuunnella. Aravirrankin ulosanti oli rikkaampaa skebeliä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös