Mika Toivola – urheilujohtaja

  • 116 880
  • 815
L

luigitar

Samaa mieltä kyllä Mikasta. En ole koskaan ollut miehen fani ja oma näkemys on että oikaisee monessa asiassa.

Voutilaisesta en osaa sanoa mitään, niinkuin ei taida kukaan muukaan. Kuka siis tekee työt tällä hetkellä? Mitä tulee tuhon @wilco kommenttiin, niin ei. Ei nykyään tarvi Utj:n pyöriä jokaista erikseen käydä kattelemassa, koska on nykyaikaisia menetelmiä mm. Videot, tilastot, erityyppiset algoritmit, arviot, ja kaiken maailman analyysi ohjelmistot joita pitäisi nykymaailmassa osata käyttää.

En ole nähnyt kun Mika tekee töitä, mutta mikäli noita asioita käyttää, ei pitäisi tulla näin paljon huteja.

Lisäksi on omituista kuinka kauan panttasi/panttaa kärkisentteriä. Kärki pitäisi olla kunnossa ennen kauden alkua! Sitten sanotaan pitkin kautta mm. "Muutama vaihtoehto, josta päätämme kumman kanssa edetään", "koko aika etsitään", "verkot vesillä" ymsymsyms. Ja nyt sanotaan että katsotaan nyt..

Jukuritkin selvästi pienemmällä budjetilla haalii päivätoisensa jälkeen tarvittavia vahvistuksia, mutta Mika ei saa yhtä/kahta sentteriä puolentoista kauden aikana.

Koronat sun muut mutta Mikan tehtävä on haalia pelaajat ja taistella sen edestä että ne saadaan. Toimarin tehtävä on sit keksiä säästöt.

Pikkarainen tehnyt varsin selväksi että ei ole kovin tyytyväinen Mikan toimintaan.

Onkohan Mikan paikka miten sinetöity? Voisko olla mahdollista, että korvaaja olisi tulossa
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Minusta Valtteri Puustinen on hyvä esimerkki siitä, miten scouttausta tulisi tehdä Kerhossa.
Eli pelaaja tulisi kaapata 2-3 vuotta ennen, kun puhkeaa kukkaan.
Otetaan seuran siipien alle ja tarjotaan puitteet kasvaa pelimieheksi.

Kaappaus tulisi tehdä jo C- tai B-juniori ikäisenä, koska muuten ollaan sitten jo myöhässä.
Muistanko väärin kun sanon, että Puustinen ei mahtunut Kuopiossa pelaamaan ja itse lähti hakemaan pelipaikkaa tryout -leirin kautta Hämeenlinnasta. Eikä niinkään, että häntä olisi suoraan "kaapattu"?
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
En ole nähnyt kun Mika tekee töitä, mutta mikäli noita asioita käyttää, ei pitäisi tulla näin paljon huteja.

...

Jukuritkin selvästi pienemmällä budjetilla haalii päivätoisensa jälkeen tarvittavia vahvistuksia, mutta Mika ei saa yhtä/kahta sentteriä puolentoista kauden aikana.

Koronat sun muut mutta Mikan tehtävä on haalia pelaajat ja taistella sen edestä että ne saadaan. Toimarin tehtävä on sit keksiä säästöt.

Pikkarainen tehnyt varsin selväksi että ei ole kovin tyytyväinen Mikan toimintaan.

Tota, tota..."ei pitäisi tulla huteja"..."Jukurit"...

Jos nyt sitten oikeasti verrataan muihin liigajoukkueisiin, niin onko niitä "huteja" tullut sitten jotenkin erikoisemman paljon. Mainituista Jukureistakin on pelaajia lähtenyt menemään, Ässiä seuraten sieltäkin vaikka ketä (sekä vähintään vaaditaan paskoja pihalle), SaiPasta, Kärpistä ja onhan hei siellä muitakin.

Yleisestikkin on seuroilla hieman eri intressit noissa haalimisissa. Joskus tänne tulee jukurityyppisesti monia junnuja, niin silloin alkaa valitus, että noikin muutamat kympit pitäisi säästää siihen kärkihankintaan. Ja toisaalta taas huudetaan leveyttä.

Muistelisin, että Pikkarainen on jossain todennut, että nykyiset pelaajat pelaavat taitojensa ylärajoilla, että siinä ei ehkä vahvistukset ole osuneet. Mutta voisitko laittaa linkin siihen tietoon, jossa kerrotaan, että on tyytymätön Mikan toimintaan.

Sitten tuo @luigitar en mainitsema "pelaajien scouttaus", mitä pitäisi käyttää. @Santsu siitä jo jotain mainitseekin, mutta siihen lisäksi se, että onhan tänne "scoutattu" erinäisiä junnuja: Nurmi, Mäkiaho ja keitä muita taas onkaan. Mutta ei nyt niistä jokainen "puhkea kukkaan", toki jos parempaa osaamista on tarjota HPKn käyttöön, että on pettämätön silmä nähiin junnuihin. Niin äkkiä vaan hommiin.

Että silleen...
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Lisäksi on omituista kuinka kauan panttasi/panttaa kärkisentteriä. Kärki pitäisi olla kunnossa ennen kauden alkua! Sitten sanotaan pitkin kautta mm. "Muutama vaihtoehto, josta päätämme kumman kanssa edetään", "koko aika etsitään", "verkot vesillä" ymsymsyms. Ja nyt sanotaan että katsotaan nyt..

Jukuritkin selvästi pienemmällä budjetilla haalii päivätoisensa jälkeen tarvittavia vahvistuksia, mutta Mika ei saa yhtä/kahta sentteriä puolentoista kauden aikana.

Koronat sun muut mutta Mikan tehtävä on haalia pelaajat ja taistella sen edestä että ne saadaan. Toimarin tehtävä on sit keksiä säästöt.

Pikkarainen tehnyt varsin selväksi että ei ole kovin tyytyväinen Mikan toimintaan.
Niin tämä kärkisentteriasia on moneen kertaan tullut aika selväksi täällä ja se on jännä miten osa siitä jaksaa vaahdota. Ennen koronaa Mika sanoi useasti, että haluaa kärjen valmiiksi ennen harjoituskautta ja niin toimittiin. Korona muutti pelikenttää mikä on seurajohdonkin suulla sanottu, että taloudellisista syistä hankintojen kanssa odotellaan pidemmälle kesään.

Ja ainahan varmasti monenkin vaihtoehdon kanssa edetään, mutta kuka loppujen lopuksi ehtoihin suostuu on toinen asia. Collins tästä hyvä esimerkki. Käsittääkseni oli muutama sentteri jo ennen häntä kenen kanssa ehdoista sovittu, mutta karkasivat isompiin ympyröihin.

Mitä Koronaan tulee, niin juuri taisi toimari todeta, että hankinnat ovat jäässä ennen kuin tiedetään mitä saadaan ottaa halliin. En ymmärrä miten se on Mikan syy jos ei ole rahaa myönnetty sentteriin kesken kauden?
 

Kerhonpojjaat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Tampa
Muistelisin, että Pikkarainen on jossain todennut, että nykyiset pelaajat pelaavat taitojensa ylärajoilla, että siinä ei ehkä vahvistukset ole osuneet. Mutta voisitko laittaa linkin siihen tietoon, jossa kerrotaan, että on tyytymätön Mikan toimintaan.
No aika suoraan sanonut useammassa haastattelussa mm. joukkueesta puuttuu kärki, sentteri tilanne on ongelma, kärki on olematon, ei ole määrällisesti tarpeeksi pelaajia.

Ei nyt ole sanonut suoraan että Mika ei hoida hommaansa, mutta aika suoraa puhetta joukkueen kasaamisesta.
 

Kerhonpojjaat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Tampa
Niin tämä kärkisentteriasia on moneen kertaan tullut aika selväksi täällä ja se on jännä miten osa siitä jaksaa vaahdota. Ennen koronaa Mika sanoi useasti, että haluaa kärjen valmiiksi ennen harjoituskautta ja niin toimittiin. Korona muutti pelikenttää mikä on seurajohdonkin suulla sanottu, että taloudellisista syistä hankintojen kanssa odotellaan pidemmälle kesään.

Ja ainahan varmasti monenkin vaihtoehdon kanssa edetään, mutta kuka loppujen lopuksi ehtoihin suostuu on toinen asia. Collins tästä hyvä esimerkki. Käsittääkseni oli muutama sentteri jo ennen häntä kenen kanssa ehdoista sovittu, mutta karkasivat isompiin ympyröihin.

Mitä Koronaan tulee, niin juuri taisi toimari todeta, että hankinnat ovat jäässä ennen kuin tiedetään mitä saadaan ottaa halliin. En ymmärrä miten se on Mikan syy jos ei ole rahaa myönnetty sentteriin kesken kauden?
Ei se olekkaan Mikan vika että ei "ole rahaa".
Vaan että ei täytä tärkeitä pelipaikkoja ajoissa, se että hommataan saksasta nelosen sentteri kärki senaks ei ole sitä.

Alemman ketjun pelaajia, kun saa pitkin kautta, mutta niinkun huomataan kärkeä ei niinkään.

Tässä mielestäni isoin ongelma.
 
Suosikkijoukkue
HPK
Ennen koronaa Mika sanoi useasti, että haluaa kärjen valmiiksi ennen harjoituskautta ja niin toimittiin
Oletko vasta nyt alkanut seuraamaan Kerhon toimintaa? Eikö meidän Matt "kärkisentteri" Marcinew liittynyt joukkueeseen vasta kauden alettua, lisäksi toinen Mikan hehkuttamasta kärjestä oli Collins. Lisäksi P***u liittyi joukkueeseen harjoituskauden lopulla. En nyt siis sanoisi, että kärki olisi ollut valmis ennen harjoituskautta.

Toivolan suurin ongelma on juurikin se, ettei ole reagoinut omiin virheisiinsä tarpeeksi nopeasti. Heti kun kaikki huomasivat (paitsi ilmeisesti Mika), ettei Marcista eikä Collinsista olisi joukkueen kärjeksi niin olisi pitänyt samantien reagoida. Sen sijaan ollaan reilu puoli vuotta saatu kuunnella Mikan puheita kuinka "keskushyökkääjä on hakusessa", "meillä on kaksi vaihtoehtoa, katsotaan kumman kanssa edetään" yms.. Mutta sen sijaan ollaan saatu aivan ihmeelliset lainat, Kaksonen sekä Rönni, sekä korvattu Matt "kärkisentteri" Marcinew laiturilla.

En vaan voi ymmärtää miten tuota omien virheiden paikkauksen puutetta voidaan mitenkään puolustaa.
 
Suosikkijoukkue
HPK
Jos nyt sitten oikeasti verrataan muihin liigajoukkueisiin, niin onko niitä "huteja" tullut sitten jotenkin erikoisemman paljon. Mainituista Jukureistakin on pelaajia lähtenyt menemään, Ässiä seuraten sieltäkin vaikka ketä (sekä vähintään vaaditaan paskoja pihalle), SaiPasta, Kärpistä ja onhan hei siellä muitakin.
Tämä se ongelma onkin Toivolalla: huteja tulee totta kai kaikille, mutta kuten sanotkin, että jukureistakin on pelaajia lähtenyt. Eli siellä on reagoitu tekemiin virheisiin, toisin kuin meillä kerhossa. Se onkin se suurin ongelma.
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
Enhän mää taaskaan tiiä mistään oikeasti mitään, mutta jäin vain miettimään mitä Mikan pitäisi viestiä? ”Emmää oikeestaan enää jaksa ees katella pelaajia, kun vaikuttaa vahvasti siltä, että tuo tauti pistää katsomot kiinni ja toimari ei anna rahaa ostaa ketään.”

Tietysti tämän(kin) aiheen ympärillä voisi Kerho aktivoitua ja avata miten kuvio menee, sen sijaan, että annetaan sahvilnen-kaksikon tiedottaa oman mielensä mukaan. Nythän on mahdollista, että he ovat täysin oikeassa tai täysin väärässä.
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Oletko vasta nyt alkanut seuraamaan Kerhon toimintaa? Eikö meidän Matt "kärkisentteri" Marcinew liittynyt joukkueeseen vasta kauden alettua, lisäksi toinen Mikan hehkuttamasta kärjestä oli Collins. Lisäksi P***u liittyi joukkueeseen harjoituskauden lopulla. En nyt siis sanoisi, että kärki olisi ollut valmis ennen harjoituskautta.
Kuten sanoin, niin ennen Koronaa( tarkoitin 19-20 kaudella) näin toimittiin, mutta korona muutti pelikenttää ja nyt viime kesänä ei näin toimittu sen takia.

Kannattaa tietysti lukea ajatuksen kanssa juttuja, niin helpottaa vastaamista.
 
Suosikkijoukkue
HPK
Kuten sanoin, niin ennen Koronaa( tarkoitin 19-20 kaudella) näin toimittiin, mutta korona muutti pelikenttää ja nyt viime kesänä ei näin toimittu sen takia.

Kannattaa tietysti lukea ajatuksen kanssa juttuja, niin helpottaa vastaamista.
Käsi virheen merkiksi pystyyn, ei tullut luettua ajatuksen kanssa!
Muuuuuutta se ei muuta sitä asiaa, että eletään jo helmikuuta ja vieläkin puuttuu se kärkihankinnat jota "odotellaan pidemmälle kesään".
 
Muistanko väärin kun sanon, että Puustinen ei mahtunut Kuopiossa pelaamaan ja itse lähti hakemaan pelipaikkaa tryout -leirin kautta Hämeenlinnasta. Eikä niinkään, että häntä olisi suoraan "kaapattu"?
Et muista väärin. Tokikaan ihan sattumalta Puustinen ei juuri HPK:sta lähtenyt pelipaikkaa tavoittelemaan, vaan Antti Pennanen oli tässä(kin) siirrossa merkittävä vaikuttaja. Osansa oli myös sittemmin sivuraiteelle ajautuneella Max Kenigillä.
 
Suosikkijoukkue
HPK
Eiköhän olisi aika päästää Mika työkkärin asiakkaaksi ja hankkia kunnon tekijä tilalle? Kaudesta pelattu noin 72% jo eikä ole saanut hankittua vieläkään yhtä kärkisentteriä. En tiedä onko kyse Mikan osaamattomuudesta, laiskuudesta, pyllyn näytöstä joukkueella/faneille vai kaikesta ylläolevasta. Mutta oli miten oli, eihän mikään "normaali" firma katsoisin noin surkeaa keskitason esimiestä pitkään, niin miksi toimarin pitäisi semmoista katsella kerhossakaan.
 

Heitinga

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Eiköhän olisi aika päästää Mika työkkärin asiakkaaksi ja hankkia kunnon tekijä tilalle? Kaudesta pelattu noin 72% jo eikä ole saanut hankittua vieläkään yhtä kärkisentteriä. En tiedä onko kyse Mikan osaamattomuudesta, laiskuudesta, pyllyn näytöstä joukkueella/faneille vai kaikesta ylläolevasta. Mutta oli miten oli, eihän mikään "normaali" firma katsoisin noin surkeaa keskitason esimiestä pitkään, niin miksi toimarin pitäisi semmoista katsella kerhossakaan.
Ainakin itselleni on muodostunut sellainen käsitys, että ei tästä sentterittömyydestä täysin Toivolaakaan voi syyttää. Ilmeisesti hänen esimiehensä istuu kirstun päällä varsin tehokkaasti.

Tämä tietenkään ei ole mikään varsinainen piikki Toivasenkaan suuntaan, mutta välillä olisi myös hyvä muistaa HPK:n toimistolla, että ennen kaikkea HPK Liiga Oy:n päätoimiala on kilpaurheilujoukkueen pyörittäminen. Joskus on kyllä aika säästää, mutta säästäminen ei saisi tulla menestymisen tielle.

Itse myönnän olevani todella pettynyt seuran pelaajapolitiikkaan jos ensi viikon Kärppiä vastaan käytävään tuplakamppailuun mennessä ei ole joukkue vahvistunut. Aivan naurettavaa antaa tasoitusta vastustajalle ja täten heikentää joukkueen menestysmahdollisuuksia keväällä.

Tällä hetkellä vahvistuksien saaminen on juuri sitä mitä sen kilpaurheilujoukkueen pitää tehdä. Lisäksi joku selkeä vahvistus tässä tilanteessa voisi saada ensi viikon ottelusumaan jopa ylimääräistä maksavaa asiakasta katsomoon.

Jos taas Toivasella on kirstu ollut auki, niin Toivolan seuraava haku saa luvan olla uusi työnantaja.
 
Viimeksi muokattu:

Nas

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Eiköhän olisi aika päästää Mika työkkärin asiakkaaksi ja hankkia kunnon tekijä tilalle? Kaudesta pelattu noin 72% jo eikä ole saanut hankittua vieläkään yhtä kärkisentteriä. En tiedä onko kyse Mikan osaamattomuudesta, laiskuudesta, pyllyn näytöstä joukkueella/faneille vai kaikesta ylläolevasta. Mutta oli miten oli, eihän mikään "normaali" firma katsoisin noin surkeaa keskitason esimiestä pitkään, niin miksi toimarin pitäisi semmoista katsella kerhossakaan.

Tämä. Siellä piti olla jo loppusyksystä? kahden pelaajan kanssa neuvottelut käynnissä, ja kysymys oli tuolloin kumman kanssa edetään päätyyn asti. Ei näköjään kummankaan (olettaen että kyseessä oli sentteri).

Edellisellä kaudella kusi puoli kautta täysin typerään "en perkele ota lainoja" -mentaliteettiin, ja nyt sitten ollaan sitä sentteriä etitty ajallisesti vuoden verran.
 

Rolf Paski

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Raittiuslegioona & FC Kraak
Ainakin itselleni on muodostunut sellainen käsitys, että ei tästä sentterittömyydestä täysin Toivolaakaan voi syyttää. Ilmeisesti hänen esimiehensä istuu kirstun päällä varsin tehokkaasti.

Höpö, höpö... ennen tätä viimeistä lockdownia oli useampikin kommentti HäSassa, että rahaa hankintoihin on. Viimeksi tais viime kuussa olla, että riippuen siitä kuinka kauan lockdown kestää, niin hankintohin on varaa.
 

Kerhonpojjaat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Tampa
Eiköhän olisi aika päästää Mika työkkärin asiakkaaksi ja hankkia kunnon tekijä tilalle? Kaudesta pelattu noin 72% jo eikä ole saanut hankittua vieläkään yhtä kärkisentteriä. En tiedä onko kyse Mikan osaamattomuudesta, laiskuudesta, pyllyn näytöstä joukkueella/faneille vai kaikesta ylläolevasta. Mutta oli miten oli, eihän mikään "normaali" firma katsoisin noin surkeaa keskitason esimiestä pitkään, niin miksi toimarin pitäisi semmoista katsella kerhossakaan.
Ainakin itselleni on muodostunut sellainen käsitys, että ei tästä sentterittömyydestä täysin Toivolaakaan voi syyttää. Ilmeisesti hänen esimiehensä istuu kirstun päällä varsin tehokkaasti.

Tämä tietenkään ei ole mikään varsinainen piikki Toivasenkaan suuntaan, mutta välillä olisi myös hyvä muistaa HPK:n toimistolla, että ennen kaikkea HPK Liiga Oy:n päätoimiala on kilpaurheilujoukkueen pyörittäminen. Joskus on kyllä aika säästää, mutta säästäminen ei saisi tulla menestymisen tielle.

Itse myönnän olevani todella pettynyt seuran pelaajapolitiikkaan jos ensi viikon Kärppiä vastaan käytävään tuplakamppailuun mennessä ei ole joukkue vahvistunut. Aivan naurettavaa antaa tasoitusta vastustajalle ja täten heikentää joukkueen menestysmahdollisuuksia keväällä.

Tällä hetkellä vahvistuksien saaminen on juuri sitä mitä sen kilpaurheilujoukkueen pitää tehdä. Lisäksi joku selkeä vahvistus tässä tilanteessa voisi saada ensi viikon ottelusumaan jopa ylimääräistä maksavaa asiakasta katsomoon.

Jos taas Toivasella on kirstu ollut auki, niin Toivolan seuraava haku saa luvan olla uusi työnantaja.
Tämä. Siellä piti olla jo loppusyksystä? kahden pelaajan kanssa neuvottelut käynnissä, ja kysymys oli tuolloin kumman kanssa edetään päätyyn asti. Ei näköjään kummankaan (olettaen että kyseessä oli sentteri).

Edellisellä kaudella kusi puoli kautta täysin typerään "en perkele ota lainoja" -mentaliteettiin, ja nyt sitten ollaan sitä sentteriä etitty ajallisesti vuoden verran.
VIHDOIN täällä puhutaan asiaa ja muutkin uskaltavat sanoa ääneen totuuden Mikasta!! Joku tässä on päin helvettiä ja se on joko Toivola, Toivanen tai molemmat.

1. Toivanen mikäli istuu kirstun päällä, eikä ajattele urheilua. Hyvää työtä tehnyt taloudellisesti, mutta unohtuuko tosiaan, että kyseessä urheiluseura, eikä tavallinen yritya jossa tärkeintä on saada jaettua mahdollsimman paljon osinkoja.

2. Mika, jos rahat taskussa kaivelee palleja ja odottaa että joku vanha tuttu sattuis soittamaan ja pyytämään päästä pelaan. Tältä se vähän vaikuttaa tällä hetkellä. Keski-ikäkin aika vahvasti taitaa joukkueessa olla nousussa

3. Mikäli molemmat vain istuu sormiperseessä ja hymyilee kuinka helvetin hyvää duunia tehnyt, samaan aikaan kun Pikkarainen tekee kaikkensa että raivolla ja väkisin taistellaan illasta toiseen pisteistä. Sekin lento loppuu aikanaan, kun huomataan että tämä taso on maksimi, mitä joukkueesta voi saada irti ja muut vasta alkaa pelamaan pleijari kiekkoa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Nas

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Edelleen fakta on se, että 2/3 on Mikan saldo tämän kauden jälkeen. Ja jos joku ihmettelee mikä tuo on, niin ne kerrat kun Toivolan kasaama joukkue on pleijareihin päässyt. Minun mielestäni toistaiseksi ollaan voitolla.

Ja mitä Mikan toimintaan tulee ja sen arvosteluun, niin katsotaan sitten kokonaisuutta. Toivolan pestiin kuuluu käsittääkseni C -junioreista ylös päin kaikki.

Edelleen on auki kysymyksiä, että mikä on seuran taloudellinen mahdollisuus valmennuksen vaihtamisen sekä rajoitusten jälkeen hankkia pelaajia? Mikä on Voutilaisen vastuu hankinnoissa ollut?

Täällä vähän turhan usein monet tuntuvat ajattelevan HPK:n suurseurana jolla mahdollisuus toimia rajattomasti. Näin ei kuitenkaan ole, joten kannattaa sekin pitää mielessä ennen kuin suu vaahdossa huutaa, että kenkää.

Tietysti helppo on aina virheisiin tarttua, mutta harva muistaa niitä onnistumisia. Otto Latvala hyvä esimerkki tästä. Jos valmennuksia olisi kuunneltu ja heidän mieltymysten mukaan toimittu, niin Latvala olisi potkittu aikoja sitten pois, mutta Toivola piti päänsä. Nyt monella näyttäisi hieman ikävä tulevan.
 

Jääkaappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga
VIHDOIN täällä puhutaan asiaa ja muutkin uskaltavat sanoa ääneen totuuden Mikasta!! Joku tässä on päin helvettiä ja se on joko Toivola, Toivanen tai molemmat.

Kerho kuudentena pistekeskiarvon mukaan, noin muuten seitsemäntenä. Mulle ei oikein avaudu, että miten joku on vetänyt päin helvettiä tässä tilanteessa, vaikka THE Sentteriä ei olekaan (vielä) tullut.
 

Kennedy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Noutajat
Nyt hereillä Mika! Karjalainen kotiin ja vähän äkkiä. Laitetaan munaton vaihdossa Tsadiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös