Mikä itsepuolustus/kamppailulaji voittaisi tappelussa?

[ernestipotsi]

Ajatusleikki jota moni on miettinyt.
Ikuisuuskysymys kaikille kamppailulajien harrastajille. Ketjuja eri lajeista ja itsepuolustuksesta ym yleensäkin löytyi jonkin verran, mutta tätä ei suoraan ole tiedusteltu. Jos tätä kysyisi judokalta, niin vastaukseksi saa judon. Taekwondo-ammattilainen taas kehuisi omaa potkutekniikkaansa ja nyrkkeilijä omasta mielestään pieksisi molemmat nyrkeillään.

Kaikki kamppailulajit ovat kovia ja jokaisen lajin harrastaja pystyisi kouluttamaan jotain kännipäissään päätään aukovaa riehuvaa katujen tonyhalmetta (=meikäläinen+hymiö), mutta vertaillaan hieman näitä lajeja keskenään. Missään nimessä en halveksi ainuttakaan lajia, hienoa kuntoilua ja urheilua kaikki.

Mutta. Ensinnäkin tässä täytyisi huomioida pari asiaa:

a) poissulkea aseita ym käyttävät lajit (escrima, kendo jne) niiden saadessa apuvälineistä kohtuuttoman edun

b) huomioida lajin taso kokonaisuudessaan eikä vain huippujen osalta. Jos superlahjakas lajin A harrastaja ottaa matsin lahjakasta lajin B harrastajaa vastaan, niin totuus lajista itsessään voi vääristyä.
Siksi ajatellaan tämä vertailu hypoteettisesti niin että 1 000 000 jokaisen lajin harrastajaa ottaisi matsin toisen lajin miljoonaa harrastajaa vastaan ja näin kaikki lajit tekisivät keskenään. Säännöt vapaat ja eniten voittoja kerännyt laji olisi se paras. Tätä ei tietenkään voi oikeasti toteuttaa, mutta kyse onkin mielipiteestä.

Äänestystä en laittanut koska lajeja on niin monta erilaista ja aina puuttuisi jokin jonkun mielestä oleellinen laji. Myös esim Kung-Fu:n ja karaten ajalajeja on niin paljon erilaisia että täydellinen listaaminen olisi mahdotonta.



Joitakin perustelujakin olisi hyvä saada sille että miksi jokin laji olisi toista lajia tässä tapauksessa parempi (keskustelua tekniikoista ym)!

 

[Evil]

Kaikista kovin lajihan on tietenkin SAVATE.

Perustelut tarjoaa professori Tuhatkauno.

 

[Buddha]

a) poissulkea aseita ym käyttävät lajit (escrima, kendo jne) niiden saadessa apuvälineistä kohtuuttoman edun

Ei tartte poissulkea, Kraw maga on laji, joka on voittava.

edit: perustelut tulee, kun jaksan.

 

[Taitopelaaja]

Tämä on näitä kysymyksiä, joihin on erittäin vaikea löytää sitä absoluuttista oikeaa vastausta. Ajatusleikkinä toki ihan mukavaa ja sellaisena se pitääkin pitää.

Oikeastaanhan tähän vaikuttaa hirveän monet asiat. Itse harrastajan lahjakkuuden lisäksi asiaan vaikuttaisi se, missä kamppailu käytäisiin. Jäätiköllä, avoimella paikalla vai jossain ahtaassa nurkkauksessa? Esimerkiksi potkupainoitteisia lajeja on älyttömän vaikea tehokkaasti hyödyntää pienessä tilassa, mutta toisaalta jos tilaa on niin niistä saattaa olla ihan kivasti hyötyä.

Toisaalta taas itsepuolustustilanne ja kamppailutilannekin on hieman erilainen. Se laji, joka toimii parhaiten itsepuolustustilanteissa, ei ole välttämättä paras laji kun kamppaillaan toisen kamppailulajiharrastajan kanssa. Mutta tässä ilmeisesti kuitenkin kyse on tästä jälkimmäisestä asiasta?

Itse sanoisin, että itse lajiakin tärkeämpää on se, kuinka paljon henkilöllä on kokemusta kamppailutilanteista ja oikeasta ottelemisesta. Vaikka tekniikat osaa hyvin, niin täytyisi olla rutiinia kamppailla. Joissain lajeissahan tällaista käytännön treeniä ei ole juurikaan tai sitten sitä on todella vähän.

Itse ainakin sulkisin tiettyjä lajeja heti kättelyssä pois ihan vain sen takia, koska niissä on suppeampi tekniikkavalikoima. Esimerkiksi judon niputtaisin pois, koska jujutsu käytännössä sisältää hyvin paljon samoja tekniikoita kuin judo + tekniikoita, joita judossa ei oikeastaan ole (potkut ja lyönnit). Toisekseen nyrkkeily putoaisi pois, koska potkunyrkkeily ja Muay Thai on ns. kehittyneempi versio kyseisestä lajista. Näiden lisäksi pudottaisin kaikki potkulajit pois, koska ne eivät vain mielestäni toimi käytännön tilanteissa kovinkaan tehokkaasti. Eli Taekwondo näistä nyt ainakin putoaa pois. Sen lisäksi Aikido on kenties turhan pehmeä laji, vaikka oikein käytettynä varsin tehokas laji. Myöskään peruskaratea en pidä parhaimpana mahdollisena lajina sovellettuna käytännön mittelöihin.

Oikeastaan varteenotettavia ehdokkaita jää jäljelle muutamia. Muay Thai, jujutsu, Krav Maga, Hapkido, Kung Fu... Kung Fu:n pudottaisin myös pois, koska pidän sitä suurimmaksi osaksi vain näyttävänä lajina. Sitten on tietysti hermopistekamppailulajit, joissa on ihan näppäriä tekniikoita. Silti, jos todellinen käytännön tilanne tulisi, niin luottaisin kaikista eniten Krav Magaan ja jujutsuun. Ihan vain sen takia, koska niiden tekniikat on kehitetty toimivaan käytännön tilanteissa ja kyseisiä lajeja opetetaan vartijoille, poliiseille ja muille vastaavissa tehtävissä toimiville henkilöille.

 

[peno]

Veikkaisin että Vale tudo on aika kovilla tässä. Sisältää likipitäen kaiken mahdollisen.

Hyvä viesti Taitopelaajalta. Taekwondo, Karate, Judo jne. jne. on aikaslailla sellasta taidetta, ei ne kovin hyvin tehoa jos vastassa on hiukankin monipuolisempi kaveri.

Kickboxing, Savate yms. on varmasti tehokasta kun otetaan miehestä mittaa pystyssä, mutta osaava vastustaja vie putkunyrkkeilijän maihin todella nopeasti, jonka jälkeen kaveri on kuin kala kuivalla maalla.

Eiköhän ne lajit missä sekoitetaan vähän kaikkea, kuten Vale tudo, pankration, shootfighting jne. ole kaikkein vahvimmilla tässä vertailussa. Toki nuo parhaimmat ottelijat harjoittelee varmasti vähän kaikkea laidasta laitaan. Tässä oli kuitenkin käsittääkseni kyse lajista eikä yksittäisistä ottelijoista.

Pistetään yksi video mainitsemastani Vale tudosta, jossa näkyy lajin monipuolisuus.

 

[olkikuukkeli]

Eivätkös nämä menestyneimmät vapaaottelijat sun muut ole järjestään moniosaajia? Yhden tietyn lajin osaaminen vaikka kuinka hyvin ei ole menestyksen tae. Ehkä hieman yllättäenkin mattopainiosaaminen erilaisine lukkoineen on jopa tärkein elementti kamppailussa, jossa kaksi huippuosaajaa ottavat toisistaan mittaa.

 

[Kommentaattori]

Ajatusleikki kaikille. Kaikissa tappeluissa voittaa se joka ei provosoidu ja mene mukaan siihen tappeluun (ihan normielämässä).

MMA on hieno laji, mutta sehän ei oikeastaan ole enää aikoihin mitannut eri lajien paremmuutta, vaan siitä on tullut ihan oma lajinsa. Se mitä aloittaja miettii on se perusjuttu, jolla esim. noi MMA-matsit toimii.

Jos ketjun aloittaja tarkoitti vain hypoteettista voittajaa virtuaalitodellisuudessa, niin veikkaisin voittajaksi potkunyrkkeilijää.

P.S. Tai voihan se painijakin pärjätä...

 

[Ted Raikas]

Sen lisäksi Aikido on kenties turhan pehmeä laji, vaikka oikein käytettynä varsin tehokas laji.

Aikido tosin ahtaassa tilassa voisi olla todella tehokaskin, koska se kuitenkin perustuu ensisijaisesti nivellukkoihin ja vastustajan kaatamiseen. Toki se on perusperiaatteiltaan pehmeä laji ja pyrkii siihen, että vastustajaa pyritään vahingoittamaan mahd. vähän. Tosin tekniikat itsessään antaa halutessaan mahdollisuuden vääntää vaikka käsivarren sijoiltaan tai potkaisemaan kylkiluut sisään.

Toki lajina se on sellainen, että vasta todella harjaantuneena sillä todella pärjää, näin voisin todeta lajia jonkun verran harrastaneena. Pätee varmasti joka lajiin omalla tavallaan, mutta uskoisin silti, että vaikkapa aloitteleva karateka kyllä olisi paremmassa asemassa kuin aikidon amatööri.

Mahdollisimman yksinkertaisiin ja samalla tehokkaisiin tekniikkoihin painottuvat lajit, kuten krav maga olisi varmasti omiaan moisessa tilanteessa. Tuontyyppisissä lajeissa ehkä harjoitetaan enemmän käytännöntilanteita, kun taas itämaisissa lajeissa tuntuisi monesti pääpaino olevan enemmän itsehillinnän puolella. Enkä nyt meinaa, että esim. krav magassa kannustettaisiin aggressiivisuuteen. Käsittääkseni sen painotus on kuitenkin hieman eri.

Joka tapauksessa, ei tälläisiin mitään vastausta kait voi antaa. Ihan mielenkiintoinen ajatuskuvio silti.

 

[kristian]

Jos puhutaan katutappelusta, niin voima ja koko ratkaisevat todella paljon... ja aerobinen kunto. Joku raskaan sarjan painija voisi olla aika vaikea voitettava kenelle tahansa... ainakin sen jälkeen kun se on kerran saanut kurkustasi kiinni.

Itse olen harrastanut kamppailulajeja kohta 20 vuotta (tosin oli 5 vuoden tauko välissä), mutta ei silti huvittaisi mennä jonkun 130 kg "Nalle" Ahokkaan kanssa kokeilemaan. ;)

 

[finnjewel]

Joskus muinoin järjstettiin koe, jossa painijat ja nyrkkeilijät kokeilivat puolitosissaan - ei ollut nyrkkeilijöillä mitään jakoa. Heti kun painija sai minkä tahansa otteen, oli se pugilistille menoa saman tien.

Joku todellinen huippupainija, kuten Aleksander Karelin parhaina vuosinaan, olisi varmasti ollut kivikova vastus minkä tahansa muun kamppailulajin harrastajalle.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Joku todellinen huippupainija, kuten Aleksander Karelin parhaina vuosinaan, olisi varmasti ollut kivikova vastus minkä tahansa muun kamppailulajin harrastajalle.

Voin kuvitella tämän, samoin kuin sen että huipputason painija on vahvoilla vaikka millainen kaukoidän epeli tulisi vastaan. Joku kovan tason potkunyrkkeilijä saattaa kyetä pitämään aika kauan painijamestarin poissa iholta, muttei loputtomiin. Sitten kun painija saa otteen potkupellestä niin se on menoa.

Itämaisten taistelulajien ympärille on kääritty aika paljon Hollywoodin hypettä. Ihan aikuiset ihmiset kuvittelevat, että kaukoidän oppien avulla joku kongphuu -mestari selviää mistä vaan.

 

[Juicey]

Kaikki fiksut tietävät että puhuminen on aina parasta ja sillä selvitään konfliktitilanteista, joten vastaan tähän että "puhuminen". ;)

 

[jiihoo]

Itseänikin vähän huvittaa nämä karatet, aikidot, taekwondot sun muut väitettäessä näitä parhaiksi lajeiksi "katutappelussa". Vähän tuhertamista mielestäni, painiin, (potku)nyrkkeilyyn ja vapaaotteluun verrattaessa. Vastaan siis kysymykseen vapaaottelija tai painija.

 

[-OO-]

Sen vähän perusteella mitä olen näihin lajeihin tutustunut, Krav Maga vaikuttaa aika tehokkaalta. Kun sen tekniikat on nimenomaan kehitetty ennen kaikkea tehokkaiksi.

 

[Väsyneet Kädet]

Tämä on niin epämääräinen kysymys kuin vain olla ja voi. Ensinnäkin pitää päättää onko kyse kilpailukamppailusta vai ns. katutappelusta. Eli, saako purra, painaa sormet silmiin, lyödä kurkkuun, potkia munille tai vaikka repiä kasseista. Sitten pitäisi päättää, onko ottelijat samanpituiset ja -painoiset. Kuten aiemmin mainittu, niin Karelin olisi varmasti kova lähes joka tilanteessa, mutta jos vastassa on yhtä iso ja voimakas, mutta lyönti- ja potkutaitoinen, niin eipä tuokaan karhu pärjäisi.
Sitten taas joku muay thai vs. krav maga - molemmissahan on pystyottelu hyvin samantapaista - eli tällöin samantasoisten ottelijoiden välillä ei ratkaisua saisi.
Mutta, summa summarum, krav maga/defendo antaa hyvät perusteet itsepuolustukseen moninaisiin tilanteisiin, thaikku myös, ja varmaan moni muukin, kun riittävän pitkään harrastaa. Mutta oikeassa elämässähän siitä vastustajasta ei tiedä, vaikka sillä olis 17 mustaa vyötä päällekkäin - silloin tulee pataan.

 

[-OO-]

Tämä on niin epämääräinen kysymys kuin vain olla ja voi.

Minä käsitän tämän kysymyksen niin että kyseessä on kaksi fyysisiltä ominaisuuksiltaan (koko, voima jne.) tasavahvaa tappelijaa ja vertaillaan vaan eri lajien tekniikoita, eli mikä laji, tuon lajin sallittuja tekniikkoja käyttäen, on tehokkain tappelussa.

 

[Evil]

Ajatusleikki kaikille. Kaikissa tappeluissa voittaa se joka ei provosoidu ja mene mukaan siihen tappeluun (ihan normielämässä).

Niinhän se on. Ukkivainaanikin tapasi sanoa, että "joka tappelun voittaa, se käräjät häviää".

 

[nastamuumio]

Erittäin tärkeä ja ennen kaikkea tarpeellinen kysymys. Kiitos ketjun aloittajalle, että nostit kissan pöydälle ja otit asian esiin. Niin ensinnähän on tietysti ajateltava, niin kuin joku jo mainitsikin, sitä missä kamppailu käytäisiin. Painottomassa tilassa käytävä kamppailu on asia erikseen, joten oletetaan, että matsi otetaan painovoiman vaikutuspiirissä. Otetaan siis kamppailualueeksi maapallon hallitsevin elementti eli vesi. Veikkaan, että matsin vie se, jolla on paras uima- ja sukellustaito. Häviäjä uppoaa lopullisiksi ajoiksi pohjaan. Sitten taas jos kamppailu käydään kuivalla maalla, niin vastaus on helppo. Tässä linkissä tulee karatetekniikka, joka on ollut lyömätön siitä asti, kun se kehitettiin.

http://www.youtube.com/watch?v=pYE4fNQKTs4

 

[Trenchtown]

Tässä linkissä tulee karatetekniikka, joka on ollut lyömätön siitä asti, kun se kehitettiin.

http://www.youtube.com/watch?v=pYE4fNQKTs4

Kyllä, tuo kurkipotku oli lyömätön, kunnes Steven Seagalista tuli... Cockpuncher!

Myllyn voittaa se, joka ekana iskee nyyteille tarpeeksi lujaa.

 

[ernestipotsi]

Minä käsitän tämän kysymyksen niin että kyseessä on kaksi fyysisiltä ominaisuuksiltaan (koko, voima jne.) tasavahvaa tappelijaa ja vertaillaan vaan eri lajien tekniikoita, eli mikä laji, tuon lajin sallittuja tekniikkoja käyttäen, on tehokkain tappelussa.

Juuri näin.

Mutta kysymys on silti hieman kaksijakoinen jonka voi tulkita kahdella tapaa:

Jos vertaillaan absoluuttisesti "parasta" lajia, niin joku judo ei pärjää koska tekniikat ovat yksipuolisia kuten Taitopelaaja otti esille. Mutta toisaalta judo on "helppo" laji aloittelijalle. Ehkä jopa helpoin kaikista lajeista, mutta silti kapeaan tekniikkaansa nähden varsin tehokas. Yritän selittää näin: Uskaltaisin väittää asian niin että jujutsun/kravmagan huiput hakkaisivat judohuiput mennen tullen, mutta esim vuoden lajia harrastanut judoka piekisisi vastaavasti samantasoista jujutsun harrastajaa. Ja tämä johtunee pitkälti siitä sillä amatööri pärjää paremmin muutamalla enemmän harjoitellulla tekniikalla kun taas aloitteleva "moniottelija" ei vielä hallitse kunnolla oikein mitään tekniikkaa ja useat opittavat tekniikat ovat judotekniikoita vaikeampia.

Vertailua voi osittain tehdä sillä perusteella että mistä lajeista eräät ammattilaiset ovat hakeutuneet "yleisotteluiden" (K1, UFC jne) pariin. Sieltä nousee esille mm. paini, potkunyrkkeilylajit sekä lukkotekniikoita vaativat lajit.

 

[Le Banner]

. Sitten kun painija saa otteen potkupellestä niin se on menoa.

Tässäkin täytyy huomioida, että JOS saa. Potku kun tulee tarpeeksi napakasti ohimoon niin se on myös painihomolle syvä uni;)

Asiaan. Kysymykseenhän on saatu jo vastaus kun ensimmäisen kerran järjestettiin Ultimate Fighting turnaus jenkeissä viisitoista vuotta sitten.
Tuolloin ottelijat olivat hyvinkin pitkälle yhden lajin taitajia ja silloin tulikin ottelupareihin judo vs nyrkkeily ym, mutta eipä niiden paremmuudesta tolkkua saanut kun jokainen matsi päättyy erilaiseen tulokseen. Nykyisin ottelijoiden on periaatteessa hallittava monta eri tekniikkaa pärjätäkseen lajissa.
Vastaus kysymykseen onkin, että mahdollisimman monipuolisen (iskut,lukot,paini) taustan hallitseva henkilö on paras hässäkän sattuessa, mutta tähän täytyy myös liittää eräs erittäin tärkeä ominaisuus ja se on korvien väli eli tahto eli sydän. Tiedän muutaman vapaaottelijan jotka sparrissa loistaa ja lukottaa ihan mainiosti, mutta jos 100% katutappelija junttaa vaikka kadulla pyörätelineellä niskaan niin paskat on housuissa ja kaikki opeteltu unohtuu reilusti alle sekunnissa.
Mark Hunt voitti aikoinaan K1 World Grand Prixin harjoiteltuaan katutappelun lisäksi potkunyrkkeilyä vuoden!! Ihan mukava palkinto vuoden rehkimisestä 500 000 dollaria.

Vastaukseni on siis- kaikilla lajeilla voi voittaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tässäkin täytyy huomioida, että JOS saa. Potku kun tulee tarpeeksi napakasti ohimoon niin se on myös painihomolle syvä uni;)

Niinkin siinä voisi käydä, eipä tuokaan matsi ihan etukäteen ole taputeltu. Juhani Peltosen Elmo tietysti voittaisi molemmat.

Mielenkiintoinen harjoitelma hieman vastaavasta aiheesta on Eläinliiga. Sivusto tekijä ryhtyi ratkomaan, mikä otus on eläinkunnan kovin tappelija.

 

[Taitopelaaja]

Asiaan. Kysymykseenhän on saatu jo vastaus kun ensimmäisen kerran järjestettiin Ultimate Fighting turnaus jenkeissä viisitoista vuotta sitten.

Itse asiassa ketjun kysymykseen ei olla saatu vastausta eikä tulla koskaan saamaankaan. Tällaisissa turnauksissa ottelijat ovat kuitenkin erilaisia lahjakkuudeltaan ja voimatasoltaan, joten absoluuttisesti parasta lajia ei voida tällä tavalla määritellä.

Ja pitää muistaa kuitenkin myös se, että on aivan eri asia sanoa että "painija voittaisi nyrkkeilijän" kuin "paini on parempi/tehokkaampi laji kuin nyrkkeily". Olisihan se tietysti mielenkiintoista tietää, kumpi omista persoonista voittaisi jos vaihtoehtoina olisi harjoitella vaikkapa viisi vuotta painia tai viisi vuotta nyrkkeilyä.

 

[morningstar]

a) poissulkea aseita ym käyttävät lajit (escrima, kendo jne) niiden saadessa apuvälineistä kohtuuttoman edun

En ihan täysin niele tätä rajoitusta. Minäkin olen valmis rajaamaan pois sellaiset kamppailumuodot, jotka edellyttävät jonkin pampun tai keklun, miekasta tai tuliaseista nyt puhumattakaan, mukana raijaamista. On kuitenkin lajeja (ninjutsu nyt esimerkiksi) joissa harjoitellaan minkä tahansa ympäriltä löytyvän soveltamista aseena. Jos kaveri osaa käyttää kuulakärkikynää tappavana aseena, niin eikö se pidä vain laskea hänen ja hänen lajinsa vahvuudeksi?

Joku kovan tason potkunyrkkeilijä saattaa kyetä pitämään aika kauan painijamestarin poissa iholta, muttei loputtomiin. Sitten kun painija saa otteen potkupellestä niin se on menoa.

Painija voi hyvinkin olla vahvoilla tuossa kamppailussa, mutta toteanpahan jonkin aikaa thainyrkkeilyä harrastaneena seuraavaa. Painijan olisi oman terveytensä takia parasta päästä thaiboksaajan iholle melkoisen nopeasti. Nimittäin ei se thaiboksaaja tyydy vain pitämään vastustajaa loitolla, vaan samanaikaisesti hän todennäköisesti jakelee murhaavia kiertopotkuja vastustajan polvitaipeisiin. Niitä aasinpotkuja ei ihmisen polvinivel monta kestä. Joten ei pidä tuudittautua siihen, että painija voisi vain kaikessa rauhassa odotella paikkaa päästä potkupellen iholle, voi olla että kohta ei painija enää pysy jaloillaan.

 

[Milanista]

Ketjun aloittajan hypoteesi on tietysti kiinnostava, mutta mutta; useimmat itsepuolustustekniikat painottavat ns. maallikkovastustajan kohtaamista. Eli tarkoitus on selviytya tilanteista, joihin voit joutua ns. pimeällä kujalla tai kapakassa kun humalainen hiukan innostuu. Hiemankin edistyneempi harrastaja ensinnäkin valttää näitä potentiaalisia vaaratilanteita ja siten joutuu niihin kohtalaisen harvoin. Ja jos joutuu niin tilanne on ohi sekunneissa, jonka jälkeen ns. musta vyö poistuu paikalta. Tiedän pari tapausta lähipiiristä, toisessa 4dan musta vyö (shotokan karate) pisti neljä vastustajaa ensiapuun, toisessa tapauksessa nuoruudessaan mustan vyön jujutsussa hankkinut ystäväni säilytti lompakkonsa, mutta korjautti hampaansa Gdanskissa kolmea ryöstäjää vastaan tapahtuneen episodin jälkeen. Huonomminkin olisi voinut käydä ja tietenkään ampuma-aseita vastaan taidoista ei ole juuri hyötyä.