Mestis pysyy säpissä ainakin kaksi vuotta

  • 5 299
  • 88

kohottaja

Jäsen
Mennyttä mikä mennyttä

Moni on haikaillut 80-luvun I divarin katsojalukuja. Se on mennyttä aikaa eikä enää toteutune vuosikausiin.

Patarouvalle sen verran, ettei varmaan kenenkään kommentit ole osoitettu Ässiä vastaan. Päinvastoin ollaan iloisia siitä, että viimeisimpänä SM-liigajoukkueena myös Ässät sai A-nuoret A-nuorten SM-liigaan.

Silti moni on aiheesta huolissaan Ässät oy:n taloudellisesta tilanteesta? Valmentajakysymys on auki ja pelaajasopimuksia on todella vähän. Virallisesti 3 sopimusta (Antila, Korpisalo ja Lipiansky), mutta Antila ei omien puheittensa mukaan enää pelaa Ässissä ja Lipiansky lienee muuten poissa kuvioista.

Joten missä on valmentajat ja sopimuspelaajat?
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
kohottaja: "Silti moni on aiheesta huolissaan Ässät oy:n taloudellisesta tilanteesta? Valmentajakysymys on auki ja pelaajasopimuksia on todella vähän. Virallisesti 3 sopimusta (Antila, Korpisalo ja Lipiansky), mutta Antila ei omien puheittensa mukaan enää pelaa Ässissä ja Lipiansky lienee muuten poissa kuvioista.

Joten missä on valmentajat ja sopimuspelaajat?"
(Peltosen Pasilla on myös käsittääkseni sopimus.)

Tietäisitpä, miten huolissani minä olen... Pikkuhiljaa soisi kuulevansa jotain ensi kauteen liittyvää.


juudas: En kannata suljettua sarjaa, enkä perustele Pelicansilla sen oikeutusta.

"Itse toivon, että perinteinen joukkueenne selvittää ne ongelmat joita sillä on ja ilostuttaa kiekkokansaa jatkossakin. Liigassa tai alempana, ei väliä."

Tätä minäkin sydämestäni toivon. Vaikka sitten alempana...
 
Viimeksi muokattu:

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Re: Re: Birkku

Viestin lähetti Jani82
Mutta jos joukkue on sarja jumbo niin se kiinnosta enää yleisöä eikä tukioita jne.
Joten sen takia se uusien pelaajien hankkiminen ja budjetin moninkertaistaminen on välttämätöntä on Liigaan nousevalle seuralle.

Ei Arto Tukiota eikä hänen sukulaisiaan...? Anteeksi, huono kuittiyritys...

Sarjajumbo ei varmasti kiinnostakaan yleisöä siinä määrin kuin korkeammalla oleva joukkue. Tosiasia kuitenkin on, että joku on aina jumbo, oli sarja sitten suljettu tai ei. Jos budjetin moninkertaistaminen on välttämätöntä uudelle joukkueelle siksi, että se ei jäisi sarjajumboksi, miksi viimeiseksi jääminen "sallitaan" sitten vanhastaan liigassa olevalle seuralle?

SaiPa tällä kaudella ja Ässät viime kaudella ovat olleet liigassa selkeitä jumboja. Kun yhden joukkueen kelkasta tippumista ei voida välttää suljetussa liigassakaan, miksi se nimetään avoimesta mallista keskusteltaessa niin suureksi uhaksi?
 

Filmaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
D Team
Heitän oman visioni joukon jatkoksi. Tuntuu olevan todellakin eris kummallinen juttu että liigassa saa rämpiä pohjamudissa tippumatta sieltä, mutta sinne pääsemiseen vaaditaankin jo paljon enemmän? Jos nyt olen käsittänyt asian oikein.

Rahasta näyttää olevan kaikki kiinni. Onko näin että kohta seurojen on pakko alkaa etsiä kunnon "bisnesjohtajia" itselleen jotta jääkiekon pelaaminen voisi jatkua normaaliin tapaan.

Olisihan tuo veikeä jos mestiksessä olisi vaikkapa NOKIA yhtenä joukkueena, toinen voisi ola esim. ASSA-ABLOY jne...

Eli suuret yritykset seuroja omistamaan / johtamaan. Hauskaa :D
Ja pelaajat voisivat olla näiden yritysten palkkalistoilla. Hoitaisivat sitten vaikka muulla ajalla yrityksen pr tehtäviä ynnä muuta..

Huh huh. Mihin ollaan oikeen menossa?
 

Castillo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki jotka Sport kaudella 2015-2016 voittaa.
Nimimerkille Birkku.

Kun nyt olet noin kova selittämään niin mitäs jos selittäisit mulle pari asiaa. 2 vuotta sitten kun Sport kohtasi Kärpät vaasassa niin katsomossa oli 4500 ihmistä. Sitä enempää ei vaasan halliiin mahdu ja sitä ei näköjään liigassa edes tarvita vert. Ässät,Lukko,SaiPa. Ai liian monta vuotta? entäpä viime keväänä, kun Suomi kohtasi Ranskan porissa. Hallissa oli kuulemma 1000 katsojaa kun taas seuraavana päivänä Vaasassa ottelu oli jälleen loppuunmyyty. Itseasiassa ottelu myytiin loppuun jo muutama tunti sen jälkeen kun lippuja sai ostaa. Entä miten selität sen että vaasan alueelta lähtee joka kuukausi tampereelle katsomaan lätkää kaksi bussilastillista porukkaa ellei enemmänkin. Mikäli Sport jonain päivänä pelaa liigassa, niin hallissa on enemmän porukkaa kuin Saipan matseissa ikinä.
 

Tuamas

Jäsen
Viestin lähetti Jaska85
Nimimerkille Birkku.

Kun nyt olet noin kova selittämään niin mitäs jos selittäisit mulle pari asiaa. 2 vuotta sitten kun Sport kohtasi Kärpät vaasassa niin katsomossa oli 4500 ihmistä. Sitä enempää ei vaasan halliiin mahdu ja sitä ei näköjään liigassa edes tarvita vert. Ässät,Lukko,SaiPa. Ai liian monta vuotta? entäpä viime keväänä, kun Suomi kohtasi Ranskan porissa. Hallissa oli kuulemma 1000 katsojaa kun taas seuraavana päivänä Vaasassa ottelu oli jälleen loppuunmyyty. Itseasiassa ottelu myytiin loppuun jo muutama tunti sen jälkeen kun lippuja sai ostaa. Entä miten selität sen että vaasan alueelta lähtee joka kuukausi tampereelle katsomaan lätkää kaksi bussilastillista porukkaa ellei enemmänkin. Mikäli Sport jonain päivänä pelaa liigassa, niin hallissa on enemmän porukkaa kuin Saipan matseissa ikinä.

- Selitetään nyt hieman pojalle.
Ensiksi vaikkapa käänteisesti tuosta maaottelusta. Maaottelut eivät porissa kiinnosta, koska samantasoista, tai lähes samantasoista kiekkoa näkee muutenkin Edit:(siis jotakin ranskaa vastaan, suomi-ruotsi tai suomi-tsekki olisi ihan eri asia).. Lisäksi tapahtuman oli todella huonosti organisoitu ja muistaakseni vielä huonoon aikaan, porissa ei ole ikinä suuret massat innostuneet heikosta kiekosta tai heikoista vastustajista (pl.lukko).
Mitä se kertoo että sport-kärpät peleissä hallissa oli väkeä? Ei mitään. Todelliset katsojakeskiarvot ym. liigassa nähtäisiin vasta kun sport on pelannut pari-kolme vuotta liigassa, ensimmäisenä kautena on aina kauhea buumi ja toisenakin vielä nousun aiheuttamaa nostetta, jos kolmantenakin kautena olisi vielä katsojia, olisi saletti että joukkue on liigakelpoinen myös taloudellisesti.
Vaasasta ei nousua varmaan vielä kauteen tahi pariin edes yritetä, tuon taannoisen konkurssin (vai vararikon) takia, kuten en usko että kuopiolaisillakaan olisi mitään halua lähteä liigaan vielä muutamaan vuoteen. Pohjat meni vaasalaisilta jo divarissa ja kalpa ryssi taloudellisen tilanteensa oikein kunnolla viimeisinä liigakausinaan. Kookoon tilanteesta minulla ei ole mitään tietoa, riittävän suuri halli löytyy, muusta en tiedä.

Kyllä ässilläkin oli vaikkapa tällä kaudella useassa tärkeämmässä tai lukkoa vastaan pelatussa pelissä vähintään yli neljä tuhatta ja yleensä yli viisi tuhattakin katsojaa. Kauden alussa taisi olla lukko-pelissä yli kuusi tuhatta ihmistä.

Ja lukon ottaminen vertailukohdaksi on vähän heikkoa, toki ei lukkokaan kestä ikuisesti huonoja katsojakeskiarvoja, mutta lukolla on taustalla Rtk-niminen n.60miljoonan liikevaihdolla pyörivä yritys, joka tuo vakautta myös huonompinakin aikoina, kuten luonnollisesti myös kaupungissa oleva suurteollisuus.
Saipahan ei ole vielä ainakaan varsinaisesti kusessa, koska tappiota tulee niukasti ja sitä ennen ei ole tullut velkaa eikä juuri tappioita.
Ässien tilanne on tällä hetkellä näistä heikoin, mutta nousupotentiaali on myös porissa suurin. Jo keskinkertaisella resurssien käyttämisellä ja onnistumisella porissa päästään yli neljän tuhannen katsojan keskiarvoihin ja playoff-paikkaan. Jos ässien johto taasen vastoin kaikkia odotuksia onnistuisi joukkueen kokoamisessa, niin keskiarvo olisi viidentuhannen kieppeillä. On myös tietoa jonka mukaan toimintaan on tulossa mukaan muutama suurempi tukija ja uusi omistaja, jotka lähtisivät täysin puhtaalta pöydältä pyörittämään toimintaa ja toimisivat muutenkin ammattimaisemmalta sekä taloudellisemmalta pohjalta kuin aiemmin.

Itselläni ei ole periaatteessa väliä sillä onko sarja avoin, vai suljettu. Mutta en välittäisi katsoa uudelleen kalpan, reippaan ja muiden kohtaloita sekä konkursseja, vain nousutaiston ja putoamistaistelun takia.
 
Viimeksi muokattu:

Castillo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki jotka Sport kaudella 2015-2016 voittaa.
Kyllähän olin tietoinen siitä että minkä vuoksi porissa ei porukkaa ollut, mutta sama joukkue pelaa vaasassa seuraavana päivänä niin halli on aivan täynnä... Lukon taustoista on mun mielestä turha ruveta täällä jauhamaan. Ajattelin vaan että ei sitä porukkaa Raumallakaan liikaa ole. Sen vuoksi mun mielestä on turhaa puhua siitä että Mestiksessä ei olisi tarpeeksi porukkaa. Jokaisella seuralla on omat taustajoukkonsa. Jaroa ei olisi enää ollut mukana peleissä moneen vuoteen ellei UPM-Kymmene olisi panostanut seuraan. Tiedän toki Raumalaisten tunteen koska pientä seuraa itsekkin kannatan. Eikä Jarollakaan paljoa ihmisiä peleissä ensikaudella käy. Kunhan joukkue voittaa ja seura ei tee tappiota niin täällä ollaan tyytyväisiä. Samoin on myös Raumalla.

Mainitsit tuosta nousutavoitteesta. Ainakaan Sportilla ei ole mikään kiire liigaan. Seura tahtoo ensiksi seisoa omilla jaloilla. Olen jo aikaisemmin maininnut että mun mielestä kuka tahansa voi mun puolesta nousta liigaan mutta perusta pitää olla kunnossa.
 

Putte

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Tommy Wingels, San Jose Sharks
Viestin lähetti Jaska85
Nimimerkille Birkku.
Mikäli Sport jonain päivänä pelaa liigassa, niin hallissa on enemmän porukkaa kuin Saipan matseissa ikinä.

Jaska85, olet aivan oikeassa. Samoin on Kouvolankin kohdalla. SaiPan ja KooKoon pelatessa samalla sarjatasolla niin liigassa kuin divarissa KooKoo veti lähes poikkeuksetta kovempia yleisömääriä. Lisäksi maakuntana Kymenlaakso on väkirikkaampi kuin Etelä-Karjala ja myös Kymenlaakso on vauraampi maakunta kuin Etelä-Karjala, joten en jaksa parhaalla tahdollakaan ymmärtää näitä Birkun huuhaa-juttuja. Olisi kiva kuulla Birkulta mm., että mitä sponsoreita, jotka ovat kaiken a & o on Lappeenrannan seudulla enemmän kuin Kouvolan seudulla?
Ps. aikaisemmin itselläni ei ollut mitään SaiPaa vastaan, mutta vähitellen vastarinta nousee tälläisten Birkkujen vuoksi :confused:
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Putte

Elä nyt hyvänen aika sotke asioita. Olen jo aiemmin jollekin KooKoon kannattajalle huomauttanut, että en ole ottanut mitään kantaa KooKoon liigakelpoisuuteen/kelvottomuuteen. Joten tällöin en koe myöskään olevani velvollinen vertailemaan Lappeenrataa ja Kouvolaa keskenään. Uskokaa nyt hyvät KooKoon kannattajat, että minulla ei todellakaan ole mitään seuraanne vastaan, vaan päin vastoin. Enkä anna tähän vaikuttaa senkään, että esim. Putte on on täysin kyrpiintynyt meikälaiseen. On järkevää pitää asiat erillään toisistaan.

Olisin Putte utelias kuulemaan mitkä mielipiteistäni ärsyttää siinä määrin, että se vaikuttaa mielipiteeseesi SaiPasta. Tarkoituksenani on ollut ainoastaan tuoda julki mielipiteeni suljetusta sarjasta. Siihen minulla käsittääkseni on täysi oikeus. Aivan kuten suljetun liigan vastustajillakin, joiden mielipiteet ymmärrän täysin ilman että minun täytyisi vetää niistä herukkaa nenään. Jos voit Putte tuoda esille sellaisia kirjoituksiani, jotka loukkaavaat jotain mestisseuraa tai ovat valheellisa, lupaan esittää anteeksi pyynnön sekä ottaa takaisin väärät "faktat". Epäilen kuitenkin että tuon kaltaisia kirjoituksia on vaikea löytää.

Vertailuun olen syyllistynyt ainostaan niissä tapauksissa, joissa kannattamaani seuraa on väitetty liigaan sopimattomaksi. Vielä, mitä tulee tuohon vertailuun, herrat Putte ja Jaska esittää tuossa yllä varmana tietona sen että Vaasassa ja Kouvolassa olisi enemmän yleisöä kuin Lappeenrannassa. Itse en ota asiaan kantaa koska en ole selvännäkijä, mutta samalla ihmettelen mistä te sen voitte noin varmuudella tietää. Kymmenen vuotta ja vanhemmat tilastot on jokatapauksessa varsin heppoisia perusteita edellä mainituille väitteille. Joten eiköhän kaiveta ne itse kukin ne herneet sieltä nenästä, koska loppupelissähän tässä riitelee asiat eikä ihmiset.
 

Putte

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Tommy Wingels, San Jose Sharks
Birkku

Pyydän anteeksi, jos olen käsittänyt kirjoituksesi väärin.
Itselläni ei tosiaan ole mitään SaiPaa vastaan vaan ja ainoastaan täysin epäoikeudenmukaista sarjajärjestelmää kohtaan. Pikemminkin suurin haaveeni olisi vielä joskus nähdä kiihkeitä paikalliskamppailuita liigassa SaiPan ja KooKoon välillä. En myöskään ole koskaan ollut vaatimassa sitä, että liigasta pitäisi joku pudottaa suoraan pois. Ja en myöskään väitä, että KooKoo pitäisi nostaa liigaan. Mielestäni KooKoo on kuitenkin liigan ulkopuolella pelaavista joukkueista yksi potentiaalinen joukkue millä tulevaisuudessa olisi mahdollisuus nousta liigaan pelaamalla jos siihen vain annetaan oikeudenmukainen mahdollisuus liigakarsintojen myötä. Mielestäni vähintä mitä pitäisi tehdä olisi annettava mestiksen voittajalle (tänä vuonna Jukurit) mahdollisuus karsia liigan jumboa vastaan (tänä vuonna SaiPa).
Uskon, että SaiPa olisi kuitenkin ennakkosuosikki tässä ottelusarjassa mutta pelaamalla nämä pelit olisi liigajoukkueella hyvä mahdollisuus lopettaa nämä turhanpäiväiset pulinat. Jos 13 joukkueen liigasta viimeinen joutuisi karsimaan sarjapaikastaan ei liigan häntäpäässäkään tultaisi näkemään tämän kauden kaltaisia farsseja vaan joukkueet joutuisivat pelaamaan 100 lasissa loppuun asti ja yleisö viihtyisi - siitähän tässä hommassa kuitenkin käsittääkseni on kyse. Ei yleisö sen takia peleihin tule katsoakseen mikä joukkue tekee taloudellisesti parhaan tuloksen. Käytin esimerkkinä KooKoota mutta yhtä lailla nauttisin tilanteesta kun vaikkapa Vaasan Sport tai Kuopion KalPa pääsisi haastamaan liigan "miljönäärit" ottelusarjassa liigapaikasta. Mutta yhtä kaikki - jatketaan nykymenoa jos SM-liiga haluaa edelleen jatkaa maksavan kiekkoyleisön aliarviointia. Itse ole ollut jääkiekkomies henkeen ja vereen, mutta onhan meillä sitten Kouvolan seudulla vaikkapa MyPa tai Kouvot, jotka varmaan mielihyvin toivottavat tervetulleeksi maksavan yleisön. Vaikea tietysti lähteä KooKoota boikotoimaan, koska KooKoo seurana on kuitenkin muiden mestisseurojen lailla syytön nykytilanteeseen.
Voin vakuuttaa, että samalla lailla niin Lappeenrannassa, Raumalla ja vaikkapa Porissa vaadittaisiin muutosta, jos joukkueenne olisi jäänyt suljetun liigan ulkopuolelle. En usko, että silloin tulisit järjestelmää kehumaan. Faneja ei myöskään kiinnosta, että liigaan noustaan niinkuin joku on esittänyt - kerätään tarpeeksi sponsoreita ja rahaa ja mennä anomaan liiga paikkaa - ei kiitos. Kouvolan seudulla mm. paperijätit ovat antaneet ymmärtää, että jos KooKoo nousee pelaamalla liigaan, niin siinä vaiheessa niitä kiinnostaa ja niillä on myöskin mahdollisuus lähteä KooKoota tukemaan huomattavillakin panoksilla, aivan kuten toimitaan Myllykosken Pallonkin kohdalla.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Tämä keskustelu on nyt mennyt tähän pystyykö, joku tai jotkut Mestis-seurat mahdollisesti
Liigaan noustessaan keräämään riittävästi yleisöä tai rahaa.

Molemmat voivat onnistua, mutta jos sattuu käymään niin, että jäisi jumboksi ja tippuisi olisi
liiga-tason joukkue ja menot, mutta vain Mestis-tason tulot. (Vertaa Englannin jalkapallon Divarit)
lähes puolet joukkueista taloudellisissa vaikeuksissa. Tämä on syy minkätakia Liiga haluaa suojella itseään ja seurojaan.

Eli tämän takia täysin avoin sarja ei onnistu. Joten pitäsi kehitellä, jonkinlainen puoliavoin Sarja,
jossa ensimmäinen Surkea kausi ei vie tietä turmioon. Vaan annetaan myös toinen mahdollisuus.
Tällöin onnistuu myös toiminnan tervehdyttäminen tyyliin JYP ja Lukko. Vältetään samalla Reippaan ja
KalPan touhut (Nykyinen KalPa on velaton ja Oy).

Tyyliin kolme kauden aikana kahdesti jumbona sarjasta pihalle paitsi jos pisteet ovat riittävät esim. 30% maksimista.
Tai Esim. (4+2) karsinta Liigan kaksi huonointa ja Mestiksen neljä parasta. kaksinkertainen sarja kaksi parasta Liigassa.
Joku tämän kaltainen malli menisi ehkä Liigassa läpi ja näin pääsi jännittämään Liiga karsintoja.

Nyt tämä julkinen salaisuus Karsinnat vanhaan tyyliin eivät palaa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kaikille niille Mestiskannattajille, jotka huutavat "kyllä meillä kävis enemmän väkee kun Saipalla..." jne. Kannattaa muistaa, että menestys vaikuttaa lähes suoraan katsojamääriin. Ja menestystä varten nykyliigassa tarvitaan rahaa. Yleisömäärästä ja menestyksestä esimerkkinä oman joukuueeni tilastot viimeseltä pariltakymmeneltä vuodelta. Poikeavia keskiarvoja olen koettanut selittää, mutta trendi on selvä, menesty ja saat yleisöä. Myöntänette kaikki, että mitään nousu huuma ym. asiota ei tässä tilastossa ole sekoittamassa asiaa.

Karsinnat eivät yllättäen näy mitenkään merkittävänä yleisön tuojana tahi karkoittajana.


1980-81
Ilves 6 (10)
Runkosarja: 4486 katsojaa

1981-82
Ilves 8 (10)
Runkosarja: 3735 katsojaa

1982-83
Ilves 3 (10)
Runkosarja: 5203 katsojaa
Tälläkaudella esiinmarssin tekivät Summanen, Jalo, Helminen, Mäkelä, Haanpää, Tammi, Siren ja Henrikson.

1983-84
Ilves 6 (10)
Runkosarja: 4618 katsojaa

1984-85
Ilves 3 (10)
Runkosarja: 4545 katsojaa
Mestaruusvuosi.

1985-86
Ilves 6 (10)
Runkosarja: 4212 katsojaa
Runkopelaajat lähtivät NHL:ään ja yleisö ei innostunut.

1986-87
Ilves 4 (10)
Runkosarja: 5133 katsojaa

1987-88
Ilves 1 (12)
Runkosarja: 5354 katsojaa

1988-89
Ilves 2 (12)
Runkosarja: 5190 katsojaa

1989-90
Ilves 2 (12)
Runkosarja: 5517 katsojaa

1990-91
Ilves 10 (12)
Runkosarja: 5878 katsojaa
Kovaa keskiarvoa selittää edellisen kauden finaalipaikka ja sitämyöden kausikorttilaisten määrä, pelaajina Siltanen, Nieminen, Varvio, Peltomaa, Huura

1991-92
Ilves 9 (12)
Runkosarja: 5971 katsojaa
Keskiarvo edleen kova, koska seurajohto lupasi menestystä hankimalla kovia pelimiähiä...pelaajina mm. Jalo, Summanen, Siren, Peltomaa, Siltanen, Tammi

1992-93
Ilves 8 (12)
Runkosarja: 4976 katsojaa

1993-94
Ilves 8 (12)
Runkosarja: 4944 katsojaa

1994-95
Ilves 12 (12)
Runkosarja: 4984 katsojaa
Karsinnan kautta Liigapaikka säilyi. Valmentaajaa vaihdettiin kaudella kahdesti, ja kauden aloittanut valmentaja (Jukka Jalonen) palasi loppukaudeksi takaisin. Yleisömäärä menestykseen nähden huima.

1995-96
Ilves 8 (12)
Runkosarja: 4984 katsojaa

1996-97
Ilves 4 (12)
Runkosarja: 5558 katsojaa

1997-98
Ilves 3 (12)
runkosarja: 6073 katsojaa

1998-99
Ilves 5 (12)
Runkosarja: 4829 katsojaa

1999-2000
Ilves 8 (12)
Runkosarja: 5209 katsojaa

2000-01
Ilves 5 (13)
Runkosarja: 5004 katsojaa
 

viikinkikissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit IFK
Kummola sanoi eilen Etelä-Savon radiossa, että tasonmittaus (Mestiksen parhaat vs liigan huonoimmat) pelit on saatava takaisin. Tapahtuuko se jo ensi kauden jälkeen niin sitä hän ei vielä osannut sanoa, mutta viimeistään 2003-2004 olisi ne jo hän mielestä ajankohtaiset. Ja kun on urheilullisesti katsottu mikä joukkue pitäisi pelata liigassa, niin sitten katsotaan onko taloudellisia edellytyksiä. Hienoa! Vihdoinkin on herätty!!!!
 

zeitgeist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tavoitteelliset pikkuseurat
Malja tälle ja vaikken koskaan poliittisesti ole ollutkaan erityisen lähellä Kummolaa, sanon nyt vanhan sloganin: "eikös se niin ole kuin Kale sanoo".
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös