Merkkihenkilöt kautta historian – mikä on sinun näkemyksesi?

[Musta Nuoli]

Tästä "serkusten sodasta" on nyt juhlavuonna ollut enemmänkin juttua, ja se(kin) on mielenkiintoista. Nikke, Ville ja Yrjö nimittäin viettivät kesiä yhdessä lapsena, mutta jos oikein muistan, Nikke ja Yrjö eivät oikein ottaneet Villeä mukaan leikkeihin. Lisäksi Niken äippä oli tanskalainen, ja vihasi pyhästi saksalaisia Schleswig-Holsteinin sodan takia, sekä myös välitti asennettaan jälkipolvelle kasvatuksessaan. Kun vielä lisätään, että Villen äiti oli syvästi pettynyt poikaansa, kun tällä oli surkastunut käsi, niin siinä on lapsuuden traumat ensimmäisen maailmansodan taustalla.

Tästä saisi kätevästi pelkistetyn näytelmän "Sukuriita". Prologissa Nikke, Ville ja Yrjö kinastelevat lapsena ja Niken äiti inhoaa Villeä, kuten myös Villen äiti.

Sitten vain ensimmäiseen näytökseen, jossa kaukainen Franz-serkku saa lomareissullaan moran kylkeen serbialaiselta mannelta. Franzin sukulaiset tulevat ja lyövät manneja turpaan, jonka jälkeen Nikke-serkku vittuuntuu. Ville-serkku potee alemmuuskompeksia, heittää hämmästyneen Hercule Poirotin tyrmään ja lähtee vittumaisten ranskalaisnaapuriensa tontille huutelemaan rivouksia ja uhoamaan, että nyt tulee perkele turpaan. Aiemmin ranskalaisnaapurien kanssa tapellut Yrjö sattuu kuitenkin olemaan sovussa näiden kanssa ja tulee siihen tulokseen, että nyt saa Ville köniinsä, saatana. Tämä molemminpuolinen uho ranskalaisten tontilla tyssää sitten pitkiksi ajoiksi samaan aikaan kun Nikke-serkku vetää Villen itävaltalaisia sukulaisia pataan sen verran, että Villen on pystytettävä turpakäräjät Nikkeäkin vastaan.

Sitten, kaikkien yllätykseksi lähikorttelin kebabinvääntäjät Turkista sekä pizzerian pojat Italiasta tuntevat kuuman veren kuohahtavan ja heittäytyvät mukaan sukuriitaan, vaikka kukaan ei oikein tiedä, että miksi vitussa - varsinkin kun kebab-miehet päättävät ottaa hengiltä armenialaisjengin, jolla ei ollut osaa eikä arpaa koko hommaan. Ties mitä bulgarialaisia ja romanialaisia varkaitakin tappelee ihan muuten vain.

Lopulta Nikke toteaa "screw you guys, I'm going home", koska kotopuolessa viiksekäs talkkari elämöi pihalla ja partainen munkki nussii Niken vaimoa. Itävaltalaissukulaiset heittävät myös hanskat tiskiin ja lähtevät wienerschitzeliensä pariin. Ikävä kyllä heidänkin tonttinsa on sen verran tuhottu, että konkurssi siitä seuraa ja unkarilaiset rengitkin lähtevät lätkimään. Poloinen, aina sorsittu Ville-serkku huomaa olevansa ihan yksinään ja lopulta Yrjö-serkku lyö Villen kanveesiin. Voittajana rytäkästä selviävät ylimielisen vittumaiset ranskalaisnaapurit, jotka vievät Villen rahat, osan tonttimaata ja Villen työpaikankin. Ville pui kättä nyrkissä ja mutisee, että ei ollut minun vikani, vika oli tuon naapurikorttelin juutalaisen vaatekauppiaan.

Epilogi: Kaukana pohjoisessa Niken vanhat alaiset, veljekset Puna-Seppo (nimi muutettu) sekä Lahtari-Lassi (nimi muutettu) toteavat, että nyt koitti vapaus paskaduuneista, eläköön! Tämän johdosta aloitetaan bileet, jotka kuitenkin muuttuvat välittömästi riitaisaksi välienselvittelyksi, jolla täyttäisi monta Alibin numeroa.

 

[sampio]

Tekisin tässä suhteessa jonkinasteisen eron keskustelupalstan ja vaikkapa historiantutkimuksen välillä.

Jep, olet aivan oikeassa. Eikä tarkoitukseni ollut todellakaan kieltää spekulointia, vaan lähinnä muistuttaa, että liian pitkälle menevät päättelyketjut ja jossittelut ovat turhia, kun koskaan emme voi lopulta tietää, miten olisi käynyt milläkin variaatiolla. Ehkei tarkoituksesi ollut sen kummemmin korostaa autokuskin roolia, mulla se vain särähti ja siihen siksi puutuin. Toki sitten tässä tulee ehkä operoolikin mulla pintaan, koska varon aika paljon sitä, että yksinkertaistaisin tapahtumia jonkin henkilön valintojen kautta liikaa. Henkilöitä on toki kiva nostaa esiin, olivatpa nimimiehiä tai ei, mutta turha dramatisointi taas tekee vain hallaa kokonaisuuksille.

Sinänsä mikrohistoriallinen tutkimusmetodi on nykyaikoina noussut muutenkin enemmän esille ja historiantutkimuksessa toteutetaan entistä enemmän historian tulkintaa yksittäisten tapahtumien, ihmisten tai kohteiden kautta, joten ei olisi ollenkaan hullumpi ajatus tutkia 1910-luvun Euroopan kuohuntaa ja ilmapiiriä vaikkapa autonkuljettaja Lojkan elämänvaiheiden ja kontekstin kautta. Tähän yhteyteen sopisivat myös pohdinnat siitä, miten eri tapahtumaketjut menivät ja millaiseksi Euroopan lähihistoria olisi muotoutunut jos Lojkan tilalla olisi ollut joku aikansa kimiräikkönen, joka olisi kylmästi kurvannut eteenpäin ja ohi.

Ensimmäistä maailmansotaa ei toki voi yhden kuskin niskaan kipata, se on selvä, mutta historiantutkimus ns. tavallisen ihmisen näkökulmasta on usein yhtä antoisaa kuin suurmieshistoria ja suurten kuvioiden käsittely.

Mun mielestäni yksilöiden ja arjen historia on useimmiten kiinnostavampaa kuin suurmiesten, riippuen toki persoonasta ja aihepiiristä. Mutta tuohon ensimmäiseen kappaleeseen sen verran, että mikrohistoriassakin oleellista on se, miksi aihepiiriin sukelletaan yhden toimijan näkövinkkelistä. Historian tutkimuksessa harvemmin on tarkoituksena alkaa jossitella eri vaihtoehdoilla, vaan mieluummin saada tapahtuneisiin eri näkökulmia, tässä tapauksessa sen autonkuljettajan tai vastaavan toimijan osalta. Itse tapahtunut pysyy faktana, eikä sille ole tarkoitus luoda vaihtoehtoisia ulottuvuuksia. Toki jossitellakin voidaan, mutta kovin rakentavaa se ei mielestäni ole, lähinnä johonkin rajaan asti mielenkiintoista kikkailua.

 

[KwutsNI]

Jep, olet aivan oikeassa. Eikä tarkoitukseni ollut todellakaan kieltää spekulointia, vaan lähinnä muistuttaa, että liian pitkälle menevät päättelyketjut ja jossittelut ovat turhia, kun koskaan emme voi lopulta tietää, miten olisi käynyt milläkin variaatiolla. Ehkei tarkoituksesi ollut sen kummemmin korostaa autokuskin roolia, mulla se vain särähti ja siihen siksi puutuin. Toki sitten tässä tulee ehkä operoolikin mulla pintaan, koska varon aika paljon sitä, että yksinkertaistaisin tapahtumia jonkin henkilön valintojen kautta liikaa. Henkilöitä on toki kiva nostaa esiin, olivatpa nimimiehiä tai ei, mutta turha dramatisointi taas tekee vain hallaa kokonaisuuksille.

Olemme varmasti pääasiassa samaa mieltä. Vielä kuitenkin puolustaisin dramatisointia opetusvälineenä (ei, minulla ei ole pedagogisia opintoja, joten voin olla väärässä), sillä tällaisen dramaattisen yksityiskohdan kautta kokonaisuuskin voi jäädä paremmin mieleen. Tarkoitan, että jos oppilas muistaa Lojkan peruutuksen, ehkä hän muistaa ensimmäisen maailmansodankin? No, en tosiaan ole opettaja, joten uskon, jos sanot, että tällainen sekoittaa turhaan.

Mun mielestäni yksilöiden ja arjen historia on useimmiten kiinnostavampaa kuin suurmiesten, riippuen toki persoonasta ja aihepiiristä. Mutta tuohon ensimmäiseen kappaleeseen sen verran, että mikrohistoriassakin oleellista on se, miksi aihepiiriin sukelletaan yhden toimijan näkövinkkelistä. Historian tutkimuksessa harvemmin on tarkoituksena alkaa jossitella eri vaihtoehdoilla, vaan mieluummin saada tapahtuneisiin eri näkökulmia, tässä tapauksessa sen autonkuljettajan tai vastaavan toimijan osalta. Itse tapahtunut pysyy faktana, eikä sille ole tarkoitus luoda vaihtoehtoisia ulottuvuuksia. Toki jossitellakin voidaan, mutta kovin rakentavaa se ei mielestäni ole, lähinnä johonkin rajaan asti mielenkiintoista kikkailua.

Kokeilen toisenlaista lähestymistapaa Lojkaan. Sivusin tätä jo aiemmassa viestissäni, mutta miksi Lojka lähti peruuttamaan? Peruuttaminen sai auton sammumaan ( ei toki kuljettajan vika), kohtalokkain seurauksin. Voisin kuvitella, että nykyaikana saattueajossa painettaisiin kaasua, koska pysähtyminen antaa tilaisuuden mahdollisille hyökkääjille. Kyllä sille reitille pääsee takaisin. Koska Lojka oli päässyt arkkiherttuan kuskiksi, hän tuskin oli ihan kokematon näissä hommissa. Siksi on perusteltua olettaa, että toisin kuin nykyaikana, hyökkäystä ei samalla tavalla pelätty, eikä vastaavia toimintatapoja ollut kehitetty.

Ja kuitenkin menneiden 20 vuoden aikana oli päästelty päiviltä paljon enemmän hallitsijoita kuin mitä nykyään. Ranskan presidentti Sadi Carnot, keisarinna Sissi, Italian Umberto I, presidentti McKinley, Portugalin Carlos I poikineen, jne. Tämä edes luettelematta kaikkia Venäjällä tapahtuneita poliittisia murhia. Väitän siksi, että attentaatin riski ei ollut pienempi kuin nykyään (ei toki välttämättä sen suurempikaan, kai turvatoimilla jokin vaikutus on).

Elettiin siten maailmassa, jossa asioista ajateltiin hyvin eri tavalla kuin nykyään. Salamurhan riski ei ollut riittävä syy ajaa kaupungin läpi täysillä ikkunat suljettuina (samalla kun oikea presidentti/pääministeri/kuningas matkustaa helikopterilla muuta reittiä). Ainakin Franz Ferdinandin tapauksessa alkuperäinen reittikin oli julkistettu etukäteen, jotta ihmiset voisivat pällistellä kruununperijää, mikä antoi salaliittolaisille mahdollisuuden heittää pommeja jo aiemmin (yritys tuolloin epäonistui). Naivia ehkä, mutta toisaalta terrorin tarkoitus on yleensä saada valtiovalta tms. "näyttämään todelliset kasvonsa", ts. terrorin tarkoituksena on lietsoa kauhua ja toisaalta saada valtio ottamaan käyttöön yhä voimallisemmat keinot sen hillitsemiseksi. Voidaanko tällöin liialliset turvakeinot nähdä terroristien voittona? Tai ihmisten yksityisyyden loukkaukset turvallisuuden nimissä? “People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.”

 

[sampio]

Olemme varmasti pääasiassa samaa mieltä. Vielä kuitenkin puolustaisin dramatisointia opetusvälineenä (ei, minulla ei ole pedagogisia opintoja, joten voin olla väärässä), sillä tällaisen dramaattisen yksityiskohdan kautta kokonaisuuskin voi jäädä paremmin mieleen. Tarkoitan, että jos oppilas muistaa Lojkan peruutuksen, ehkä hän muistaa ensimmäisen maailmansodankin? No, en tosiaan ole opettaja, joten uskon, jos sanot, että tällainen sekoittaa turhaan.

Ei se välttämättä sekoita, vaan sopivasti käytettynä yksilöiden esiin nostaminen ja ehkä heidän valintojensa dramatisointinsakin varmasti tukee oppimista. Jää koukku, josta sitten voi muistaa kokonaisuuden. Ongelma on vain siinä, että joillekin jää vain ne koukut mieleen ja pahimmassa tapauksessa se harhaluulo, että jokin historiallinen tapahtuma ratkesi nimenomaan siihen autokuskiin tms. vastaavaan yksityiskohtaan. Ymmärrän ajatuksesi ja jossain määrin olen samaa mieltä, mutta varon ainakin itse nostamasta lööppejä historian tapahtumista erityisen korostetusti em. syystä. Toki pieniä anekdootteja tulee heiteltyä jatkuvasti, mutta siis korostetusti jonkin yksilön tuominen esiin vaatii sen, että se palvelee myös kokonaisuuden hahmottamista. Yksilötason kokemukset jostain sodasta tai arkielämä torppariperheessä joskus 1800-luvulla ovat edellisiä, jälkimmäisistä taas voisi heittää jonkin Bismarckin hyvänä esimerkkinä, koska hänen yksilötason valintansa kulkivat pitkälti Saksan historian kanssa käsikynkkää. Toki tämä ei ole mikää pedagoginen totuus, vaan itse asiassa näin olen asian hahmotellut jo ennen opintojani. Ainakaan tähän saakka en ole siitä mitään vikaa löytänyt pedagogisesti, sen sijaan liiallisen dramatisoinnin karttamiselle sain tukea opinnoistakin.

No joo, kunhan länkytän. Ei tässä varmaankaan mitään perimmäistä ongelmaa ole, mutta ihan kiva diskuteerata.

 

[MustatKortit]

...
Toki suurmieshistoriallakin on edelleen paikkansa, koska kuten aiemminkin totesin, niin "kaikki erilaisia, kaikki eriarvoisia" - toiset ihmiset ovat tärkeämpiä kuin toiset ja merkittävämmässä avainroolissa. Tähän ketjuun sopivana esimerkkinä olisi ollut mielenkiintoista seurata Hannibalin alppien ylitystä ja roomalaisia vastaan taistelua - voidaan toki (ja oikein) todeta, että ei Hannibal yksinään olisi yhtään matsia voittanut tai alppeja ylitellyt ilman sotilaitaan ja norsuja, mutta yhtä hyvin voidaan todeta, että ilman Hannibalin kaltaisen miehen tahdonvoimaa, karismaa ja johtajankykyjä koko alppien ylitys olisi jäänyt tekemättä ja Rooma olisi tapansa mukaan nuijinut vastustajansa maan rakoon...

Puunilaissodat ovat kyllä kokonaisuutena mielenkiintoinen aihe. Jos tuon käytännössä satoja vuosia kestäneen ajanjakson tiivistäisi kärjistettynä, niin Rooma sai koko ajan turpaansa, koska ei taitanut merisodankäyntiä --> anoi rauhaa --> Karthago myöntyi --> Rooma aloitti salaa uuden sodan valmistelut.

Lopulta Rooma oli kerännyt tarpeeksi tietotaitoa myös merisodasta ja muista Karthagon armeijan erikoisuuksista ja varmasti moni muistaa, että Hannibal ad porthas-huutelun jälkeen Rooma siirtyikin hipihiljaa vihollisen takapihalle ja hävitti sen lopulta kokonaan, jottei Karthago voisi tehdä kuten Rooma, eli nousta uudestaan.

Minun mielestäni Hannibal on kiehtova hahmo, mahtava sotapäällikkö, mutta onko suurmies kuitenkaan? Hän teki paljon strategisia virheitä, jotka osaltaan vauhdittivat Karthagon tuhoa.

Jotenkin itse olen mielessäni lokeroinut Hannibalin samaan lokeroon Kaarle XII:n kanssa, kumpikin kävi sotia kaukana kotoa, vastoin viisaampiensa kehoitusta, keräsivät aluksi kunniaa, mutta lopulta kävi huonosti.

 

[sakic]

Isaac Newton
Max Planck
Albert Einstein
Erwin Schrödinger
Werner Heisenberg
...

Sotiminen on junttia, poliitikot on idiootteja, uskonto on säälittävää, jne, jne..
Oikeastaan muita kuin luonnontieteilijöitä en pidä juuri minään.

 

[Shejbal]

Kokeilen toisenlaista lähestymistapaa Lojkaan. Sivusin tätä jo aiemmassa viestissäni, mutta miksi Lojka lähti peruuttamaan? Peruuttaminen sai auton sammumaan ( ei toki kuljettajan vika), kohtalokkain seurauksin. Voisin kuvitella, että nykyaikana saattueajossa painettaisiin kaasua, koska pysähtyminen antaa tilaisuuden mahdollisille hyökkääjille. Kyllä sille reitille pääsee takaisin. Koska Lojka oli päässyt arkkiherttuan kuskiksi, hän tuskin oli ihan kokematon näissä hommissa. Siksi on perusteltua olettaa, että toisin kuin nykyaikana, hyökkäystä ei samalla tavalla pelätty, eikä vastaavia toimintatapoja ollut kehitetty.

Vuosimallin 1911 Gräf & Stiftin 32 hevosvoimaisen moottorin turvin ei välttämättä niin vain kaasuteltu auringonlaskuun. Tai ehkä kaasuteltiin, mutta aurinko kerkesi nousta ja laskea vielä uudestaan. Ehkäpä kääntyminen oli nopeampi tapa palata oikealle reitille?

 

[KwutsNI]

Vuosimallin 1911 Gräf & Stiftin 32 hevosvoimaisen moottorin turvin ei välttämättä niin vain kaasuteltu auringonlaskuun. Tai ehkä kaasuteltiin, mutta aurinko kerkesi nousta ja laskea vielä uudestaan. Ehkäpä kääntyminen oli nopeampi tapa palata oikealle reitille?

Juu, ei tässä mistään formulasta tietenkään puhuta. Väitän kuitenkin, että jatkaminen eteenpäin olisi ollut turvallisempi ratkaisu, sillä peruuttaminen on kuitenkin hitaampaa, ja auto pysähtyy hetkeksi tarjoten mahdollisuuden hyökkäykselle. Puhumattakaan moottorin sammumisen riskistä, joka sitten toteutuikin. En tosin tiedä, olisiko tie edessä päin ollut tukossa (katukahvilaa, markkinoita, ihmismassoja?), jolloin peruuttaminen toki olisi parempi vaihtoehto. Tämä romuttaisi hienon teoriani täydellisesti, joten päätin olla käsittelemättä sitä edellä.

 

[Musta Nuoli]

Jotenkin itse olen mielessäni lokeroinut Hannibalin samaan lokeroon Kaarle XII:n kanssa, kumpikin kävi sotia kaukana kotoa, vastoin viisaampiensa kehoitusta, keräsivät aluksi kunniaa, mutta lopulta kävi huonosti.

Toisaalta, kaipa suurmies voi olla suurmies myös epäonnistumaan. Tämä onkin ainoa kriteeri, jolla Kaarle XII saadaan suurmieheksi. Kaipa sekin on suurmiehen merkki, jos onnistuu hävittämään suurvallan mahdin taivaan tuuliin ja tekemään mahtitekijä Ruotsista turpaansa saaneen pikkuvaltion, jolla oli tuon jälkeen enää vain häviöitä ja alueiden kutistumista edessään.

Olen aina ihmetellyt, miksi esimerkiksi ruotsalaiset nationalistit niin kauheasti ylistävät Kaarle kahdettatoista. Mieshän oli sotahullu nulikka jonka kampanjat päättyivät turpasaunaan. Enemmän sitä olisi ylistämistä vaikkapa Pohjolan lumikuninkaassa, Kustaa II Aadolfissa, jonka meriitit olivat ihan eri luokkaa. Tai Kustaa Vaasassa. Sai Kaarle XII toki naapurinsa aluksi kuriin, mutta sitten herra hakkasi päätään Venäjän muuriin useita kertoja ja lopputuloksena oli Ruotsin imperiumin lopahdus. Toisaalta sen siitä saa kun pistää 15-vuotiaan klopin maan johtoon. Omat miehet hänet sitten ilmeisesti ampuivat sotaretken päätteeksi.

Hannibalia pidän Karthagon suurena poikana ja suurmiehenä, vaikka lopputulos hänen kannaltaan olikin lopulta huono. Ainakin miehestä tuli elävä legenda Alppien ylityksellään ja miehen röyhkeyttä tunkeutua Rooman maaperälle nyrkkiä puimaan täytyy arvostaa, ei noina aikoina moiseen ollut ns. munaa kovinkaan monella. Ehkei tietty olisi pidemmän päälle kannattanut, sillä suolaahan sitä Karthagoon lopulta kylvettiin. Olisi ehkä kylvetty tosin ilman Hannibaliakin, ei Rooma noihin aikoihin ollut tunnettu mitenkään armollisesta suhtautumisestaan vihollisvaltioille, jotka olivat sitä vastaan hyökänneet ja sitä vieläpä nöyryyttäneet.

 

[MustatKortit]

Toisaalta, kaipa suurmies voi olla suurmies myös epäonnistumaan. Tämä onkin ainoa kriteeri, jolla Kaarle XII saadaan suurmieheksi. Kaipa sekin on suurmiehen merkki, jos onnistuu hävittämään suurvallan mahdin taivaan tuuliin ja tekemään mahtitekijä Ruotsista turpaansa saaneen pikkuvaltion, jolla oli tuon jälkeen enää vain häviöitä ja alueiden kutistumista edessään.

Olen aina ihmetellyt, miksi esimerkiksi ruotsalaiset nationalistit niin kauheasti ylistävät Kaarle kahdettatoista. Mieshän oli sotahullu nulikka jonka kampanjat päättyivät turpasaunaan...

No kyllähän tuota ensimmäistä lausettasi mukaillen voi sanoa, että Kaarle (ja Hannibal) olivat tosiaan suurmiehiä.

Pitää Kaarlea ajatellessa kuitenkin muistaa, että hänen noustessaan teini-ikäisenä valtaistuimelle, haistoivat Tanska, Puola ja Venäjä mahdollisuuden, mutta räkänokka niputti vastustajansa toisensa jälkeen (kuten tuossa ohimennen muistelitkin) ja onhan tuossa mukana mm. eeppinen Narvan taistelu vuodelta 1700, jolloin Kaarlen (tuleva) karoliiniarmeija löi kolme, neljä kertaa vahvemman vihollisen murskaavasti.

Minä olen joskus lukenut ruotsalaisen kreivin ja kenraalin, Otto Wellingkin kirjeenvaihtoa Stokiksen arkistossa, Wellingkin ei jaksanut olla hämmästelemättä, kuinka loistava sotapäällikkö nuori Kaarle oli. Wellingk taisi olla mukana Narvassakin.

Suuruudenhulluushan sitten iski Kaarleen kuten Hannibaliinkin... ja myöhemmin Napoleoniin.

edit. arvon @Musta Nuoli , myös minä pidän Pohjolan jalopeuraa eli Kustaa II Aadolfia kovana kunkkuna. Liekö alkuperäinen kiinnostuksemme asiaan samasta syystä, eli nuorena luetuista Välskärin kertomuksista?

En tiedä, kuinka monelle tämä seuraava on tuttu asia, mutta A. Dumas'n muutamassa romaanissa, muun muassa erinomaisessa Punaisessa kardinaalissa Kustaa II Aadolf esiintyy silloin tällöin tekstissä, lähinnä erittäin pelätyn, oikeamielisen soturin roolissa.

 

[Wiljami]

...
edit. arvon @Musta Nuoli , myös minä pidän Pohjolan jalopeuraa eli Kustaa II Aadolfia kovana kunkkuna. Liekö alkuperäinen kiinnostuksemme asiaan samasta syystä, eli nuorena luetuista Välskärin kertomuksista?

En tiedä, kuinka monelle tämä seuraava on tuttu asia, mutta A. Dumas'n muutamassa romaanissa, muun muassa erinomaisessa Punaisessa kardinaalissa Kustaa II Aadolf esiintyy silloin tällöin tekstissä, lähinnä erittäin pelätyn, oikeamielisen soturin roolissa.

Penskana tuli lueskeltua Välskärin kertomuksiakin, mutta itseeni teki paljon suuremman vaikutuksen suomalaisen kansallisromantiikan (ja kansallistunnon kohotusharjoitteiden) suuri teossarja, eli Kumpujen yöstä. Isovanhempien luona tuli noita tavattua silmät ymmyrkäisenä suunnilleen siitä lähtien kun lukemaan oppi ja kyllähän siellä osattiin (suomalais)mieltäylentävästi kertoa hakkapeliittain taistoista petollisia katolisia (lähinnä Pappenheimia jos oikein muistan) vastaan, ja välillä aina muistettiin mainita myös Kustaa toisenkin olleen mukana suomalaisten suojattina.

Kaarle kahdennestatoista muistelisin sanotun, että oli nerokas taktikko mutta surkea strategi. Tästä kertonee toki voitokkaat taistelut ja toisaalta se, että seikkaili armeijoineen Turkista Norjaan samalla kun emämaa ottaa vastaan tiukemmanpuoleista rankaisua naapureilta.

Hannibalin suurmiesstatusta en lähtisi välttämättä murentamaan. Toki oma historiankäsitykseni lähinnä innokkaana lukutoukkana on kovin vajavainen tuosta(kin) aiheesta, mutta kyseessä oli nimenomaan sotapäällikkö, kellä oli velvollisuus ja tehtävä sotia Roomaa vastaan. Hannibal yritti vähentää omalle maalleen koituvaa rasitusta viemällä sota roomalaisten porteille (sananmukaisesti) ja siinä toimessa onnistui tuhoamaan maan armeijat useampaan otteeseen (mikä sinänsä vaikuttaa ihmeelliseltä, etenkin kun vastassa oli tosiaan käytännössä koko Rooman sotavoimat noissa taisteluissa), käyttäen surutta hyväkseen taktista nerouttaan. Trasimenejärvellä ajoi väijytyksistä kymmeniätuhansia legioonalaisia järveen ja Cannaessa tuhosi vielä tuplasti suuremman armeijan (mistä niitä legioonalaisia oikein riitti?) pihtiliikkeellä (jonka ilmeisesti myös keksi). Roomalaisilla ei ollut mitään aseita voittaa Hannibalia taktisesti, joten tyytyivät vihdoin turpasaunakarkeloiden jälkeen ainoastaan varjostamaan puunilaisia ja odottamaan että heiltä loppuu eväät sotimiseen.

Rooman Hannibal jätti rauhaan (vaikka siis kävikin siinä porteilla), mutta toisaalta hänen kenttäarmeijalla linnoitettua kaupunkia ei todennäköisesti olisi saatu vallattua kuitenkaan. Roomalaisten voitto johtui käsittääkseni lähinnä siitä, että heillä oli pitkässä juoksussa enemmän resursseja sodankäyntiin. Hannibalia ei voitettu kertaakaan taistelussa, mutta lopulta kuitenkin hänen faktio hävisi (sekä sodan, että käytännössä olemassaolosta).

 

[Everton]

Täällähän on ihan asiallista keskustelua, joten pahoittelut että tulen tähän väliin.

Lapsena tuli fanitettua ja arvostettua sokeasti, vanhetessaan sitä on kyynistynyt ja oppinut näkemään esimerkiksi motiiveja. Niinpä "ykkönen yli kaikkien aikojen" -teemalla mennään sinne omille varhaisvuosille ja sanotaan Keisari Franz Beckenbauer. On kyllä sittemmin rapistuttanut legendaansa oikein antaumuksella.

Samoilta ajoilta myös löytöretkeilijät. Ok, ei mitään puhtaita pulmusia ja joissain tapauksissa vain valittuja keulakuvia, mutta kuitenkin. Kelatkaa, ettei ollut mitään tietoa ja varusteidenkin kanssa oli välillä vähän niin ja näin. Ei joka jamppa olisi uskaltanut. Omat suosikit luonnollisesti Kolumbus ja karun kohtalon kokenut James Cook. Näihin vähän viitaten myös Charles Darwin.

 

[Wiljami]

Soturikuningas Kaarle kahdennestatoista tulee parasta aikaa ohjelmaa Teemalla (uusintana nähtävän Kuninkaidemme jäljillä -ohjelman muodossa). Ohessa linkki ohjelmaan, jossa käsitellään mukaansatempaavalla otteella karoliinisen ajan sotia (ja esimerkiksi isovihan aikaa ja Suomen venäläismiehitystä) ja soturikuninkaan seikkailuja jotka lopulta johtivat oman suurvalta-aseman menettämiseen ja toisaalta Venäjän nousuun suurvallaksi:
http://areena.yle.fi/tv/1804310

 

[dana77]

Kun tätä kysymystä miettii, niin olen samaa mieltä jonkun aikaisemman kirjoittajan, että kirjapainot ja sähkövalot olisi kyllä keksitty eli sinänsä on aika yhdentekevää että keksittiinkö ne parisataa vuotta sitten vuosi tai pari ennemmin tai myöhemmin. Niinpä näkisin että meidän nykyhetken kannalta kaikkein kriittisimpiä hetkiä ovat olleet sodat ja vastaavat eli ykköseksi olisi helppo nostaa toinen maailmansota.

Jos natsit olisivat voittaneet, niin uskoisin että eläisimme aika toisenlaisessa maailmassa. Koska itse sota oli hyvin tasaväkinen, niin tuolla yksittäisetkin asiat nousevat todella isoon rooliin. Rohkenen väittää, että jos Iso-Britannia olisi miehitetty, niin Normandian maihinnousua ei olisi ikinä voitu suorittaa ja sodan lopputulos olisi ollut radikaalisti toinen. Jos tuota asiaa mietitään, niin kaverit kuten Winston Churchill, Alan Turing ja Albert Einstein tulevat nopeasti mieleen.

Churchillin track record sotaponnistelujen parissa oli vaikuttava, mutta vaikea on arvioida, että mikä oli hänen henkilökohtainen panoksensa mihinkäkin päätökseen & saavutukseen. Toisaalta vaikea on myös jossitella, että olisiko tilalle löytynyt yhtä pätevää tekijää.

Einsteinin, Oppenheimerin ja kumppanien toimet ydinaseen parissa - ja ennenkaikkea sen keksimisessä ennen natseja olivat myös elintärkeitä. Näissä tilanteissa ei valitettavasti voitu samalla tavalla tuudittautua siihen, että olisi sen joku muu keksinyt vuosi - pari myöhemmin joka tapauksessa, sillä se joku muu olisi voinut pelata vastustajan joukkueessa.

Alan Turing on listan tietyllä tavalla musta hevonen. Ymmärtääkseni hänen henkilökohtainen panoksensa natsien salakirjoituksen purkamisessa oli elintärkeä. Winston oli itseasiassa samaa mieltä:
"Winston Churchill said that Turing made the single biggest contribution to Allied victory in the war against Nazi Germany"
Toki Turingia pidetään myös tietojenkäsittelytieteen ja tekoälyn "keksijänä", joten ihan pelkkä yhden ihmeen poni herra ei ollut.

Myös jostain Royal Air Forcen lentäjistä ja koneiden suunnittelijoista erityisesti Spitfire-hävittäjien, mutta miksei myös pommarien kuten Avro Lancaster) olisi pienellä vaivalla löydettävissä henkilöitä, joiden henkilökohtaisesta panoksesta nautimme päivittäin. Jos edelleen lainaisin Churchilliä, niin "Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few"

 

[Musta Nuoli]

Jos natsit olisivat voittaneet, niin uskoisin että eläisimme aika toisenlaisessa maailmassa. Koska itse sota oli hyvin tasaväkinen, niin tuolla yksittäisetkin asiat nousevat todella isoon rooliin. Rohkenen väittää, että jos Iso-Britannia olisi miehitetty, niin Normandian maihinnousua ei olisi ikinä voitu suorittaa ja sodan lopputulos olisi ollut radikaalisti toinen. Jos tuota asiaa mietitään, niin kaverit kuten Winston Churchill, Alan Turing ja Albert Einstein tulevat nopeasti mieleen.

Ei se maailma välttämättä kauheasti erilaisempi olisi, eikä välttämättä erityisen huonompi. Kuten sanoit, niin osa keksinnöistä olisi voinut syntyä myöhemminkin kuin ne syntyivät, mutta yhtä lailla historiankin kulku olisi voinut seurata samankaltaisia uomia ja nykypäivän tilanne ei välttämättä olisi niin radikaalisti erilainen kuin se nyt olisi. Natsien voittaessa sota olisi ollut jossain vaiheessa ohi ja Euroopan tilanne vakiintunut, jonka jälkeen rauhanajan kehitys olisi taas jatkanut kulkuaan. Ehkä hieman eri painotuksin, mutta kuitenkin.

Aatu olisi kuukahtanut jossain vaiheessa tai siirtynyt eläkkeelle, luultavasti melko pian sodan jälkeen. Varhaisemman dementian ja alzheimerin oireet tuntuivat niin selviltä, samoin kuin kovan stressin, puoskaritohtorien antamat lääkkeiden yliannostuksien sivuvaikutukset sun muut, että ei Aatu olisi kauaa jaksanut, ja Aatun jälkeen olisi seurannut natsihahmojen valtataistelu ja natsiaatteen palon hiipuminen kun karismaattinen poikkeusyksilö olisi poissa. Ei sitä minkään Himmlerin karismalla olisi villitty kansanjoukkoja, vaikka tyrannia säilyisikin SS-joukkojen ja Gestapon avulla. Kenties Saksan hallitsemat alueet sitten olisivat olleet verrattavissa siihen, mitä oikeassa historiassamme oli neukkualueilla, sillä samantyyppisiä sosialistihallintojahan kummatkin rakenteellisesti olivat, hieman eri painotuksin mutta pitkälti samoin metodein.

Vastapainoksi sitten Stalin olisi kenties lyöty natsien toimesta ja neukkujen hirmuvalta ehkäisty, joten kenties olisi seurannut kylmä sota, jossa USA ja vapaammat länsimaat olisivat kyräilleet Natsilandian kanssa ja rautaesirippu olisi ollut vain vähän eri paikassa. Ei Saksalla kuitenkaan olisi ollut pidemmän päälle resursseja ylläpitää miehitystä Iso-Britanniassa tai puolessa Euroopassa, joten kukaties Euroopan tärkeät maat olisivat silti päätyneet käytännön syistä 1950-luvulla miettimään samanlaista teollisuus- ja kauppaliittoa joka sitten olisi johtanut EU-variaation syntyyn.

Hauskahan näitä on pohtia, jossittelu vaihtoehtoisilla historioilla ja todellisuuksilla on aina mukavaa ajatusleikkiä.

 

[MustatKortit]

... Ei Saksalla kuitenkaan olisi ollut pidemmän päälle resursseja ylläpitää miehitystä Iso-Britanniassa tai puolessa Euroopassa, joten kukaties Euroopan tärkeät maat olisivat silti päätyneet käytännön syistä 1950-luvulla miettimään samanlaista teollisuus- ja kauppaliittoa joka sitten olisi johtanut EU-variaation syntyyn...

Saksa ei missään oloissa olisi jatkanut brittein saarten miehittämistä sodan päätyttyä, tämän tiedämme Hitlerin luonnostelemista suunnitelmista ja kartoista, joissa piirrettiin Suur-Germanian rajat. On syytä myös muistaa, että Hitler ihaili Englantia ja oli tietyllä tapaa anglofiili itsekin. Useissa Hitler-elämäkerroissa spekuleerataan sillä, että Adolfille suurimpia pettymyksiä oli se, etteivät britit suostuneet jakamaan Eurooppaa yhdessä Saksan kanssa.

Mitä Suur-Germaniaan sitten olisi kuulunut, tiedämme sen itse asiassa varsin hyvin. Siihen olisi kuulunut Saksa (ja sen aikaiset Itä-Preussin alueet), Itävalta, osa Tshekkoslovakiasta (sudeettialueet+pieni pala muuta), Tanska, Norja, Ruotsi. Tämän lisäksi alueita Belgiasta ja Hollannista.

Vasallivaltioita olisivat olleet Suomi, Ranska, Italia jne (minä jopa uskon tuon Ranska-jutun ihan realistiseksi, sen verran tehokasta Vichyn toiminta oli ihan omasta tahdostaan).

Kolmas ulottuvuus oli tämä kuuluisa "elintila" eli Lebensraum, joka ei Hitlerin alkuperäisissä suunnitelmissa ensialkuun ulottunut juuri Moskovaa pidemmälle. Tuosta oli mahdollisuuksien mukaan tarkoitus laajentaa aluetta Uralin suuntaan, mutta tämän oli tarkoitus tapahtua pidemmän kaavan mukaan.

Täysin blankkoksi Hitlerin luonnokissa jäivät mm. Espanja (liittolainen, muttei vasalli kuitenkaan) sekä Englanti, joka siis olisi jäänyt Suur-Germanian, että sen vasallilistan ulkopuolelle.

 

[muaddib]

... Hannibalia ei voitettu kertaakaan taistelussa, mutta lopulta kuitenkin hänen faktio hävisi (sekä sodan, että käytännössä olemassaolosta).

Hannibal hävisi tärkeimmän taistelunsa Zamassa Scipiota vastaan. Toki silti antiikin tärkeimpiä kenraaleita Aleksanterin, Pyrrhoksen ja Scipion kanssa.

muaddib

 

[Stolk-2]

Esimerkiksi Arkkiherttua Franz Ferdinandin autonkuljettaja Sarajevossa 28. kesäkuuta 1914. Koko päivään sisältyy toki valtava määrä muitakin josseja, mutta otetaan nyt tämä. Jos kaveri olisi tarkistanut reitin, hän ei olisi kääntynyt väärälle kadulle. Toisaalta hän olisi erehdyksen huomattuaan voinut painaa kaasua ja kääntyä kaksi kertaa oikealle ja kerran vasemmalle. Sen sijaan hän päätti peruuttaa, mikä sai auton sammumaan sopivasti, kun eräs Gavrilo Princip astui ulos kahvilasta. Seurauksena ensimmäinen maailmansota, fasisimin ja kansallissosialismin nousu, Venäjän vallankumous, kommunismin nousu, toinen maailmansota, Korean sota, Vietnamin sota, Afganistan sota, syyskuun terrori-iskut, terrorismin vastainen sota, jne, jne. Tietenkään autonkuljettajaa ei voi pitää vastuullisena tästä kaikesta, mutta tässä yhden yksilön toiminta sai sopivien historiallisten rakenteiden vallitessa suuren merkityksen.

Tuosta päivästä olisi paljon jossiteltavaa. Turha sitä kuskia syyttää siitä, että hänelle ei kerrottu ajoreittien muuttuneen. Princip tappoi arkkiherttuatar parin, mutta hänhän ei ollut yksin asialla. Hänellä oli kolme salaliittolaistoveria aseistautuneina pommeineen ja pistooleineen kulkueen reitillä. Kahdella meni pupu pöksyyn ja kolmannella ei heittokäsi ollut tarpeeksi tarkka. Muut salaliittolaiset ovat unohtuneet historian varjoihin, kuten Abraham Lincolnin salamurhassa. Wilkes Boothin lisäksi muutama muu yritti murhata muita hallituksen avainhahmoja.

 

[Merovingi]

Natsi-Saksa tuskin olisi mitään miehitysjoukkoja ylläpitänyt kovinkaan paljoa sodan päätyttyä, vaan varmasti jossain Ranskassa olisi annettu miehitysaluekin Vichyn hallituksen käsiin ja istutettu monessa muussakin paikassa myötämielinen hallitus pitämään jöötiä eli olisi toimittu Neuvostoliiton tapaan. Idässä olisi varmaan sotavoimia tarvittu lebensraumia vartioimaan ja pitämään paikallisia aisoissa hirmuvallan aikana, mutta veikkaisin Hitlerin kuoleman jälkeen ideologian laantuneen ja NSDAP:in vain pitämään yllä "Uutta Eurooppaa". Ajan kanssa olisi varmaan perustettu myös Venäjälle jonkinsorttisia nukkehallintoja, joissa Saksan etuja olisi vartioitu ja vähennetty armeijan tarvetta alueella.

Aatun suunnitelmat olivat sen verta suuruudenhulluja, että aika vaikeaa niitä olisi ollut toteuttaa, mutta kuka tietää vaikka slaavit olisi todellakin pistetty orjatyövoimaksi herrakansalle. Itse suhtaudun siihen aika epäillen, sillä se vaatisi melkoisia ponnisteluja. Varmaan orjuutus olisi ollut salakavalampaa, tyyliin mitä Japani harjoitti Mantshuriassa ennen sotia ja Euroopan siirtomaavaltojen kaltaista. Kuitenkin, kaikki Suur-Germanian toteuttamiset olisivat vaatineet aivan helvetisti resursseja, mikä olisi varmasti kyllästyttänyt kansaa, joka tahtoi vain elää niin kuin ennen sotaa.

Euroopalle olisi kyllä käynyt aika surkeasti Natsihallinnossa, talouspoliittisesti aivan samanlaista perseilyä mitä Neuvostoliitolla. Päälle vielä rotupuhtaus ja totalitarismi, niin aika ankeaa olisi ollut elämä. Luonto olisi tosin ollut paremmassa kunnossa mitä kommunisteilla, sillä natseille luonnonsuojelu oli hyvin tärkeä asia.

Brittien saarille Saksa ei kyllä olisi realistisesti voinut mitään maihinnousua tehdä, sen tiesi myös Saksan laivasto, joka totesi sen olevan mahdotonta. Ei ollut tarpeeksi kuljetuslaivastoa, että joukot olisi voinut siirtää saatika huoltaa. Royal Navy olisi myös ollut valtaisa haaste, joten Operaatio Merileijona oli lähinnä epärealistinen haave,

Blitzillä sen sijaan päästiin hyvin lähelle Britannian murtamista, sillä RAF oli täydessä murtumispisteessä juuri ennen päätöstä lopettaa pommitukset. Hävittäjistä oli pulaa ja lentäjät aivan loppu, joten puolustautuminen olisi ollut mahdotonta.

 

[sekolust]

Natsi-Saksa tuskin olisi mitään miehitysjoukkoja ylläpitänyt kovinkaan paljoa sodan päätyttyä, vaan varmasti jossain Ranskassa olisi annettu miehitysaluekin Vichyn hallituksen käsiin ja istutettu monessa muussakin paikassa myötämielinen hallitus pitämään jöötiä eli olisi toimittu Neuvostoliiton tapaan.

Tuossa on toisaalta sekin mahdollisuus, että olisi toimittu Neuvostoliiton tapaan hieman toisin. Neukut toisaalta loivat puskurivyöhykettä Bulgarian, Puolan ja vastaavien kautta, mutta toisaalta imivät mm. Baltit osaksi itseään. Saksa olisi voinut toimia samoin ja omia esimerkiksi Tanskan, Norjan ja Belgian, siinä missä Uralin jälkeinen Venäjä olisi jätetty satellittivaltioksi. Pienemmässä mittakaavassahan Saksa käytti tätä esimerkiksi Slovakian yhteydessä.

Idässä olisi varmaan sotavoimia tarvittu lebensraumia vartioimaan ja pitämään paikallisia aisoissa hirmuvallan aikana, mutta veikkaisin Hitlerin kuoleman jälkeen ideologian laantuneen ja NSDAP:in vain pitämään yllä "Uutta Eurooppaa".

Tässä on mielestäni oleellista Venäjän jakautuminen eri ryhmiin. Tietyt alueet ovat (ja varsinkin olivat) varsin "sisäsiittoisia" kielestä huolimatta. Olisiko esimerkiksi Kazan suhtautunut miehittäjiin yhtä vihamielisesti kuin Leningradin saarrosta kärsineet etniset venäläiset? Entä nykyisen Kazakstanin alueet? Kirgisia? Kaukasus? Monelle alueelle olisi paikallinen itsehallinto voinut olla sen verran suuri asia, että sen edessä olisi voitu niellä tiettyjä asioita.

Ajan kanssa olisi varmaan perustettu myös Venäjälle jonkinsorttisia nukkehallintoja, joissa Saksan etuja olisi vartioitu ja vähennetty armeijan tarvetta alueella.

Tämä on selvä. Vaikka mitkä hallintotavat olisivat olleet käytössä, ei tuota väestöä olisi hetkessä vedetty savupiipuista läpi tai alueita asutettu uudestaan. Samoin vähänkään tätä maailmaa elävä tajuaisi viimeistään parin kapinan jälkeen sen, että "alkuperäisasukkaiden" kanssa on myös mahdollista elää ja menestyä. Vaikka kuinka esimerkiksi kazakit olisivat etnisesti mitä ovat natsien ideologian mukaan, olisi heidän hyväksyminen edes jollain tasolla valtakuntaa hyödyttävä seikka.

Euroopalle olisi kyllä käynyt aika surkeasti Natsihallinnossa, talouspoliittisesti aivan samanlaista perseilyä mitä Neuvostoliitolla. Päälle vielä rotupuhtaus ja totalitarismi, niin aika ankeaa olisi ollut elämä.

Toisaalta Eurooppa toipui erittäin nopeasti tuhoamissodastakin ja elpyminen alkoi nopeasti. Osa kiitoksesta menee toki Yhdysvaltojen avun (Marshall plan) piikkiin, mutta... Vastaavalla avustuksella Yhdysvallat olisi voinut painostaa Saksaa humaanimpaan politiikkaan ja tietyiltä osin Saksa olisi voinut elvyttää itse itseään orjatyövoiman kautta. Siinä missä esimerkiksi Ranska ja Iso-Britannia menivät "humaanisti", esimerkiksi Neuvostoliitto rakennutti kohtuullisen paljon infraa saksalaisilla sotavangeilla.

Ja jos kyynisesti asiaa miettii, niin miten paljon tämä eroaa nykypäivästä? Jos Berliinissä todetaan jotakin, Helsingissä asia tehdään heti ja Pariisissakin parin nyökytyksen jälkeen. Näin kärjistäen siis.

Brittien saarille Saksa ei kyllä olisi realistisesti voinut mitään maihinnousua tehdä, sen tiesi myös Saksan laivasto, joka totesi sen olevan mahdotonta.

Toisen maailmansodan aikaisella kalustuksella maihinnousu olisi jäänyt tekemättä. Toisaalta tekniikka kehittyi melkoisesti varsinkin sodan loppuvaiheilla ja sen jälkeen. Puhumattakaan siitä, että poliittinen tilanne olisi ollut täysin toinen jos Saksa olisi voittanut (tai edes pelannut tasan!) tuossa sodassa. Olisiko brittejä edes tarvinnut miehittää jos natsihallinto mantereella olisi ohjannut saarten poliittista kenttää kohti väärää suuntaa? Olisiko poliittinen ilmapiiri ollut sillä kantilla, että natsismi on oikea suunta ja maailmansota osoitus siitä? Ehkä olisi ja lähtötilanteen kannalta en tätä lähtisi veikkaamaan. Neuvostoliittokin oli savijaloilla seisova jättilainen 1940 alkuvuodesta ja silti valtio nousi supervallaksi aina hajoamiseensa asti. Mikä olisi estänyt natseja kestämässä vallassa vastaavan ajan?

Blitzillä sen sijaan päästiin hyvin lähelle Britannian murtamista, sillä RAF oli täydessä murtumispisteessä juuri ennen päätöstä lopettaa pommitukset. Hävittäjistä oli pulaa ja lentäjät aivan loppu, joten puolustautuminen olisi ollut mahdotonta.

Toisaalta miten merkittävä tekijä britit olivat? Valtaosa ruumiista tuli itärintamalla ja jenkkien apu piti Saksan kiireisenä. Vaikka britit olisivat taipuneet, olisiko lopputulema ollut täysin toinen? Olisiko lend&lease loppunut, olisivatko neukut heittäneet hanskat tiskiin ja olisiko Yhdysvallat jättäneet Euroopan oman onnensa nojaa Tyynenmeren taisteluiden takia tai niistä riippuen?

 

[KwutsNI]

Toisaalta miten merkittävä tekijä britit olivat? Valtaosa ruumiista tuli itärintamalla ja jenkkien apu piti Saksan kiireisenä. Vaikka britit olisivat taipuneet, olisiko lopputulema ollut täysin toinen? Olisiko lend&lease loppunut, olisivatko neukut heittäneet hanskat tiskiin ja olisiko Yhdysvallat jättäneet Euroopan oman onnensa nojaa Tyynenmeren taisteluiden takia tai niistä riippuen?

Jos Britannia olisi antautunut, ei Yhdysvaltojen ilmavoimilla olisi ollut kenttiä, joista käsin pommittaa Saksan teollisuutta. Lisäksi Britannia oli tarpeellinen sillanpääasema Normandian maihinnousua varten, joka vähintään nopeutti sodan loppua. On vielä mainittava, että päinvastoin kuin elokuvista voisi päätellä, Normandian maihinnousussa oli brittien osuus maajoukoista suurempi. Sanoisin, että jos britit olisivat antautuneet, Yhdysvaltojen sekaantuminen Euroopan sotaan olisi ollut epätodennäköisempää ja ennen kaikkea vaikeampaa. Toinen merkittävä seikka on Lähi-idän öljy, joka oli brittien hallussa. Antatumisen osana olisi varmaan Britannia pakotettu päästämään Saksa käsiksi siihen, mikä olisi helpottanut Saksan itärintaman operaatioita huomattavasti.

Britannian antautuminen Battle of Britainin tai maihinnousun seurauksena olisi siten antanut/vapauttanut huomattavia resursseja Saksan käyttöön. Olisiko se riittänyt Neuvostoliittoa vastaan? Sitä en osaa sanoa. Itärintamalla toteutuneessa tilanteessa ratkaisevaa oli se, että Barbarossan etenemisvaiheessa Saksa keskittyi tuhoamaan, saartamaan ja motittamaan Puna-armeijaa, sen sijaan että se olisi tuhonnut rautateitse evakuoidun teollisuuden. Ehkä jos Saksan ei olisi tarvinnut huolehtia lännestä ja sillä olisi ollut riittävästi polttoainetta joka tilanteessa, se olisi voinut voittaa loppumattomat T-34 -kolonnat, joita nuo rautateitse Siperiaan viedyt tehtaat alkoivat suoltaa.

 

[MustatKortit]

...

Britannian antautuminen Battle of Britainin tai maihinnousun seurauksena olisi siten antanut/vapauttanut huomattavia resursseja Saksan käyttöön. Olisiko se riittänyt Neuvostoliittoa vastaan? Sitä en osaa sanoa. ...

Minä olen sitä mieltä, että jos britit olisivat antautuneet/luovuttaneet/tehneet rauhan Saksan kanssa, niin N-liitto olisi kukistunut.

Oma päätelmäni lähtee siis liikkeelle siitä, ettei Yhdysvallat olisi ilman brittien ja Churchillin myötävaikutusta alkanut materiaalisesti tukemaan N-liittoa, vaan olisi käynyt rajatummin sotaa vain japanilaisia vastaan. N-liiton resurssit olivat ihan huvittavuuteen asti sidoksissa läntiseen materiaaliapuun, perkele Helsingin suurpommituksiakin hoidettiin suurelta osin jenkkien toimittamilla koneilla.

Mutta näitähän voi aina väännellä ja käännellä ja jossitella, miten vain mieli tekee...

 

[KwutsNI]

Minä olen sitä mieltä, että jos britit olisivat antautuneet/luovuttaneet/tehneet rauhan Saksan kanssa, niin N-liitto olisi kukistunut.

Oma päätelmäni lähtee siis liikkeelle siitä, ettei Yhdysvallat olisi ilman brittien ja Churchillin myötävaikutusta alkanut materiaalisesti tukemaan N-liittoa, vaan olisi käynyt rajatummin sotaa vain japanilaisia vastaan. N-liiton resurssit olivat ihan huvittavuuteen asti sidoksissa läntiseen materiaaliapuun, perkele Helsingin suurpommituksiakin hoidettiin suurelta osin jenkkien toimittamilla koneilla.

Mutta näitähän voi aina väännellä ja käännellä ja jossitella, miten vain mieli tekee...

Tämähän on yksi sellainen ikuisuusvääntö: kumpi kukisti Saksan, Neuvostoliitto vai Länsiliittoutuneet? Ehdotan kompromissia, eli kumpikaan ei ilman toista olisi todennäköisesti kyennyt voittamaan, ainakaan lyhyellä tähtäimellä. Tarvittiin Lännen materiaaliapu ja strategiset pommitukset sekä idän miesvoima ja panssarit, jotta Wehrmacht saatiin polvilleen.

 

[NDT665]

Absoluuttisiksi historiallisiksi totuuksiksi sementoidut faktat ja niitä seuraavien itsestäänselvyyksien toistaminen voi käydä pidemmän päälle puisevaksi. Koska kyseessä on keskustelupalstan vapaamuotoinen osa, niin eiköhän edellämainittu kyseenalaistaminen ole tervetullutta. Voisin lähestyä ketjua vaikka "entäpä jos" -periaatteella.

Poliittisesti aktiivinen Jeesus ilmeisesti eleili, aiheutti hämminkiä, söi muutaman fariseuksen eväät, aiheutti lisää hämminkiä ja lopulta poistettiin rekistereistä konkretian kautta. Tästä on todisteena uusi testamentti, vaikkakin evankelistoja on kerrottu alunperin olevan vähintään tusinan verran ja tuloksena onkin maailman historian sekä vääristellyin että samalla myös sensuroiduin opus. Kirjoituksista katolinen kirkko poimi sopivimmat taatelit omia jaloja käyttötarkoituksiaan varten ja loppu ei olekaan tulvillaan onnen huokauksia, fanfaareja ja auringonpaistetta, vaan murhia, irtikiskottuja suolia sekä tuhottuja kansoja ja kulttuureja.

Eräänä palmusunnuntaina Jessellä meni sitten hemelit, jolloin muutamia rahavaihtajien kojuja ja paikallisia nakkikioskeja kellahti nurin. Roomalaisia vallanpitäjiä ei juurikaan häirinnyt paikallisten keskinäiset kärhämät, vaan pikemminkin päinvastoin, koska soma periaate "hajoita ja hallitse" toimi oivallisesti myös pienemmissä ympyröissä. Sen sijaan roomalaiset suhtautuivat aika nuivasti provokaattoreihin, jotka kyseenalaistivat heidän oikeuden mielivaltaisiin veroihin, omaisuustakavarikkoihin, hyväksikäytettäviin tyttölapsiin, sandaalien pyyhkimiset paikallisiin uskonnollisiin kirjoituksiin ynnä muihin vastaaviin pitkäaikaisen valloittajan korotettuihin etuisuuksiin.

Entäpä jos Jeesus olisikin selvinnyt pelkällä keltaisella kortilla ja saanut portti- ja/tai lähetymiskiellon temppeliaukiolle ja siellä toimivia persoonia kohtaan? Entäpä jos Jeesus olisikin saanut viiden vuoden kaleerilaivakeikan välimerenristeilylle?
Vuosien vieriessä Jesse olisi rauhoittunut, syrjäytyisi, vetäytyisi tiukasti omiin oloihinsa. Entisen kapinajohtajan bobmarley -kuontalo näkyisi vain pari kertaa viikossa hänen noutaessaan kyläkaivosta päälärillisen vettä ja palatessa vaieten majapaikkaansa. Illan hämärtyessä hän muuttaa veden viiniksi, saa aikojen kuluessa haimatulehduksen ja viimein eräänä tavallista pimeämpänä yönä hänen turvonnut maksansa vaimesti räjähtää tuhoten vain hänen savitiilimajansa ja takapihalla olleen polkupyöräkatoksen. Näin kristinusko jää perustamatta ja puoli maailmaa tuhoamatta. Ei olisi uskonsotia, kipeäperseisiä poikakuorolaisia, noitavainoja, inkvititiota, ristiretkiä, löytöretkiksi naamioituja orjuuttavia valloitussotia Amerikkoihin, Afrikkaan tai Aasiaan...
Rooma mestasi valtakautensa aikana satoja palestiinalaista, mikähän tekee tästä yksittäisestä tapauksesta merkittävän - pelkkä tavallista aktiivisempi kapinavaihe valloittajia vastaan?

Ihmismieleen sijoittuvaa uskonnollista tyhjiötä ei ole olemassakaan, koska aina jokin näennäisaltruistinen hörhöily täyttää sille jostain selittämättömästä syystä varatun tarpeettoman suuren tilan. Kumpi kristinuskon korvaava toiminto sopisi sinulle paremmin: iltainen Mekkaa kohden kumartaminen vai kenties metsänjumala Tapiolle kerran kahdessa viikossa siirtolohkareen viereen viety tupperwarekulhollinen marjapuuroa?

Mutta merkkihenkilöt kautta historian, mikä on minun näkemykseni?
Nykyhistoriassa: Wernher von Braun
Heppulin toiminta ja saavutukset ovat tänä päivänä ja tulevinakin kohtuullisen merkittäviä. Hänen aikaansaannoksiensa sovelluksia löytyy jokaista sotilastukikohdasta, lentokentiltä ja laivoista.
Mukana hyvässä ja pahassa.

Tämähän on yksi sellainen ikuisuusvääntö: kumpi kukisti Saksan, Neuvostoliitto vai Länsiliittoutuneet? Ehdotan kompromissia, eli kumpikaan ei ilman toista olisi todennäköisesti kyennyt voittamaan, ainakaan lyhyellä tähtäimellä. Tarvittiin Lännen materiaaliapu ja strategiset pommitukset sekä idän miesvoima ja panssarit, jotta Wehrmacht saatiin polvilleen.

Ja se "entäpä jos":
Entä jos liittoutuneiden joukot olisivatkin keskittyneet sen seitsemänkymmentä vuotta sitten tuhoamaan Berliinin infrastruktuuria, rosvoamaan sen jäljelle jääneet taideaarteet ja kotien omaisuus, tappamaan ja raiskailemaan sekä raiskailemaan ja tappamaan jäljelle jääneitä siviilejä, teloittamaan uniformupukuiset papparaiset ja pikkupojat.
Entä jos Neuvostoliiton puna-armeija olisi "löytänyt" Peenemünden, von Braunin ja parisataa hänen parasta rakettikirurgian assistenttiaan? Porukan oltua Koroljovin tavoin muutaman vuoden motivointileirillä alkaisi viimein tapahtua. Laulaisiko koko maailma Jokereiden tapaan venäjäksi entistä Neuvostohymniä vai juhlisiko Telluksella pelkästään radioaktiiviset torakat?

Totuuden kyseenalaistaminen on helppoa, mutta kyseenalaisuuden todistaminen ei. Siksi lainaankin hyvää kaverini Aristotelesta, joka sangen johdonmukaisesti lauselmassaan totesi:
"Epätotta on sanoa, että se ei ole, mikä on, tai että se olisi, mikä ei ole, ja vastaavasti on totta sanoa sen olevan, mikä on, ja sen olevan olematta, mikä ei sitä ole."

 

[Musta Nuoli]

Hieman huolestuttavaa, että venäläisten mielestä tämänkin ketjun kysymys ratkeaa helposti, eli venäläisten mielestä kaikkien aikojen merkittävin ihminen on/oli Josef Stalin. Hesarin jutussa kakkoseksi pääsi Putin. Runoilija Pushkin jakoi kakkossijan Putinin kanssa, seuraavaksi tuli totta kai Lenin, eli aika päin helvettiä on venäläisten mentaliteetti tänäkin päivänä.

Ikävä elää sellaisen maan naapurissa, jossa pidetään maailmanhistorian pahimpiin diktaattoreihin ja murhakoneiston pyörittäjiin kuuluvaa psykopaattia kaikkien aikojen merkittävimpänä. Toki Stalin oli merkittävä jos lasketaan hänen hallintokautensa aikana kuolleet miljoonat ihmiset, siinä suhteessa mies kilvoittelee Maon kanssa kärkisijoista, mutta kaipa ihmisen merkittävyys voidaan muutenkin määritellä kuin pelkän uhriluvun perusteella?