Mainos

Miehemme maailmalla – Ex-JYPiläisten edesottamuksia

  • 1 469 270
  • 6 286

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihan sen mitä olen kirjoittanut. Kokenut nelikko olisi voinut ottaa vastuulleen toimia linkkinä muulle nuoremnalle joukkueelle(kokemattomat kapteenistolaiset ym. nuoremmat) ja pitää nuo langat käsissään. Tilanne oli muutenkin yhtä helvettiä ja noin yksi osa-alue olisi ollut poissa esimerkiksi Siikosen selkärepusta.
Minun on kyllä vaikea nähdä, mikä nimenomaan JYPistä palan (vähemmistön) omistavan yrityksen osakkailla/ osakkaalla olisi voinut olla neuvotteluissa. Natsat ei varmasti riitä JYPin päätöksiä asiasta tekemään ja toisaalta pelaajiston suuntaan olisi silti voinut vaikuttaa, että kenen asioita siellä ajetaan.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Minun on kyllä vaikea nähdä, mikä nimenomaan JYPistä palan (vähemmistön) omistavan yrityksen osakkailla/ osakkaalla olisi voinut olla neuvotteluissa. Natsat ei varmasti riitä JYPin päätöksiä asiasta tekemään ja toisaalta pelaajiston suuntaan olisi silti voinut vaikuttaa, että kenen asioita siellä ajetaan.

Jos Sählä-Salonen ja Miska Siikonen ovat toimineet siltoina neuvotteluille, miksi ihmeessä Immonen ei olisi voinut? Minä elin luulossa varsinkin tuon Tuppuraisen(jo tuolloisen) ulostulon myötä että kokenut osasto on ottanut tuon nk. byrokratian vastuulleen jotta nuorempi osasto voi muutenkin helvetillisessä tilanteessa satsata henkisen puolen siihen että ilmapiiri joukkueessa ja arki sujuisi edes jotenkin.

Pointtina juurikin se ettei tuollaista Siikosen kohtaloa olisi tullut. Tuo puhumani nelikko ei ollut mikä tahansa JYPin kokenut osasto vaan kolme vahvan statuksen ikonia ja myös omistaja. Väänsi tuota nyt miten halusi.

Mutta tapahtunut mikä tapahtunut ja valitettavaa jälkeä tuli. Kyllä tässä omakin fokus kääntyy ensi kauteen(kuten jo kääntynyt), mutta en minä sellaisenaan viitsi sivuuttaa Siikosen juttua jolla tuollaiset vaikutukset olleet.
 

Kelmu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Luettuani kirjoituksen en pysty "syyttämään" ketään tästä. Mikä oli itsestä mielenkiintoista oli se, että kun luin ensiksi muutamat keskustelupalstan kommentit ja sitten varsinaisen YLEn jutun ihmettelin näitä syytöksiä vielä enemmän, sillä oletin löytäväni viitteitä väärinkäytöstä/kiusaamisesta jne.

Miten itse koen absoluuttisena oikeana mielipiteenä (paskan huumorin hymiö), on että ihmisen mieli mielenkiintoinen ja arvaamaton. Näkisin, että kaikki tilanteessa olleet ovat enemmän tai vähemmän koronan uhreja. Ei ole reilua vaatia pelaajilta todellisen HR ammattilaisen taitoja, on ikää tai elämänkokemusta kuinka paljon tahansa. Kaikki varmasti yrittivät parhaansa, jotkut jopa omien voimiensa yli. Nyt kun näitä juttuja lukee, alkaa ymmärtää paremmin pelaajien tuskaa viime vuodesta ja syitä miksi Jyp ei pärjännyt alkuunkaan. Yhteisöllä ei ollut työkaluja näiden raskaiden asioiden käsittelyyn, ei pelaajilla, toimistolla tai omistajilla. Seura piti pitää pystyssä keinolla millä hyvänsä.

Pohtisin ehkä ditä, miten muut pelaajat ympärillä olisivat voineet tajuta Misen tilanteen, kun ei hän itsekään tunnistanut mistä on kyse. Jypissä taitaa olla myös henkinen valmentajakin ja hänkin oli kädetön tilanteessa.

Itse toivoisin, että tästä otettaisiin oppia ja oppi syntyy kun näitä asioita tuodaan julki. Avunpyytäminen ei ole heikkous, ei edes miehekkäältä äijältä joka pelaa jääkiekkoa. Nämä ulostulot kuten Vartiaisen tapaus ovat pitkässä juoksussa kaikkien meidän etu. On hyvä että mielenterveysasioiden ympärillä oleva ikävä ilmapiiri muuttuu ja se ei muutu muuten kuin näistä puhumalla. Avunpyytäjä ei ole heikko hullu.

Paljon on puhuttu koronan ja sen rajoitusten aiheuttamista vahingoista, jotka todetaan jälkikäteen. Tässä on mielestäni yksi sellainen.
 

Mighty Mickey

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Anaheim Ducks, SaPKo, Los Blancos
Luettuani kirjoituksen en pysty "syyttämään" ketään tästä. Mikä oli itsestä mielenkiintoista oli se, että kun luin ensiksi muutamat keskustelupalstan kommentit ja sitten varsinaisen YLEn jutun ihmettelin näitä syytöksiä vielä enemmän, sillä oletin löytäväni viitteitä väärinkäytöstä/kiusaamisesta jne.

Miten itse koen absoluuttisena oikeana mielipiteenä (paskan huumorin hymiö), on että ihmisen mieli mielenkiintoinen ja arvaamaton. Näkisin, että kaikki tilanteessa olleet ovat enemmän tai vähemmän koronan uhreja. Ei ole reilua vaatia pelaajilta todellisen HR ammattilaisen taitoja, on ikää tai elämänkokemusta kuinka paljon tahansa. Kaikki varmasti yrittivät parhaansa, jotkut jopa omien voimiensa yli. Nyt kun näitä juttuja lukee, alkaa ymmärtää paremmin pelaajien tuskaa viime vuodesta ja syitä miksi Jyp ei pärjännyt alkuunkaan. Yhteisöllä ei ollut työkaluja näiden raskaiden asioiden käsittelyyn, ei pelaajilla, toimistolla tai omistajilla. Seura piti pitää pystyssä keinolla millä hyvänsä.

Pohtisin ehkä ditä, miten muut pelaajat ympärillä olisivat voineet tajuta Misen tilanteen, kun ei hän itsekään tunnistanut mistä on kyse. Jypissä taitaa olla myös henkinen valmentajakin ja hänkin oli kädetön tilanteessa.

Itse toivoisin, että tästä otettaisiin oppia ja oppi syntyy kun näitä asioita tuodaan julki. Avunpyytäminen ei ole heikkous, ei edes miehekkäältä äijältä joka pelaa jääkiekkoa. Nämä ulostulot kuten Vartiaisen tapaus ovat pitkässä juoksussa kaikkien meidän etu. On hyvä että mielenterveysasioiden ympärillä oleva ikävä ilmapiiri muuttuu ja se ei muutu muuten kuin näistä puhumalla. Avunpyytäjä ei ole heikko hullu.

Paljon on puhuttu koronan ja sen rajoitusten aiheuttamista vahingoista, jotka todetaan jälkikäteen. Tässä on mielestäni yksi sellainen.
Erittäin hyvin sanottu. Kannattaa tosiaan lukaista aina läpi nää jutut, kun tällä palstan osiolla on välillä vähän tapana etsiä syyllisiä ja kivittää.

Koronan ajanjakso on ollut varmasti kaikille haastava pelaajasta tai seurasta riippumatta.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Luettuani kirjoituksen en pysty "syyttämään" ketään tästä. Mikä oli itsestä mielenkiintoista oli se, että kun luin ensiksi muutamat keskustelupalstan kommentit ja sitten varsinaisen YLEn jutun ihmettelin näitä syytöksiä vielä enemmän, sillä oletin löytäväni viitteitä väärinkäytöstä/kiusaamisesta jne.

Miten itse koen absoluuttisena oikeana mielipiteenä (paskan huumorin hymiö), on että ihmisen mieli mielenkiintoinen ja arvaamaton. Näkisin, että kaikki tilanteessa olleet ovat enemmän tai vähemmän koronan uhreja. Ei ole reilua vaatia pelaajilta todellisen HR ammattilaisen taitoja, on ikää tai elämänkokemusta kuinka paljon tahansa. Kaikki varmasti yrittivät parhaansa, jotkut jopa omien voimiensa yli. Nyt kun näitä juttuja lukee, alkaa ymmärtää paremmin pelaajien tuskaa viime vuodesta ja syitä miksi Jyp ei pärjännyt alkuunkaan. Yhteisöllä ei ollut työkaluja näiden raskaiden asioiden käsittelyyn, ei pelaajilla, toimistolla tai omistajilla. Seura piti pitää pystyssä keinolla millä hyvänsä.

Pohtisin ehkä ditä, miten muut pelaajat ympärillä olisivat voineet tajuta Misen tilanteen, kun ei hän itsekään tunnistanut mistä on kyse. Jypissä taitaa olla myös henkinen valmentajakin ja hänkin oli kädetön tilanteessa.

Itse toivoisin, että tästä otettaisiin oppia ja oppi syntyy kun näitä asioita tuodaan julki. Avunpyytäminen ei ole heikkous, ei edes miehekkäältä äijältä joka pelaa jääkiekkoa. Nämä ulostulot kuten Vartiaisen tapaus ovat pitkässä juoksussa kaikkien meidän etu. On hyvä että mielenterveysasioiden ympärillä oleva ikävä ilmapiiri muuttuu ja se ei muutu muuten kuin näistä puhumalla. Avunpyytäjä ei ole heikko hullu.

Paljon on puhuttu koronan ja sen rajoitusten aiheuttamista vahingoista, jotka todetaan jälkikäteen. Tässä on mielestäni yksi sellainen.

Kyllähän jokainen ulkopuolinenkin näki ja kuuli missä tilanteessa koko organisaatio oli. Ei tuolla kenelläkään helppoa ole ollut ja ymmärrystä on täälläkin jaettu. Olkoon nyt vain yksi esimerkki se että joukkueella ei edes selkeää valmentajaa ollut. Koronan vaikutus on ollut läsnä jokaisen arjessa. Eli ei tämä iso kuva unohtunut ole.

Minä en ole kritisoinut kuin tuota yhtä osa-aluetta ja se oli tuo jatkuva paine palkkaneuvotteluissa. Tuon olisi pitänyt kulkea puhumani nelikon kautta ja johan tuossa nyt Allu oli osallisena. Tuolloisen kapteeniston kokemattomilla jätkillä(Salmio, Siikonen, Salonen) oli työmaata enemmän kuin asiaan kuuluisi muutenkin. Kyllä tällaisessa tilanteessa elämänkokemus nousee halutessa esiin ja joukkueena tuetaan toisia. Erityisesti kun painetila oli noin järkyttävä. Ja varsinkin kun ei selvästi ollut tukitoimia organisaation sisällä, alkaen jämäkästä valmentajasta. Kyllä sen nyt pitää arjessa soittaa hälytyskelloja jos pitäisi jotenkin treenata, pitää joukkue yhtenäisenä, taistella palkkaväännöissä, murehtia selviytymisestä ja pelata liigapelejä. Ja sama ralli suunnilleen päivästä toiseen.

Mutta tämä tästä. Siikosen ulostulo toimii toivottavasti varoittavana ja samalla opettavana esimerkkinä. Ja JYP on varmasti oppinut tästä myös.
 
Viimeksi muokattu:

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vähän hätäisiä johtopäätöksiä parista lehtijutusta. Kukaan joukkueen ulkopuolinen ei tiedä mitä ja miten niitä asioita on hoidettu. Huhuja varmasti liikkuu, mutta ne on juuri niitä. Huhuja. @Kelmu totesi hyvin että ihmisen mieli on arvaamaton. Se reagoi kummallisesti eri tilanteisiin. Ja vaikka ulkoisesti näyttää olevan kaikki ok, voi totuus olla ihan toinen. Koronan jälkiseurauksia hoidetaan vielä pitkään ihan jokaisella elämän alueella riippumatta siitä oletko jääkiekkoilija vai postinkantaja. Siksi mielestäni on varsin lyhytnäköistä kaataa kaikkea neljän henkilön niskaan varsinkaan kun totuutta asiasta ei tiedä...

Kaikkea hyvää Siikoselle. Toivottavasti saa itsensä kuntoon ja voi taas pelata ammatikseen. Moni joutuu tuollaisen jälkeen lopettamaan...
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Minä en ottanut kantaa vain tähän juttuun, vaan yleisesti. Ei tämä Siikosen kertomus ainakaan muuttanut mielipiteitä yhtään positiivisimmeksi.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
@Joe Plop

Olet aivan oikeassa ja samalla on myös aika tunnehöyryistä reagoida siten kuin neljän henkilön päälle oltaisiin kaadettu kaikkea. Aika väkevää ylitulkintaa jos tohtii olemassaolevien tietojen valossa kritisoida yhtä osa-aluetta.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos Sählä-Salonen ja Miska Siikonen ovat toimineet siltoina neuvotteluille, miksi ihmeessä Immonen ei olisi voinut? Minä elin luulossa varsinkin tuon Tuppuraisen(jo tuolloisen) ulostulon myötä että kokenut osasto on ottanut tuon nk. byrokratian vastuulleen jotta nuorempi osasto voi muutenkin helvetillisessä tilanteessa satsata henkisen puolen siihen että ilmapiiri joukkueessa ja arki sujuisi edes jotenkin.

Pointtina juurikin se ettei tuollaista Siikosen kohtaloa olisi tullut. Tuo puhumani nelikko ei ollut mikä tahansa JYPin kokenut osasto vaan kolme vahvan statuksen ikonia ja myös omistaja. Väänsi tuota nyt miten halusi.

Mutta tapahtunut mikä tapahtunut ja valitettavaa jälkeä tuli. Kyllä tässä omakin fokus kääntyy ensi kauteen(kuten jo kääntynyt), mutta en minä sellaisenaan viitsi sivuuttaa Siikosen juttua jolla tuollaiset vaikutukset olleet.
Tuohon ensimmäiseen vastasinkin jo lainaamassasi viestissä. Immonen omistaa osan yhtiöstä, joka omistaa vähemmistöosuuden JYPistä. Ei sananvaltaa JYPin operatiivisiin asioihin, mutta toisaalta haluaisiko joku työntekijä, että palkkaneuvotteluissa on mukana työntekijöiden edustajana edes jotain kautta työnantajaa omistava taho?

En minäkään tässä ole vakavaa asiaa sivuuttamassa ja Siikoselle tuossa jo parasta toivoin. Olen vain eri mieltä siitä, että kapteeniston ulkopuolelta olisi pitänyt ottaa kavereita neuvotteluun siksi, että ovat vanhempia/ kokeneempia tai mahdollisesti omistavat työnantajaa jotain kautta. Toki jos siellä on samalla piileviä AY-kykyjä, niin miksi ei. Sitä vaan en itse tiedä.

Itse lasken myös Salmion ja Salosen tuohon yleisesti kokeneempaan kaartiin. Sitten jos itse tilanteeseen liittyvästä kokemuksesta (yt:t, palkkaneuvottelut) puhuu, niin tuskin tuollaisella kokemuksella olevia liigapelaajia ennen viime vuotta oli missään.
 
Viimeksi muokattu:

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Tuohon ensimmäiseen vastasinkin jo lainaamassasi viestissä. Immonen omistaa osan yhtiöstä, joka omistaa vähemmistöosuuden JYPistä. Ei sananvaltaa JYPin operatiivisiin asioihin, mutta toisaalta haluaisiko joku työntekijä, että palkkaneuvotteluissa on mukana työntekijöiden edustajana edes jotain kautta työnantajaa omistava taho?

En minäkään tässä ole vakavaa asiaa sivuuttamassa ja Siikoselle tuossa jo parasta toivoin. Olen vain eri mieltä siitä, että kapteeniston ulkopuolelta olisi pitänyt ottaa kavereita neuvotteluun siksi, että ovat vanhempia/ kokeneempia tai mahdollisesti omistavat työnantajaa jotain kautta. Toki jos siellä on samalla piileviä AY-kykyjä, niin miksi ei. Sitä vaan en itse tiedä.

Itse lasken myös Salmion ja Salosen tuohon yleisesti kokeneempaan kartiin. Sitten jos itse tilanteeseen liittyvästä kokemuksesta (yt:t, palkkaneuvottelut) puhuu, niin tuskin tuollaisella kokemuksella olevia liigapelaajia ennen viime vuotta oli missään.

Olemme tästä eri mieltä ja minulle se on ihan fine. Itse vain annan Immoselle aika paljon arvoa kun halusi bisneksiään tuoda JYPin ympärille, olla osaomistaja ja JYPiä hänkin on läpi uransa pitänyt ykkösjuttuna Suomessa. Tähän yhtälöön vielä sitten se arvostus jota hän on nauttinut sponssien/yhteistyökumppaneiden ja Seppäsen keskuudessa.

En siis itse vähättelisi sitä vaikutusta jos nelikko Immonen, Tuppurainen, Louhivaara ja Kalteva olisi tehnyt selväksi että he neuvottelevat ja ovat linkki muihin pelaajiin. Allu kuitenkin se kapteeni oli tuossa ja tuskinpa muu osasto olisi pistänyt vastaan jos kokeneet ikonit olisivat ottaneet tuon osan haltuun.

Eli lopulta kyse oli vastuun jakamisesta mielestäni ja siitä mitä roolia tuossa vitunmoisessa tilanteessa kunkin olisi pitänyt kantaa. Tuo kausi 20-21 ei varmasti päivänvaloa kestä jos se atomeiksi saataisiin purettua eri osin. Tämän vuoksi ei voi oikein nojata kuin pelaajiin jos työnantaja lyö jatkuvaa painetta palkoista eikä taustalta löydy edes pelaajien puolella olevaa päävalmentajaa.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuohon ensimmäiseen vastasinkin jo lainaamassasi viestissä. Immonen omistaa osan yhtiöstä, joka omistaa vähemmistöosuuden JYPistä. Ei sananvaltaa JYPin operatiivisiin asioihin, mutta toisaalta haluaisiko joku työntekijä, että palkkaneuvotteluissa on mukana työntekijöiden edustajana edes jotain kautta työnantajaa omistava taho?

Minusta kuulostaisi tosi oudolta että kapteeniston yli käveltäisiin kun niiden rooli juuri olla se "pelaajien äänenä", sitähän varten ne on sinne valittu. Se vasta kuulostaisi todella oksettavalta jos osaomistajat olisi lähtenyt pelaajia edustamaan neuvotteluissa ja kävelemään kaikkien yli. Sitähän on juuri varmasti myös haluttu etteivät ole niin avainasemassa kun ei kapteenistoon oltu esimerkiksi Immosta valittu.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Joo kyllä itse väittäisin, että työntekijöiden edusta neuvottelemassa on omistajat viimeisten joukossa. En tiedä olisiko myöskään luonnollista, jos omistajien pitkäaikaisia kavereita siellä pelkästään olisi neuvottelemassa.

Mielestäni asia on hoidettu juuri kuten kuuluu, eli kapteenisto edustaa pelaajia ja heidän joukossaan on nestori Allu, vähän nuorempaa verta myös sitä päätä edustamassa, sekä kellään heistä ei ole taloudellisia eturistiriitoja.

Aika farssihan se olisi ja varmasti menisi pelaajilla kuppi nurin, jos heitä edustaisi jo eläkerahansa tienannut seuran omistaja.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Laitetaan nyt tänne, vaikka Salmio vielä ei ex-JYP olekaan. Salmio jatkaa uraansa, mutta ei JYPissä. Lisäksi kapteenin kapteeni Jan Ščotka oli ehdottanut, että Salmio kantaisi "C" viimeisessä JYP-ottelussaan. Hieno mies, niin Salmio kuin Ščotkakin.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Minä en ottanut kantaa vain tähän juttuun, vaan yleisesti. Ei tämä Siikosen kertomus ainakaan muuttanut mielipiteitä yhtään positiivisimmeksi.
Multa on mennyt kyllä ohi nää myrkyttämiset. Tuo juttu sinällään ei mitään uutta tarjonnut seuran sisältä. Siikosen osalta toki paljon ja toivottavasti Miska saa itsensä kasaan ja vielä pystyy nauttimaan niin elämästä kuin jääkiekostakin.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Marko Virtaselle toivon yhä kaikkea hyvää(kun aukesi JYPin ajan sisältö), mutta eipä taidettu olla kovin kaukana ennusteista kun pohdittiin miten Lukossa sujuu.

Eli Virtasen ääripää-tulosurheilu näyttää jatkuvan. Ei lähde Lukko kotiedulla tai suoralla kuuden joukossa olemisella poffeihin.

Ja jos JYPistä tutut ennusteet pitävät paikkaansa, jättää tämä kausi Lukolle ikävän maun, Virtasta epäillään ja ensi kaudella vetää eeppisen kevään.
 

Lade36

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ratinen isossa roolissa viemässä KooKoo:n jatkoon tänään...
Joo, Ratinen teki melkeinpä suurimman työn tuohon ratkaisumaaliin, kun toi kiekon omasta päästä alueelle. Yksi niistä pelaajista, joiden menetys toiseen seuraan on alusta alkaen vähän harmittanut.

EDIT: Tulikin mieleen, että jotain huhun tynkää oli liikkeellä, jonka mukaan KooKoosta olisi tulossa meille pätevä pelimies ensi kaudeksi. Voisko olla Ratinen?
 
Viimeksi muokattu:

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Joo, Ratinen teki melkeinpä suurimman työn tuohon ratkaisumaaliin, kun toi kiekon omasta päästä alueelle. Yksi niistä pelaajista, joiden menetys toiseen seuraan on alusta alkaen vähän harmittanut.
Ottaisin tuon vähän sanan pois.

Ratinen olisi mahtava yleispelaaja ja liimapelaja ketjuun kuin ketjuun, vaikka varsinaisesta tulospelaajasta ei olekaan kyse.

Harmittava menetys kaikkineen.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joo, Ratinen teki melkeinpä suurimman työn tuohon ratkaisumaaliin, kun toi kiekon omasta päästä alueelle. Yksi niistä pelaajista, joiden menetys toiseen seuraan on alusta alkaen vähän harmittanut.

EDIT: Tulikin mieleen, että jotain huhun tynkää oli liikkeellä, jonka mukaan KooKoosta olisi tulossa meille pätevä pelimies ensi kaudeksi. Voisko olla Ratinen?
Sukunimikin alkaa R-kirjaimella. Hymiö.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Täälläpäin Suomea sellaista tietoa, että TPS ja IFK ainakin vaihtoehtoja Suomessa. Jyväskylän jengistä en ole kuullut Rooban suhteen huhuja.
Kertovatko huhut siis TPS:n ja IFK:n kiinnostuksesta, jopa mahdollisesta sopimustarjouksesta?

Rohkenen väittää, että jos on pienikin mahdollisuus, että Rooba on tulossa Suomeen, niin JYP on siinä taistossa mukana. Etenkin nyt, kun JYPillä on taas paalua käytössä. Jos ei ole sopimustarjousta vielä tehty, niin tullaan tekemään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös