Markus Nordlund – dynastian kiekollinen pakki?

  • 330 839
  • 882

Clocks

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miksi et kuitenkaan suhtaudu näihin tilanteisiin samalla tavalla?

Samasta syystä kuin suhtaudun omenoihin ja appelsiineihin eri tavalla. Toinen tilanne oli päävammaan johtanut taklaus, ja toinen ei ollut edes taklaus. Toisesta tuomittiin 5+20, toisesta 0+0.

Jätän omasta puolestani asian vatvomisen valtaapitäville, ja tyydyn kannattajana tuleviin kurinpitopäätöksiin niiden luonteesta riippumatta. Jaxuhalit kuitenkin Mastolle täältäkin, täytyy olla rankkaa kun ei tiedä pystyykö pelaamaan lauantaina. Sitä se Villekin varmaan jännittää.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Jaxuhalit kuitenkin Mastolle täältäkin, täytyy olla rankkaa kun ei tiedä pystyykö pelaamaan lauantaina. Sitä se Villekin varmaan jännittää.

Ei kun maailman olisi pitänyt pysähtyä odottamaan mitä Peltoselle kuuluu. Nordlundin taklaus on puhdas vaikka Peltonen siitä loukkaantuikin. Mä ihmettelen kuinka HIFK eilen kehtasi pelata vaikka Peltonen on loukkaantuneena.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Samasta syystä kuin suhtaudun omenoihin ja appelsiineihin eri tavalla. Toinen tilanne oli päävammaan johtanut taklaus, ja toinen ei ollut edes taklaus. Toisesta tuomittiin 5+20, toisesta 0+0.

Jätän omasta puolestani asian vatvomisen valtaapitäville, ja tyydyn kannattajana tuleviin kurinpitopäätöksiin niiden luonteesta riippumatta. Jaxuhalit kuitenkin Mastolle täältäkin, täytyy olla rankkaa kun ei tiedä pystyykö pelaamaan lauantaina. Sitä se Villekin varmaan jännittää.
Mosesta ei jännitä. Kuukauteen ei tarvitse pelata parhaassakaan tapauksessa.

Mun mielestä tuomarien viheltämät jäähyt eivät todellakaan laita rikkeitä nykyliigassa mihinkään törkeysjärjestykseen. Sekä Moses, että Peltonen loukkaantuivat tilanteessa, jossa jäähyä ei joko olisi pitänyt viheltää ollenkaan, tai perusteet sille ovat hyvin ohuet. En alkuunkaan tajua miten niissä olisi jotain eroa.
 

Titaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Samasta syystä kuin suhtaudun omenoihin ja appelsiineihin eri tavalla. Toinen tilanne oli päävammaan johtanut taklaus, ja toinen ei ollut edes taklaus. Toisesta tuomittiin 5+20, toisesta 0+0.

Entäs jos Moses olisi tässä puhtaassa tilanteessa lyönyt päänsä laitaan tai jäähän ja saanut aivotärähdyksen, korjaan aivovamman? Pohdittaisiinko myös sitä tällä hetkellä erikoisjärjestelyin ja samanlaisilla otsikoilla, kuin kulta-Villen tapauksessa?
 

Kärkiminttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Samasta syystä kuin suhtaudun omenoihin ja appelsiineihin eri tavalla. Toinen tilanne oli päävammaan johtanut taklaus, ja toinen ei ollut edes taklaus. Toisesta tuomittiin 5+20, toisesta 0+0.

Jätän omasta puolestani asian vatvomisen valtaapitäville, ja tyydyn kannattajana tuleviin kurinpitopäätöksiin niiden luonteesta riippumatta. Jaxuhalit kuitenkin Mastolle täältäkin, täytyy olla rankkaa kun ei tiedä pystyykö pelaamaan lauantaina. Sitä se Villekin varmaan jännittää.

Taklauksen puhtauden määrittää siis SM-liigan "ammattituomareiden" pelin tiimellyksessä antama rangaistus, ei suinkaan se miltä taklaus jälkeenpäin rauhassa tarkasteltuna näyttää?

Kuulostaa niin järkevältä logiikalta, että taidan itsekin siirtyä käyttämään tuota.
 

Clocks

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Entäs jos Moses olisi tässä puhtaassa tilanteessa lyönyt päänsä laitaan tai jäähän ja saanut aivotärähdyksen, korjaan aivovamman? Pohdittaisiinko myös sitä tällä hetkellä erikoisjärjestelyin ja samanlaisilla otsikoilla, kuin kulta-Villen tapauksessa?

Ei tietenkään pohdittaisi. Moses on kansan keskuudessa verrattain tuntematon verrattuna Peltoseen, ja toisekseen HIFK ei ole vuoden sisään kertaalleen pahoinpidellyt Mosesta törkeästi. Ei ketään kiinnostaisi. Mutta jos ajatusleikkiin ryhdytään, niin en oikein ymmärrä mitä siinä sitten pohdittaisiin. Moseksen valintoja luistelijana?

Kärkimintulle sen verran, että SM-liigan tuomarit eivät ole erehtymättömiä. Tuomareina he ovat kuitenkin parempia kuin sinä ja minä. Jos siis pakotetaan vertaamaan kahta tilannetta joista A on taklaus ja B ei ole, A:ssa "syytetyllä" on mahdollisuus vaikuttaa lopputulokseen ja B:ssä ei ole, niin 25 minuutin ero pelin tiimellyksessä annetuissa tuomioissa on kuitenkin aika paksua rautalankaa.

Tämä ei ole ollut kiva viikko jääkiekkoa seuraaville, ja oma tarkoitukseni ei ole heittää bensaa liekkeihin. Moseksen tapauksessa näin paikan päällä heti että nyt kävi pahasti, ja keksisin kyllä Jokereistakin kavereita joille näitä vahinkoja soisi mieluummin kuin sympaattisen oloiselle nuorelle Stevelle. Toivottavasti pääsee ratkaisupeleihin, kun on omalla panoksellaan erityisesti alkukaudesta joukkuetta suuresti auttanut.

Nordlundista minulla ei ole mitään käsitystä, eikä se ole tapahtuneen jäljiltä sen kummempi. Antoi pelitilanteessa sen minkä isosta kropasta lähti, eikä voi ainakaan näytellä yllättynyttä että näin sitten kävi. Jos nyt uskaltaudun avaamaan omia tuntojani tilanteesta, niin kaipa sitä itse vaan olisi toivonut 13 arvokisamitalin miehelle jonkinlaista kunnioitusta tässä suhteessa - vaikka Ville itse ei sitä koskaan toivoisi. Taklata saa ja kovaa, mutta uskon että nuo päävammat olisi mahdollista halutessaan välttää.

Esimerkki saa vielä valaista edellistä: Osa teistä saattaa tuntea vaikka sellaisen kaverin kuin Otakar Janecky. Kuvitelkaa että Siim Liivik on kauden alla yksipuolisesti hakannut Oton sairaalaan, tämä tekee paluun johtavaksi pelaajaksi, ja pudotuspelien alla Melart sitten taklaa Oton uudelleen aivovammapotilaaksi. Söisi teitäkin, peräisitte oikeutta.

Yritin edellisessä viestissäni pikku hiljaa rimpuilla eroon tästä aiheesta, koska tässä lätkäfani masentuu koko ajan enemmän ja enemmän. Toistan, että minulta ette tule kuulemaan mutinoita Nordlundin tulevasta tuomiosta. 0 tai 20 peliä, tärkeintä että kaikki ottaisivat näistä opikseen. Koskee myös Peltosta ja muuta HIFK:ta, samoin plekseistä päättäviä.
 

AC/DC MAN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United
Ei tänäänkään tullut ratkaisua Markus Nordlundin tapauksessa, taklauksesta Ville Peltoseen. Mikä ihme siinä ratkaisussa voi kestää, ihmettelen vaan? Koska taklaus oli puhdas. Ensin ratkaisun piti tapahtua tiistaina, sitten keskiviikkona ja nyt sitten vasta perjantaina. Johtuukohan ratkaisun viimästyminen siitä, että Jokereilla on matsi vasta lauantaina? Vai mikäköhän mahtaa olla syynä? Vai se, että, se oli niin "ruma", että meni jatkokäsittelyyn.
Ja Martti Järventien tapauksessa piti tehdä ratkaisu nopeasti, koska HIFK:lla oli taas ottelu jo eilen tiistaina. Toivotaan, että ratkaisu olisi "Hyvä" Jokereille, koska puhdas taklaus oli kyseessä. Mutta joka tapauksessa siitä tulee ainakin muutama peli, koska Masto sai 5+20 minuuttia, niin silloin on pakko antaa jotain.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Esimerkki saa vielä valaista edellistä: Osa teistä saattaa tuntea vaikka sellaisen kaverin kuin Otakar Janecky. Kuvitelkaa että Siim Liivik on kauden alla yksipuolisesti hakannut Oton sairaalaan, tämä tekee paluun johtavaksi pelaajaksi, ja pudotuspelien alla Melart sitten taklaa Oton uudelleen aivovammapotilaaksi. Söisi teitäkin, peräisitte oikeutta.

No epäilemättä söisi jokerifaneja tuollainen, mutta tuo on kyllä luvalla sanoen hyvin epärealistinen skenaario. Ottohan olisi vetänyt todennäköisemmin Liivikin kyynärpäillä tajuttomaksi, jos Liivik olisi päälle yrittänyt. Sen jälkeen Janecky olisi virnistellyt päälle. Otakar Janecky oli kaiken muun ohella kuitenkin liigan ehkä vahvin pelaaja ja samalla tarvittaessa pelityyliltään yksi likaisimmista. :)
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
No epäilemättä söisi jokerifaneja tuollainen, mutta tuo on kyllä luvalla sanoen hyvin epärealistinen skenaario. Ottohan olisi vetänyt todennäköisemmin Liivikin kyynärpäillä tajuttomaksi, jos Liivik olisi päälle yrittänyt. Sen jälkeen Janecky olisi virnistellyt päälle. Otakar Janecky oli kaiken muun ohella kuitenkin liigan ehkä vahvin pelaaja ja samalla tarvittaessa pelityyliltään yksi likaisimmista. :)

Tässä tulee muuten hyvin esiin se, mikä minua on ärsyttänyt jokerileirin Peltoseen kohdistamissa rottailu/pikkusika- syytteissä. Janeckyn tavoin Peltonen kyllä osaa likaisen tempun jos toisenkin, mutta silti en koskaan pitänyt Janeckya likaisena pelaajana tai edes minään pikkusikana. Kunnioitus vastustajaa kohtaan oli kuitenkin aina mukana. Ei kyllä siinä potku- tapauksessa tosin, mikähän aivopieru Otakarille siinä mahtoi tulla?

Nordlundin tilanteesta vielä, että minä en oikeasti ole edelleenkään saanut selvää, onko osuma ihan puhdas. Sen sijaan Nordlund taklaa puhtaalla asennolla ilman mitenkään havaittavaa vahingoittamistarkoitusta. Tämä on minulle loppupeleissä se tärkein seikka. Voin elää senkin kanssa taklaajaa syyllistämättä, että joskus voi silti osua vahingossa päähänkin. Vaikka vastuu tietysti taklaajalla on, eli vahingon sattuessa rangaistus on nieltävä. Eli Nordlund saa kyllä puhtaat paperit minulta.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tässä tulee muuten hyvin esiin se, mikä minua on ärsyttänyt jokerileirin Peltoseen kohdistamissa rottailu/pikkusika- syytteissä. Janeckyn tavoin Peltonen kyllä osaa likaisen tempun jos toisenkin, mutta silti en koskaan pitänyt Janeckya likaisena pelaajana tai edes minään pikkusikana. Kunnioitus vastustajaa kohtaan oli kuitenkin aina mukana. Ei kyllä siinä potku- tapauksessa tosin, mikähän aivopieru Otakarille siinä mahtoi tulla?

Vaikken itse lukeudu niihin, jotka asiasta valittavat, voinen heittää valistuneen arvaukseni, että Peltosen pikkusikailun korostaminen johtuu herrasmiespelaajan maineesta.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Vaikken itse lukeudu niihin, jotka asiasta valittavat, voinen heittää valistuneen arvaukseni, että Peltosen pikkusikailun korostaminen johtuu herrasmiespelaajan maineesta.

Olihan Ottokin sellaisen veikeän velikullan maineessa;) Ei sillä, että Janecky liittyisi mitenkään siihen, mitä ihmisten pitäisi Peltosesta ajatella. Toivoisi vain, että nähtäisiin se kokonaisuus, eikä takerruttaisi joihinkin pieniin yksityiskohtiin.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Tässä tulee muuten hyvin esiin se, mikä minua on ärsyttänyt jokerileirin Peltoseen kohdistamissa rottailu/pikkusika- syytteissä. Janeckyn tavoin Peltonen kyllä osaa likaisen tempun jos toisenkin, mutta silti en koskaan pitänyt Janeckya likaisena pelaajana tai edes minään pikkusikana. Kunnioitus vastustajaa kohtaan oli kuitenkin aina mukana. Ei kyllä siinä potku- tapauksessa tosin, mikähän aivopieru Otakarille siinä mahtoi tulla?

Sanoinkin, että Otto oli tarvittaessa likainen. Kyllä hän otti esim. kyynärpäillä silloin tällöin taklauksia vastaan (ei pelkästään se Tepsin ihmiskuulan nukuttaminen), vaikka voimaa oli kuin pienessä kylässä ja kroppa olisi niittejä ilman käsien kohottamistakin kestänyt. Myös ajottaista mailalla kopauttelua esiintyi, mikä on juurikin sitä pikkusikaa, mitä valtaosa pelaajista silloin tällöin tekee. Otto ei tosin harrastanut koiruuksia paljoakaan ilman provosointia, jos ei jotain aloituksessa mailan vastustajan kädestä lyömistä lasketa. Miten päin vain käänneltynä Janecky oli kaukana herrasmiespelaajasta.

Ja entä sitten? Esim. Gordie Howe, Mark Messier ja Peter Forsberg olivat kaikki likaisia pelaajia huipputaidon lisäksi. Howe ja Messier välillä jopa törkysäkkejä.

Jos Peltosesta puhutaan, niin hän on sellainen pikkulikainen pelaaja. Samoin kuin esim. Saku Koivu. Heidän vanha ketjukaveri Jere Lehtinen oli fyysisin, , mutta samalla vähiten likainen pelaaja maajoukkueen ankkalinnaketjusta.

Useimmin jääkiekossa on hyvä olla ainakin vähän likainen pelaaja.

Ihanko off topicissa ollaan?!!
 

Terveis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olihan Ottokin sellaisen veikeän velikullan maineessa;) Ei sillä, että Janecky liittyisi mitenkään siihen, mitä ihmisten pitäisi Peltosesta ajatella. Toivoisi vain, että nähtäisiin se kokonaisuus, eikä takerruttaisi joihinkin pieniin yksityiskohtiin.

Oliko? Muistan kuinka HIFK:iä kannattavat tutut aina kiroilivat Oton pelityylistä. Harva noista olisi kyllä minään herrasmiehenä pitänyt... En sitten tiedä ovatko omat muistikuvat vain niin hämärtyneet. :)
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos nyt uskaltaudun avaamaan omia tuntojani tilanteesta, niin kaipa sitä itse vaan olisi toivonut 13 arvokisamitalin miehelle jonkinlaista kunnioitusta tässä suhteessa - vaikka Ville itse ei sitä koskaan toivoisi.

Oma käsitys on se, että Peltonen ei uskonut Summasen HIFK:ssa ja syksyn tapahtumien jälkeen Jokereista kenenkään hakevan häneen kovempaa taklausta tässä kotiottelussa. Niinpä hän pelasi tuon tilanteen kuin juniori. Kun pelataan kilpailumielessä Suomen korkeimmalla tasolla, ei vastustaja voi olettaa että siellä pitäisi yhdellä pelaajalla olla keltainen liivi ja häntä vastaan pitäisi pelata ilman kontaktia. Nordlund kunnioitti peliä nimeltä jääkiekko. Ja teki oikein.
 

tumba17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jo vuodesta 1971
Kun pelataan kilpailumielessä Suomen korkeimmalla tasolla, ei vastustaja voi olettaa että siellä pitäisi yhdellä pelaajalla olla keltainen liivi ja häntä vastaan pitäisi pelata ilman kontaktia. Nordlund kunnioitti peliä nimeltä jääkiekko. Ja teki oikein.

Cobolin kanssa täysin samaa mieltä, taklata pitää saada, oli selässä mikä nimi tahansa ja tämä oli vielä puhdas taklaus, kuten liigakin nyt päätti. Helvetin huono tsägä vain Peltosella ja tähän kun lisätään päälle nuo kovat kaukalot. Peltoselle paranemisia ja toivottavasti näemme hänet vielä kaukalossa.
 

narri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins ja Jokerit
. Kuvitelkaa että Siim Liivik on kauden alla yksipuolisesti hakannut Oton sairaalaan,.

Hiukan sivuraiteilla, mutta tätä on vaikea kuvitella, koska kyseinen skenaario ei olisi mitenkään voinut toteutua. Otto olis taputellut liivikkiä avokämmenellä pyllylle.

Kirjoitit aikaisemmin, että aivotärähdykset voisi halutettaan estää. Tarkoiti varmasti sitä, että taklauksen vastaanottajalla on myös vastuunsa. Nordlund - MM95 casessa Markus koitti kaikkensa, että niitti on puhdas ja sääntöjen mukainen. Niinkuin se olikin. Peltosella oli aika reagoida tilanteeseen, mutta päätti olla ottamatta taklausta reilusti vastaan.
 

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Toivottavasti Nordlund ei joudu kärsimään median järjestämästä kohusta, johon on sekaantunut valtion ylintä johtoa myöden jo lähes kaikki jollakin tavalla. Ilmeisen puhdas taklaus, jossa vain kokoero ratkaisi kaiken, eikä taklaus ollut edes kovinkaan kova sinänsä ja vielä kaukana päästä. Taisi mennä ilmat pihalle ja vauriot sattuivat jäähän kaatuessa.

Mitä tulee siihen, ettei "taitopelaajia" saa taklata, niin sitten heille pitää järjestää oma liiga. Kaikille vain ne samat säännöt.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Toivottavasti Nordlund ei joudu kärsimään median järjestämästä kohusta, johon on sekaantunut valtion ylintä johtoa myöden jo lähes kaikki jollakin tavalla.
Tässä keississä ja sen käsittelyssä ei ole muita kuin häviäjiä. Suurimmat häviäjät Nordlund ja Peltonen.
 

Detritus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit-vuodesta 1972, KiVa.
...Taisi mennä ilmat pihalle ja vauriot sattuivat jäähän kaatuessa.
Kyllä se Ville oli unten mailla jo ennenkuin putosi jäähän. Parhaiten tilanne näkyy siinä Urhon kuvassa, joka kuvataan Nordlundin takaa, eli siinä TV-kuvassa. Ville kääntyy viime hetkellä kyljittäin Nordlundiin, samalla luistimet liukuu vähän taaksepäin ja Ville joutuu todella huonoon asentoon, kun taklaus osuu. Pää kolahtaa pleksiin ja valot sammuu. Tästä kuvakulmasta näkyy sekin paremmin, ettei osu päähän, vaan Villen pää on koko ajan kokonaan näkyvissä.
 

Knight21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Tampa Bay Lightning, sympatiat Pelicans
Ihan vaan tuli tällainen vastaan netissä pyöriessä, ja mieleen tuli pakostakin muutama kysymys.

Video: Parhaat NHL-taklaukset vuosien varrelta | Veikkaajat.com

1) Verratkaapa noita niittejä maston taklaukseen, niin väitän että aika kevyt oli se niitti vaikka ville95 loukkaantuikin (ja se EI osunut päähän)

2) Kuinkas monesta noissa niiteissä kurinpito on siellä sekoillut, tai jopa valtiojohto ottanut kantaa tyyliin "ei ole kaikki hyvin nhl:ssa"?

3) Ja MITEN IHMEESSÄ ville95 on voinut pelata tuossa liigassa, siellähän sai taklata!?!?

Tällaisia hajatelmia illan ratoksi....
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
3) Ja MITEN IHMEESSÄ ville95 on voinut pelata tuossa liigassa, siellähän sai taklata!?!?

On Villekin ollut ehjä ja nuori. Lisäksi turvakaukalot ovat ovat olleet Peltosenkin aikana siellä. Suurimpana syynä epäilen, että kun olet taas tottunut tähän SM-liiga peliin, jossa taklauksia ei juuri tule niin niihin ei enää osaa valmistautuakkaan kunnolla. NHL:ssä kaikki tapahtuu vaistomaisesti, kun taas täällä neitiliigassa jotkut pelaajat ovat varmaan jo unohtaneet että tässä pelissä voi tulla taklatuksi.
 

Elazi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings
3) Ja MITEN IHMEESSÄ ville95 on voinut pelata tuossa liigassa, siellähän sai taklata!?!?
Jotenkin väsyttää tämmöset heitot. Eikö meki voitas ottaa Jokereista mallia, pitää suut supussa ja keskittyä omien tukemiseen. Turhaan me tuhlataan energiaa Villen vähättelyyn ja muiden tekemisiin viime kierrosten aikana.
 
Suosikkijoukkue
AIK
Nyt odotellaan arpajaisten tulosta. Tätä ennen on Vuorinen ehtinyt SM-liigan toimarin roolissa kommentoimaan tilannetta ryntäykseksi ja "kovaksi peliksi" aamu-tv:ssä kesken kurinpitokäsittelyn. Sen jälkeen Vuorinen ja liiga toteavat Paaterolle ja Kalskeelle tiedotteessa että pitäkää sormenne kurissa, meillä on lajiin perehtyneet ammattijuristit hoitamassa kurinpitoa. Sitten keissi otetaankin pois niiltä lajiin perehtyneiltä ammattijuristeilta ja heitetään päätettäväksi joukolle jossa on mm. joka suunnasta katsottuna esteellinen IFK:n Everi ja Jokereiden kanssa runkosarjan voitosta kamppailevan Jyp:n Seppänen. Läpinäkyvää ja riippumatonta? Vai onko jossain julkaistu tietoa mm. edellä mainittujen herrojen jääviydestä?
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Tänään sitten olisi ilmeisesti tarkoitus lopettaa Nordlundin löysässä hirressä roikottaminen ja Masto saa tuomionsa, joka ilmeisesti huhujen perusteella olisi ollut 0 peliä jos kurinpitoryhmä olisi saanut asian päättää. Tänään selviää liigan hallituksen näkemys, toivottavasti siellä ei aleta sooloilemaan vaan Markuksen tuomio pysyy 0 pelinä. Mahdollista on että Mastosta edelleen halutaan tehdä myös tapauksen uhrilammas joka uhrataan median alttarille puhtaasta taklauksestaan.

Odotellaan, onhan tietenkin vielä mahdollista että tänään tulee ilmoitus että liigan hallitus ei pystynyt tekemään päätöstä ja päätös siirretään tasavallan presidentille joka antaa päätöksensä viikonlopun aikana tai viimeistään ensi viikolla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös