Mieltä askarruttavat kysymykset 2013–2014

  • 96 983
  • 252

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Kolmeen viimeiseen runkosarjan matsiin sain jo selostajan.
- - -
Mitä muuta kaipaisitte lähetyksiin?
Saako udella selostajan nimeä?

Mulle tuli vain mieleeni, että tuo verkkotoimituksen katiskasta päässyt lohi Markku Silvennoinen on käsittääkseni melkoisen kiinnostunut asiasta. Miellyttävä ääni, asiantuntemusta ja ennen kaikkea intohimoa. Tai siis en tiedä A-junnuselostuksista, mutta näin mä muistelisin paristakin eri paikasta lukeneeni/kuulleeni. Olisi kyllä mielestäni aika mielenkiintoinen kokeilu, jos vain mitenkään onnistuisi.
 

-TMA-

Jäsen
Saako udella selostajan nimeä?

Mulle tuli vain mieleeni, että tuo verkkotoimituksen katiskasta päässyt lohi Markku Silvennoinen on käsittääkseni melkoisen kiinnostunut asiasta. Miellyttävä ääni, asiantuntemusta ja ennen kaikkea intohimoa. Tai siis en tiedä A-junnuselostuksista, mutta näin mä muistelisin paristakin eri paikasta lukeneeni/kuulleeni. Olisi kyllä mielestäni aika mielenkiintoinen kokeilu, jos vain mitenkään onnistuisi.

Juu, voipi olla, että tämä samettinen ääni kuullaan viimeisissä runkosarjan matseissa, mut pistetään tietoa, kun homma varmistuu.
 

liuzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, ManUtd
Mitä muuta kaipaisitte lähetyksiin? Lisää kameramiehiä en voi tällä hetkellä luvata.

En katellut ku edustuksen pelien erätauoilla, mutta mielestäni nykyinen kamerointi oli ihan hyvä siihen nähden että ilmaislähetys. Tuo laaja kuvakulma on yleensä se kaikista informatiivisin katsojalle. Ittee ainakin enemmän ärsyttää nelosen lähetyksissäkin kun ohjaaja vetää täysiä vihkoo kuvakulmiensa kaa.
 

liuzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, ManUtd
Tuolla yleisömääräketjussa hieman sivuttiin asiaa. Mutta haluan nostaa tämän taas pinnalle, elikkä kuka tai mikä on tämän päivän TPS:n kasvot?

Otetaan tarinalle alkuesimerkki tunnetuista televisiosarjoista Band of brothers ja The pacific. Kaksi hyvin saman tyylistä sarjaa samoilta tekijöitä. Toinen oli parasta tv viihdettä ikinä ja toinen oli ihan hyvä. Kysymys kuuluu miksi? Band of brothers oli ehkä hieman romantisoitu tarina nipusta henkilöitä joihin katsoja pystyi samaistumaan. Ja tämä upposi katsojiin kuin häkä. The pacific oli aivan yhtä hienosti ja laadukkaasti toeutettu sarja, mutta se kertoi sodasta itsestään ei ihmisistä. Kyseisessä sarjassa ei ollu ketään kehen katsoja voi samaistua ja täten sarja jäi tasolle ihan kiva. Samaistumisella en tarkoita että katsojan pitää olla samaa mieltä kyseisten henkilöidön kanssa vaan nämä voivat olla yhtä hyvin vihamiehiä tai inhokkeja, mutta ihmisiä luontaisesti kiinnostaa toiset ihmiset ja näiden persoonat.

Sitten mietitään Liiga jengejä, jotka vetävät paljon yleisöä. Otetaan vaikka top 4: Jokerit, HIFK, Kärpät, Tappara ja mietitään mitkä ovat näissä niitä kohtia johon kannattajat voivat samaistua.
Jokerit - Hjallis, Kekäläinen (oli ja meni mutta kaikki muistaa vielä), Kurri + selkeä pelillinen identiteetti ja paljon omankylän junnuja
HIFK - Peltonen, Summanen, Nybondas + selkeä pelillinen identiteetti (heilunut kyllä viime vuosina vähän) + selkeä imago
Kärpät - Koko muun Suomen jengi, JMA, Marjamäki, omankylän pojat, ns. toimisto ottanun linjan olla pois näkyvistä ja vain urheilullista puolta painotetaan + selkeä pelillinen identiteetti + selkeä imago
Tappara - Rautakorpi, Nieminen, nuoret + selkeä pelillinen identiteetti + selkeä imago

Mietitäämpä asioita TPS:n kannalta.
Elikkä samaistumisen kohteet:
-Seuralegendat? noup
-Össe? noup
-Jukka Koivu? mahdollisesti mutta istuu takkikerhoissa ja kukaan ei oikein tiedä mikä hänen oikea rooli on
-Suikkanen? kyllä mutta yhdellä hevosella ei taideta tätä sotaa voittaa
-Pelillinen identiteetti? kukaan ei tiedä mitä ne haluaa olla kentällä (se on sitä taistelevaa taitolätkää mitä toimisto alleviivasi, ei sellasta ookaan :D)
-Imago? Muutama vuosi sitten ajottiin imago puhdistaa ja tehdä seurasta urheilullinen, raikas, nuorekas, eteenpäinmenevä. Tuo taisi jäädä lehvien poistoon logosta.

Kaikenkaikkiaan seuran tekemistä leimaa päämäärättömyys ja poukkoilevuus. Joitain asioita aloitetaan, juuri mitään ei viedä loppuun ja laiva tuntuu menevän joka päivä eri suuntaa riippuen kuka ehti aamulla ruoriin ekana.

Raastavinta tässä asiassa on, että en halua että minun eikun MEIDÄN TPS on tämä seura joka on kuin tuuliajolla oleva laiva. Össe sulla oli täydellinen sauma tulla TJ:si ja ottaa homma haltuun. Ei olisi tarvinnut kuin kantaa vastuu julkisuudessa ja muu olisi mennyt edeltäjien ja keltanokkaisuuden piikkiin! Muttai ei kun mies on täysi lammas ja hoitaa "myyntiä" taustajoukoissa. Voiko joku kertoa mulle miten joku pankkimies osaa myydä mitään. Itsellä on kokemusta sekä b2b että kuluttajamyynnistä sekä nykyään toimin myynninkoulutustehtävissä ja tuo meidän toimitusjohtaja ei kyllä ole todellakaan mies joka soittaa kylmiä puheluja tuntemattomiin firmoihin ja myy sinne sponssipaketin. Nyt herätys koko saakelin lafka! 2 vuotta tätä menoa ja viimeinen juna meni ja pulju on nurin 5 vuodessa.
 

Jykke1978

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC/FC TPS, Turku Dockers, Adelaide Crows
-Imago? Muutama vuosi sitten ajottiin imago puhdistaa ja tehdä seurasta urheilullinen, raikas, nuorekas, eteenpäinmenevä. Tuo taisi jäädä lehvien poistoon logosta.

Älä unohda surullisen kuuluisaa logon vaihtoyritystä joka onneksi saatiin torpattua.
 

Infernal

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Älä unohda surullisen kuuluisaa logon vaihtoyritystä joka onneksi saatiin torpattua.

Nyt voisin jopa myöntyä logon uudistamiseen/tuunaamiseen, jos se ei olisi vain yksi irrallinen toimenpide, vaan seura siirtyisi samalla uuteen aikaan tavoitteenaan urheilullinen menestys ja samalla kiekkobuumin nostattaminen Turkuun.

Uusi logo: Uusi alku koko toiminnalle, täydellinen toiminnan muutos sekä pitkän tähtäimen visiot. Tarkoittaa myös sitä, että seuran johdon on vaihduttava. Tosin sen jälkeen logonkaan uudistaminen ei olisi enää kovin oleellista.

Tosin sellaisia hirvityksiä kun logoksi viimeksi ehdotettiin, en ikipäivänä tulisi hyväksymään.
 

Mänizeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers
Tunteeko joku jonkun, joka on menossa tänään lehdistötilaisuuteen?

Tämä joku tolta Suikkaselta, että millä perusteella nämä miinusviiruspakit tuolla hiihtelee? Herran tyylin tuntien vastaus lienee, että ei ole muitakaan. Sitten voisi kysyä, että eikö junnuista löydy muita kuin Friman ja Karhu? Mitä tekee UTJ, etsiikö hän puolustajia, vaikka Mestiksestä? Jokos se Mikko Lehtonen voisi tulla kokeilemaan? Selvinnee varmasti pienemmällä miinuslukemalla loppukaudesta kuin vaikkapa VMV
 

Turnipsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Mikäs hitto siinä on että valmentajat eivät saa joukkuetta pelaamaan? Tänäänkin Suikkanen jopa myönsi että kaksi erää oltiin lapasia, kolmas erä pelattiin kuten piti.

Miten siis voi olla mahdollista että valmennus ei osaa reagoida tähän pelin aikana nopeammin? Jos kerran huomataan että joukkue on ihan aneeminen, miksei niitä saada sytytettyä pelaamaan - miksi pelin sisällä ei reagoida nopeammin tällaiseen rämpimiseen?
 
Suosikkijoukkue
TPS
Tiedustelisin HC TPS Turku Oy:n toimitusjohtajalta seuraavaa:

- Onko toimitusjohtajan marraskuun lopussa ilmoittamaa "kuuden joukkoon" tavoitetta päivitetty vai millaisin keinoin päästään loppukauden osalta n. 2,7 pisteen tahtiin?

- Kun nyt ei ole tehty yhtään asiaa huonosti, niin ollaanko varauduttu siihen, että jossain vaiheessa vääjäämättä jokin asia tehdään huonosti? Mitä silloin tapahtuu? Viitaten IS:n haastatteluun (linkki sinne): http://www.iltasanomat.fi/sm-liiga/art-1288628842646.html

- Minkälaisen signaalin HC TPS Turku OY:lle antaa SaiPa-ottelun yleisömäärä 3605 maksanutta katsojaa (paikalla toki kuuleman mukaan paljon vähemmän)? Ollaanko tähän tyytyväisiä? Onko vika kenties katsojissa ja "väärinkannatuksessa"?


Pyydän anteeksi tökeröä ilmaisua ja kenties väärin valikoitua sarkasmia, mutta nämä kysymykset nyt askarrattuvat tällä hetkellä turhautunutta mieltä.
 

aurajoki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TPS
Tänään ilmestyneessä Urheilulehdessä on hyvä artikkeli, jonka on kirjoittanut Samuel Savolainen, ja artikkelin otsikkona on "Pommitettu bordelli", jolla termillä kuvataan TPS:n toimiston meininkiä.
Artikkelissa käydään hyvin läpi niitä syitä, jotkä ovat aiheuttaneet TPS:n nykytilan eli siis sen, että yksi suomalaisen jääkiekkoilun seurainstituutioista on tänä päivänä vain pelkkä vitsi ja yleinen naurun aihe jääkiekkoa seuraavien ihmisten puheissa ja mielissä.
TPS:n toimitusjohtaja Össe esimerkiksi kertoilee mediassa, ettei mitään ole tehty väärin, mutta urheilu nyt vain on tällaista. Puhutaan siis huonosta tuurista syynä, vaikka se onkin vain seuraus huonosti tehdystä työstä.
Össestä artikkelissa todetaan, ettei kukaan tiedä, millä kompetenssilla hänet on tehtäviinsä valittu, ja häntä kuvataankin valitsijoidensa täydelliseksi marionetiksi.
Mielenkiintoista artikkelissa on myös kommentti siitä, ettei Jukka Koivu pysty keskittymään juuri ollenkaan TPS:n asioihin, koska hänen mielenkiintonsa kohdistuu vain omien poikiensa asioiden hoitamiseen ja yöaikaan pelattavien pelien seuraamiseen. Myös Koivun tietotaitoa nykyjääkiekosta kritisoidaan kovasti.
Tomi Aallosta todetaan, että hän korostaa talouden ohjaavan seuran toimintaa, muttei hän ole oivaltanut, kun kentän taso on kunnossa, niin menestys tuo rahaa.
Lopuksi todetaan, että Aalto, Koivu ja Ketonen voittavat kaikki äänestykset 3-2, koska Varamiespalvelun Savolaista ja Kiprusoffin edustaja Suvantoa ei tarvitse ottaa mihinkään päätöksiin mukaan.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Jaahas klaanisodassa joku sai taas avattua arkkuaan.

Äärettömän kova juttu olisi FC Barcelona tyyppinen seuran presidentti, jonka seuran jäsenet saa äänestää kerran vuodessa. Klaanisodista tulisi mielenkiintoisempia ja Toni voisi pitää kiinnostavia vaalipaneleita.
 

aurajoki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TPS
Jaahas klaanisodassa joku sai taas avattua arkkuaan.

Äärettömän kova juttu olisi FC Barcelona tyyppinen seuran presidentti, jonka seuran jäsenet saa äänestää kerran vuodessa. Klaanisodista tulisi mielenkiintoisempia ja Toni voisi pitää kiinnostavia vaalipaneleita.

On todella äärimmäisen helppoa suhtautua asioihin noin, mutta silmien ummistaminen tosiasioilta ei pitkälle kanna. Vähättely vielä vähemmän.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
On todella äärimmäisen helppoa suhtautua asioihin noin, mutta silmien ummistaminen tosiasioilta ei pitkälle kanna. Vähättely vielä vähemmän.

Lähinnä olen vaan kiinnittänyt huomiota siihen, että eri avautumisissa on helposti pääteltävistä minkä tahon edustajat niissä omaa agendaa ajaa. Sinällään en pidä sitä vähättelynä vaan enemmän säälittävänä seuran kannalta.

Vaalit olisi silti kova juttu.
 
Lähinnä olen vaan kiinnittänyt huomiota siihen, että eri avautumisissa on helposti pääteltävistä minkä tahon edustajat niissä omaa agendaa ajaa. Sinällään en pidä sitä vähättelynä vaan enemmän säälittävänä seuran kannalta.

Vaalit olisi silti kova juttu.

En osaa sanoa minkä tahon edustajat ajavat agendaansa juuri tällä hetkellä TPS:n tstolla, hallituksessa tai lähipiirissä, mutta ajaminen näyttää ainakin ulospäin mopoautoilulta. Ohi mennään oikealta ja vasemmalta, poukkoilee sinne tänne vailla päämäärää, napit korvissa ei kuule köyhiä ja ratissa voimansa tunnossa oleva taikuri.

Kukaan tahoista ei kuitenkaan ole pompsahtanut ylös ja kertonut miten muututaan ja miten tästä eteenpäin. Ja miksi pompsahtaisi, jos ei ole natsoja tai rahaa?
Ja ei, Juhani Tammista ei lasketa tahoksi.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olen itsekin kuullut että Savolaisella ja Suvannolla oikein ole palaa tuolla hallituksella (mitä se ikinä tarkoittaakaan, huhujuttuja taas kerran enkä kyllä haluaisi uskoa) mutta mitä se tarkoittaa, että aurajoki kirjoittaa että Ketonen, Koivu ja Aalto peittoavat muut äänestyksissä 3-2 mutta em. eivät edes osallistu? Nyt meni ohi. Ymmärränkö lukemaani tautisen paskasti, oliko tuo kirjoitettu paskasti vai mitä tässä tapahtuu?
 

aurajoki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TPS
Lopuksi todetaan, että Aalto, Koivu ja Ketonen voittavat kaikki äänestykset 3-2, koska Varamiespalvelun Savolaista ja Kiprusoffin edustaja Suvantoa ei tarvitse ottaa mihinkään päätöksiin mukaan.

Jotta kaiken tietävälle Scissorsillekin tulisi selväksi, niin kehotan edelleenkin sisäistämään luetun tekstin.
Kuten huomataan tuon "väitteen" äänestyksistä esitti kertomani artikkelin kirjoittaja Samuel Savolainen enkä minä.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jotta kaiken tietävälle Scissorsillekin tulisi selväksi, niin kehotan edelleenkin sisäistämään luetun tekstin.
Kuten huomataan tuon "väitteen" äänestyksistä esitti kertomani artikkelin kirjoittaja Samuel Savolainen enkä minä.

A) Miten niin "edelleenkin"? Tohon en nyt lähtisi sun saappaissa.
B) En vittuillut sulle vaan kysyin ihan rehellisen kysymyksen. En edelleenkään nyt ymmärrä mitä tuo tarkoittaa. Aalto ja co. voittavat äänestykset 3-2. Savolainen ja Suvanto eivät äänestä. Mistä ne kaksi ääntä sitten tulevat? Joko selität tuon väärin (en ole lukenut UL:n artikkelia), se on kirjoitettu alunperin päin helvettiä jolloin artikkeli koostuu osittain erittäin paskasta journalismista tai sitten minä olen vain tyhmä. Avaa nyt.

E: Ei sillä että tuollainen ajatusvirhe koko artikkelia pilaisi, ihan pätevää spekulaatiota varmaan.
 

oliwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Supercell
B) En vittuillut sulle vaan kysyin ihan rehellisen kysymyksen. En edelleenkään nyt ymmärrä mitä tuo tarkoittaa. Aalto ja co. voittavat äänestykset 3-2. Savolainen ja Suvanto eivät äänestä. Mistä ne kaksi ääntä sitten tulevat? Joko selität tuon väärin (en ole lukenut UL:n artikkelia), se on kirjoitettu alunperin päin helvettiä jolloin artikkeli koostuu osittain erittäin paskasta journalismista tai sitten minä olen vain tyhmä. Avaa nyt.

Savolainen & Suvanto äänestävät, mutta koska "kolmikko" sopii asiat jo ennen hallituksen kokouksia ei Savolaisella ja Suvannolla ole mitään mahdollisuuksia vaikuttaa päätöksiin.

Joko aukeni ?
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Savolainen & Suvanto äänestävät, mutta koska "kolmikko" sopii asiat jo ennen hallituksen kokouksia ei Savolaisella ja Suvannolla ole mitään mahdollisuuksia vaikuttaa päätöksiin.

Joko aukeni ?

Tottakai. Eli kyllä ne otetaan mukaan mutta koska hallituksen rakenne on mikä on niin nämä sankarit jotka edustavat enemmistöä hoitavat homman kotiin. Äärimmäisen vituttava tilanne.
 

oliwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Supercell
Tottakai. Eli kyllä ne otetaan mukaan mutta koska hallituksen rakenne on mikä on niin nämä sankarit jotka edustavat enemmistöä hoitavat homman kotiin. Äärimmäisen vituttava tilanne.

Juu, tähän kun vielä lisätään Aallon persoona & johtamistapa, niin hallitustyöskentely on varmaan "vähemmistölle" aikamoista pakkopullaa.
 

eCiuj

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
TPS-johto ei myynyt seuraa suomalaiselle NHL-legendalle – pelätäänkö osaajia? | Jääkiekko | Urheilulehti.fi

Urheilulehdessä taas juttua. onkohan mitään uutta..

Joku paperiversion omistaja voisi tiivistää tänne olennaisen..

Kiitos
Itse sen enempää kantaa ottamatta on pakko vähän ihmetellä, että mitäs helvettiä juuri luin. Suora lainaus jutusta: "-- Mutta Kiprusoffin aikeet tyrmättiin tylysti ja tietotaitoa omaava Kiprusoff sai maksaa lähes 300 000 euroa pelkästä statistin roolista. Pelätäänkö TPS:ssä oikeasti osaajia, jotka laittaisivat ne rakenteet kuntoon ja paljastaisivat nykyjohdon osaamattomuuden?"

Miikka Kiprusoff oli siis ostamassa HC TPS:n osake-enemmistön, vuonna 2007. Tuolloin Kiprusoff oli vielä aktiivipelaaja ja tuli olemaan sitä seuraavan kuuden vuoden verran. Hämmästyn kun väitetään, kuinka pelaaja omaa tietotaitoa seuran johtamisesta. Hämmästyn vielä enemmän, kuinka väitetään aktiivipelaajan (joka pelaa kaiken kukkuraksi rapakon takana) pystyvän pistämään seuran rakenteet kuntoon. Tämän paskakasan nimeltä HC TPS rakenteet ovat nimittäin niin kuralla tällä hetkellä, että niitä ei saada kuntoon vuodessa eikä varmaan edes muutamassa. Puhumattakaan, että sen projektin johtoon oltaisiin tuolloin asetettu aktiivipelaaja, kenen päähuomio olisi kuitenkin joutunut olemaan jossain muussa kuin HC TPS:ssä.

Nyt vuonna 2014 olisi pelastus HC TPS:lle, jos Kiprusoffilla olisi osake-enemmistö koska en epäile etteikö hän valtaansa käyttäisi nykyjohdon vaihtamiseksi. Sitä tietotaitoa tulisi taatusti, kun Kiprusoff voisi käyttää kaiken huomionsa HC TPS:ään. Mutta kuusi vuotta sitten en usko, että Kiprusoffin johdolla seuraa oltaisi saatu yhtä hyvin taloudellisesta suosta ylös kuin se lopulta saatiin. Oltiinhan ihan hiuskarvan päässä konkurssista. Nyt kun suossa ollaan urheilullisesti (osasyynä siis nykyjohdon surkeus), niin palaset olisivat toiset.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Miikka Kiprusoff oli siis ostamassa HC TPS:n osake-enemmistön, vuonna 2007. Tuolloin Kiprusoff oli vielä aktiivipelaaja ja tuli olemaan sitä seuraavan kuuden vuoden verran. Hämmästyn kun väitetään, kuinka pelaaja omaa tietotaitoa seuran johtamisesta. Hämmästyn vielä enemmän, kuinka väitetään aktiivipelaajan (joka pelaa kaiken kukkuraksi rapakon takana) pystyvän pistämään seuran rakenteet kuntoon.
Ehkäpä tällä tarkoitettiin lähinnä sitä, että seuran pääomistajana Miikka Kiprusoff olisi pystynyt hankkimaan seuran johtoon juuri haluamansa miehet (joilla se tietotaito seuran johtamisesta olisi ollut) sekä tarvittaessa myös rahoittaa ne tarvittavat puutteet? Ei kai tuossa missään nimessä tarkoitettukaan sitä, että Kipper olisi ollut päivittäisessä päätöksenteossa mukana. Ennemminkin hänen valitsemansa uskotut miehet olisivat hoitaneet tarvittavat päätökset Kipperin mandaatilla.

Aavistuksen huono ilmaus tuo "tietotaitoa omaava Kiprusoff" tosiaan tuossa jutussa oli (en ole lukenut paperiversiota). Veikkaisin, että tarkoituksena oli sanoa ennemminkin: "Kiprusoffin kautta/rahoituksella/päätöksillä seuraan oltaisiin hankittu osaajia, jotka olisivat laittaneet rakenteet kuntoon". Kipperin ei siis olisi tarvinnut olla päivittäisessä päätöksenteossa mukana - päätökset olisivat tehneet Kipperin valitsemat uskotut miehet Kipperin mandaatilla.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mikä TPS:n yleisötavoite oli tälle kaudelle ja paljonko sitä nyt ollaan jäljessä?

Mietin vaan sitä, että TPS on tällä hetkellä joutunut siihen jääkiekon klassilliseen oravanpyörään, jossa on aluksi jouduttu pihistelemään kuluissa, jotta talous pysyisi kunnossa --> pelit menevät huonosti, jengiä käy vähemmän hallilla --> vaikuttaa negatiivisesti talouteen.

Joka tapauksessa, voimia kaikille TPS-faneille, vaikeatkin ajat loppuvat aina aikanaan.

Uskoisin Ässä-fanina omaavani tarpeeksi kokemuspohjaa tästä asiasta :)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös