Maailmassa 12 miljoonaa orjaa!

  • 3 959
  • 42

Morgoth

Jäsen
Master God kirjoitti:
Aivan, käsitin tuon aikaisemman kirjoituksesi väärin. Luulisin, että orjuuden poistumiselle ja talouden vapautumiselle ei ole olemassa täysin aukotonta logiikkaketjua.

Varmaan taloudellinen kehitys voi luoda jotain edellytyksiä orjuuden vähentämiselle, mutta eikö kysymys ole ihmisistä ja ihmisten arvoista. Jos se ei ole mikään moraalinen ongelma pitää ihmisiä orjina, niin mihinkäs se poistuisi? Todella kannattavaahan se on niille, jotka orjista hyötyvät.

Vähän sama kuin hokea kuin että sodat poistuisivat, jos talous ja demokratia kehittyvät ja että syyt sotiin olisi nykypäivänä hirveästi sen rationaalisempia kuin vaikkapa 1300-luvulla.

Tosin eihän näistä ongelmista taas viitsitä edes puhua, koska helpompihan on vaati sitä kansalaispalkkaa ja saada omaan napaansa jotain hyötyä kuin taistella joidenkin afrikkalaisten orjien puolesta.
 

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
vlad kirjoitti:
Samalla on myös hyvä huomioida se ettei näiden orjien oikeusturva ollut kovinkaan kummoinen, ja vielä heikommaksi se muuttui jos orja päätti karata isäntänsä hoteista pyrkiä mahdollisesti turvallisemmille asuinsijoille jonnekin


Epäilemättä ei ollut Etelävaltioidenkaan orjilla kummoinen oikeusturva ja lupa karkailla. Nälkään näännyttäminen, pahoinpitelyt tai muu sadismi eivät kuitenkaan tainneet olla niin pop, mitä väitetään. Väittäisin, että monella tilalla heihin suhtauduttiin kuin länsimaissa karjaan ja muuhun talouseläimiin, kuitenkin muistaen, että ovat ihmisiä. Eli riittävällä kunnioituksella.

Jos Afrikan ihmisväestön orjuuttaisi lähes kokonaan, olisi halvan liukuhihnatyön lisäksi myös syntyvyyttä, tätä kiistamatonta globaalia ongelmaa, eli ylikansoitusta, helpompi säädellä. Eikä tarvitsisi mitään kaasuttamista yms barbarismia, vaan pitämällä naaraat ja urokset pääasiassa eri tiloilla. Silti poikkeuslahjakkuudet voisi saada mahdollisuuden esim. ammattiurheiluun. Harvinaisten villieläinten suojelukin olisi helpompaa, jos kongoidien lisääntymistä ja toimia voitaisiin kontrolloida Afrikassa. Luulisi ainakin tämän puolen kiinnostavan myös viherpiipertäjäsakkia.

Sen sijaan niitä harvoja heimoja, jotka eivät (kone)tuliaseilla metsästele tai joitakin vaatekappaleita lukuunottamatta jäljittele valkoisten ihmisten touhuja, pitäisi erityisesti kunnoittaa ja jättää rauhaan.

Etelä-Amerikassakin olisi vähän samanlaista remppaa tarjolla.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Oiotaan sen verran, että tuo keskustellussa esiin noussut afrikka sijoittuu vasta kolmanneksi tässä orja rankingissa ja toivottoman kauas kärkipaikkaa pitävästä maanosasta. Luvut menivät jotakuinkin näin: aasia yli 9 miljoonaa, etelä-amerikka 2 miljoonaa ja afrikka miljoonan verran.

Huikeita lukuja ovat nuo ja jokainen on ihminen. Kohtuullinen määrä näistä vielä lapsia.

Joku tuolla katsoi, että rahan liikkumiseen ei voida puuttua, tai sitä sanktioida, se on sontaa, rahoitappa mitä tahansa rikollista, jos jäät kiinni rahat kyllä menee ja tulee vielä ne sanktiot päälle. Kansainvälisen lain mukaan käsittääkseni orjuus on rikos, joten...

Mutta lisää vaan ajatuksia, mielenkiintoisia ajatuksia on tänne jo tullutkin.
 
Ylen TV1:ltä tuli keväällä dokumentti Brasilian sokeriruokoplantaaseilta. Siellä rikkaat plantaasinomistajat pitävät orjia, jotka nukkuvat vartioiduissa parakeissa ja massiivisia, satojen neliökilometrien laajuisia viljelmiä ympäröi vartiotornit. Karkurit ammutaan. Uusia peltoja saadaan raiskaamalla sademetsää. Sokerista tehdään etanolia, jota sitten myydään meille öljyn hintaan vittuuntuneille. Kaadetaan metsät että saadaan autoihin polttoainetta, loogista.

Sitten jokainen suomalainen voi lyödä autonsa perään tarran: "kuljen orjatyövoimalla".
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
Hazardipakki kirjoitti:
Sokerista tehdään etanolia, jota sitten myydään meille öljyn hintaan vittuuntuneille. Kaadetaan metsät että saadaan autoihin polttoainetta, loogista.

Nyt onkin korkea aika laittaa kapuloita rattaisiin Hyssälän & Heinäluoman pyrkimyksille korottaa alkoholiverotusta.

Mielenkiintoista on myös nähdä, mihin valtiovalta vetää etanolibisneksessä rajan, eli onko liikenteessä alkoholinkäytön promilleraja edelleen 0,5/1,2 vai kenties suoranainen nollatoleranssi ja tuleeko Esson ja Shellin rinnalle Altian huoltamot.

Ja Hazardipakki, kuka nyt yksistä sademetsistä välittää, kun hiilidioksidipäästöjä lasketaan? Ja ainahan nämä mainitsemasi tuntipalkkaa nauttivat "orjat" voivat iloita siitä, että he ovat tekemässä uutta parempaa maailmaa, kun he turvaavat osaltaan sujuvaa yksityisautoilua, joka on kehittyvän kehityksen kulmakiviä.
 

Vekurinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki altavastaajat
dali kirjoitti:
Ok. Keskustelua on tältä pohjalta turha jatkaa. Leimat on lyöty ja ajatukset kategorisoitu.

Oletko nyt sitä mieltä, ettei tuo Hefaistos ja Hermes-juttu ole lähestulkoon sama asia (vaihtoarvo vs. käyttöarvo), josta erityisesti marxilaiset jauhavat?

Se, että tämä mäki-höppänä vai mikä nyt olikaan on entinen (tai mihinkä koira karvoistaan jne.) kommari, on kiistaton fakta.

Se seikka, että globalisaation ja "2000-luvun orjuuden" kritiikki on voimakasta siellä, missä petyttiin reaalisosialistiseen yhteiskuntakokeiluun, on mielestäni (korjatkaa toki) hyvinkin pitkälti totta.

Summa summarum: ei tässä mitään leimata, vaan puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä.
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
Vekurinen kirjoitti:
Oletko nyt sitä mieltä, ettei tuo Hefaistos ja Hermes-juttu ole lähestulkoon sama asia (vaihtoarvo vs. käyttöarvo), josta erityisesti marxilaiset jauhavat?

Olet ymmärtänyt minut väärin. En puhu nyt työntekijän käyttö/vaihtoarvosta, enkä ensisijaiseti palkasta, vaan yleensä meikäläisestä työkulttuurista, jossa muutosta tehdään paljon pelkän muutoksen vuoksi. Kun on viimein sisäistetty joku tapa toimia, tehdään suunnanmuutos. Kaiken maailman projektit ja hankkeet ovat näitä "Hermeksen juttuja", eli tehdään vähän aikaa yhtä asiaa, ja sitten siirrytään toiseen. Ja vielä kun moni projekti on silkkaa rahastusta, niin...

En tarkoita nyt sitä, että omissa bunkkereissa pitää jäpittää hamaan maailman tappiin, vaan sitä, että muutoksessakin pitäisi olla mukana suunnitelmallisuus, joka kantaa pidemmälle kuin kahden vuoden päähän. Työntekijät pystyvät muutokseen, mutta jatkuva reivaaminen vie työstä tehoa ja mielekkyyttä, koska suuri osa ajasta menee pohtiessa, että kuinkas tämä nyt tehtiinkään.

Toki esimerkissäni voi nähdä myös tuon työntekijän arvotuksen, sillä kyllähän näihin muutoksiin liittyvät myös henkilöstöratkaisut (irtisanomiset, uudelleenkouluttamiset yms yms). Tämä ei nyt kuitenkaan ole keskeinen pointtini. Ja kyllä, Marx etunenässä on tutkinut yhteiskunnan ja omistuksen rakenteita, ei sitä tarvitse kiistää.

Jos nyt jotain rahasta haluaa sanoa, niin suuntaus on yleisesti se, että työmäärä ja palkkaus ovat yhä useammin epäsuhdassa. Tämä selittyy pitkälle sillä, että monilla työpaikoilla on karsittu porukka minimiin ja jäljelle jääneiltä vaaditaan isompaa panosta.

Vekurinen kirjoitti:
Se, että tämä mäki-höppänä vai mikä nyt olikaan on entinen (tai mihinkä koira karvoistaan jne.) kommari, on kiistaton fakta.

Olisi vissiin pitänyt olla hiljaa tuon ajatuksen taustoista. Ei ole kovin hedelmällistä keskustella, jos arvotat ajatukset sen mukaan, mitä puolueväriä joku tunnustaa.

Vekurinen kirjoitti:
Se seikka, että globalisaation ja "2000-luvun orjuuden" kritiikki on voimakasta siellä, missä petyttiin reaalisosialistiseen yhteiskuntakokeiluun, on mielestäni (korjatkaa toki) hyvinkin pitkälti totta.

Globalisaatiokritiikkiä tulee myös sellaisilta tahoilta, jotka eivät ole "punaisia". Jopa yritysmaailman edustajat (esim. Tapiolan pääjohtaja Asmo Kalpala) ovat puhuneet yritysten vastuullisuusta.

Vekurinen kirjoitti:
Summa summarum: ei tässä mitään leimata, vaan puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä.

Kerro vielä, mitä sinä ajattelet asiasta, niin tästä syntyy keskustelu.
 

Vekurinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki altavastaajat
dali kirjoitti:
Olet ymmärtänyt minut väärin. En puhu nyt työntekijän käyttö/vaihtoarvosta, enkä ensisijaiseti palkasta, vaan yleensä meikäläisestä työkulttuurista, jossa muutosta tehdään paljon pelkän muutoksen vuoksi. -klips-

OK. Tältä osin mielipiteesi kuulostaa minun korvaani ihan perustellulta.

Olisi vissiin pitänyt olla hiljaa tuon ajatuksen taustoista. Ei ole kovin hedelmällistä keskustella, jos arvotat ajatukset sen mukaan, mitä puolueväriä joku tunnustaa.

Hedelmällistä tai ei, minä suhtaudun aina varauksella ääri-ihmisten juttuihin (vrt. Mäki-Kulmalan kirjan mittainen hyökkäys Sarasvuota vastaan).

Globalisaatiokritiikkiä tulee myös sellaisilta tahoilta, jotka eivät ole "punaisia".

Se on ihan totta, enkä ole muuta väittänytkään.

Kerro vielä, mitä sinä ajattelet asiasta, niin tästä syntyy keskustelu.

Otsikon aiheeseen taisin vastata. ilmeisesti tarkoitat nyt tätä Hermes-kvartaali-muutos-asiaa?

Noh, kuten jo edellä mainitsin, edellisessä viestissä kirjoittamasi oli mielestäni ihan asiallinen kuvaus nykyajasta. Mutta en jaksa nähdä tätä asiaa niin kielteisenä. Muutosrytmi on valtavan kova, mutta se on tie, jonka olemme valinneet. Markkinat ovat (pääosin) avoimet ja kilpailu on kovaa. Sellainen yritys, joka ei henkilöstöratkaisuissaan reagoi muutoksiin, on pian entinen yritys. Silloin on vielä enemmän jonoa työkkärissä, eihän sekään hyvä ole. Emme voi ajatella, että rajoittamaton kilpailu ja hektinen markkinatalous - joka on osaltaan tuonut paljon vaurautta - sopii meille vain silloin, kun seuraukset ovat myönteisiä.
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
Vekurinen kirjoitti:
Hedelmällistä tai ei, minä suhtaudun aina varauksella ääri-ihmisten juttuihin (vrt. Mäki-Kulmalan kirjan mittainen hyökkäys Sarasvuota vastaan).

Varmaan suhtaudut myös varauksella Sarasvuon kaltaisiin "menestysteologeihin"? Olen myös lukenut tuon Mäki-Kulmalan kirjan ja suurin kritiikkihän siinä kohdistuu Sarasvuon teesien heppoisuuteen. Ottamatta nyt siis kantaa Mäki-Kulmalan omiin teeseihin, joita en täysin allekirjoita.

Tuo Hefaistos-Hermes-vertaus oli mielestäni osuva kuvaus tämän ajan hengestä. Kärjistävä se luonnollisesti on, mutta ääripäitä kohti on tämä yhteiskuntakin menossa, kun vanhoja rakenteita (niin hyviä kuin huonojakin) tuuletetaan.

Vekurinen kirjoitti:
Noh, kuten jo edellä mainitsin, edellisessä viestissä kirjoittamasi oli mielestäni ihan asiallinen kuvaus nykyajasta. Mutta en jaksa nähdä tätä asiaa niin kielteisenä. Muutosrytmi on valtavan kova, mutta se on tie, jonka olemme valinneet. Markkinat ovat (pääosin) avoimet ja kilpailu on kovaa. Sellainen yritys, joka ei henkilöstöratkaisuissaan reagoi muutoksiin, on pian entinen yritys. Silloin on vielä enemmän jonoa työkkärissä, eihän sekään hyvä ole. Emme voi ajatella, että rajoittamaton kilpailu ja hektinen markkinatalous - joka on osaltaan tuonut paljon vaurautta - sopii meille vain silloin, kun seuraukset ovat myönteisiä.

En ajattelekaan niin, että rusinat pitäisi poimia pullasta, mutta tämä pätee myös toisinpäin, eli globaalin talouden tuomia ongelmia ei pidä vähätellä, kuten joidenkin kohdalla tehdään. Tuo rajoittamattoman kilpailun ja globaalin talouden ehdoilla eläminen tarkoittaa sitä, että meidän on hyväksyttävä myös työkkärin jonot ja pysyvästi köyhän kansanosan syntyminen, kun vastuu hyvinvoinnista siirtyy yhä enemmän yksilöille ja palvelut tuotetaan yksityisissä liikelaitoksissa. Kilpailussa kaikki eivät voi pärjätä. Vapaushan on hieno asia, mutta vapauksiin pitää myös olla valmiina, jotta sen ansaitsee. Yritysverotus olkoon tästä esimerkkinä. Jos yritykset todella ovat sitoutuneita yhteisön kehittämiseen, eli edustavat vanhaa patruunahenkeä, pitää yrityksiä tulla vastaan verotuksessa.

Oma juttunsa ovat tietyt pörssiyhtiöt, jotka laittavat itseään "tuloskuntoon" irtisanomisilla, siirtymisellä Kiinaan yms. keinoilla, jotta osakkeen arvo nousisi. Ihan järkeenkäypää tämä toiminta on sinänsä, mutta sen oikeutus on toinen juttu. Ja onhan näitä "enroneita" nähty, jossa pajatso tyhjennetään oikein kunnolla. Suurimpia syyllisiähän ovat tietty ne läpimädät hyypiöt, jotka ryhtyvät laittomuuksiin.

Mielestäni sekatalous olisi monella tapaa paras systeemi, koska "vapaa markkinatalous" vaatii mielestäni liikaa omaehtoista vastuullisuutta, että tasapuolinen yhteiskunta pysyisi elossa. Voitot ovat sekataloudessa ehkä pienempiä ja jotkut kenties joisivat kaljaa yhteiskunnan laskuun, mutta tällöin ei syntyisi sellaista tilannetta, jossa köyhyys alkaisi periytyä, kun rahat eivät riitä koulutukseen tai muuhun tarpeelliseen. Näin estettäisiin myös yhteiskunnallisten erojen kärjistyminen ja siitä seuraavat lieveilmiöt. Pahimmillaan edessä on uusi konkreettinen orjuuden aika, mutta toivottavasti sellaista painajaista ei tule. Kattellaan nyt, miten käy, kun Aasia porhaltaa tulevaisuudessa Euroopan edelle.

Sekataloudestakin voisi tehdä nähtyä tehokkaampaa, kun turha byrokratia karsittaisiin pois. Uskon, että moni yrittäjä maksaisi (suht korkeita) veroja mieluusti, jos asiat muuten lutviutuisivat julkishallinnossa nopeammin, eikä byrokratia aiheuttaisi turhaa rahanmenoa.

Tässä nyt jotain höpinää.
 

Vekurinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki altavastaajat
Varmaan suhtaudut myös varauksella Sarasvuon kaltaisiin "menestysteologeihin"?

No Sarasvuo nyt on minun mielestäni kaikin puolin vastenmielinen henkilö, mutta se ei taida tässä jutussa olla olennaista.


En ajattelekaan niin, että rusinat pitäisi poimia pullasta, mutta tämä pätee myös toisinpäin, eli globaalin talouden tuomia ongelmia ei pidä vähätellä, kuten joidenkin kohdalla tehdään. Tuo rajoittamattoman kilpailun ja globaalin talouden ehdoilla eläminen tarkoittaa sitä, että meidän on hyväksyttävä myös työkkärin jonot ja pysyvästi köyhän kansanosan syntyminen, kun vastuu hyvinvoinnista siirtyy yhä enemmän yksilöille ja palvelut tuotetaan yksityisissä liikelaitoksissa.

Jokainen (karkeistaen) yhteiskuntajärjestelmä joutuu hyväksymään työkkärin jonot, markkinatalous ei ole tässä mielessä mikään poikkeus. Markkinatalous on kuitenkin aivan conditio sine qua non, kun mietitään sitä seikkaa, että meillä ylipäänsä on (suomalaisittain itsestäänselvästi) "työkkärin jono", jos sen ymmärretään tarkoittavan sosiaaliturvaa ja työvoimapalveluita. Pysyvästi köyhän kansanosan muodustumiseen suhtaudun epäilevästi, Suomessa on ilmainen koulutus (edullisine lainoineen). Lisäksi työtä saa, jos haluaa eikä ole liian valikoiva. Työkyvyttömistä ja lapsista pidetään tietysti huolta, se on selvää.


Oma juttunsa ovat tietyt pörssiyhtiöt, jotka laittavat itseään "tuloskuntoon" irtisanomisilla, siirtymisellä Kiinaan yms. keinoilla, jotta osakkeen arvo nousisi. Ihan järkeenkäypää tämä toiminta on sinänsä, mutta sen oikeutus on toinen juttu.

Osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa voittoa osakkeenomistajille. Stakeholder-teoriat ovat sitten oma lukunsa, sanotaan nyt vaikka niin, että jos luovumme voitontuottamistarkoituksesta, päädymme lopulta samantyyppisiin tuloksiin kuin suunnitelmataloudessa. Sanomattakin on kai selvää, ettei sellaista kukaan täysijärkinen toivo.


Mielestäni sekatalous olisi monella tapaa paras systeemi, koska "vapaa markkinatalous" vaatii mielestäni liikaa omaehtoista vastuullisuutta, että tasapuolinen yhteiskunta pysyisi elossa.

Elamme koko ajan sekataloudessa. Vapaata markkinataloutta ei ole missään. Siitä olen samaa mieltä, ettei - mjr:ää lainatakseni - viktoriaaninen kapitalismi johda parhaaseen lopputulokseen. Ehkä kyse on vain painotuksista; minä haluaisin nähdä järjestelmässämme veropolitiikan muodossa enemmän porkkanoita ja vähemmän keppejä. Ainahan on kuitenkin muistettava, että jonkun täytyy kustantaa tämä lysti. Ja ne jotkut olisi minun mielestäni hyvä pitää tyytyväisenä.

Sekataloudestakin voisi tehdä nähtyä tehokkaampaa, kun turha byrokratia karsittaisiin pois.

Hallinnon tehokkuuden tulee jatkuvasti olla tapetilla.

Näin estettäisiin myös yhteiskunnallisten erojen kärjistyminen ja siitä seuraavat lieveilmiöt.

Noh, yhteiskunnalliset erot kyllä kaventuisivat (pidemmälle viedyssä sekataloudessa), mutta enemmän sillä tavalla, että kaikilla menisi tasapuolisesti huonosti.

Uskon, että moni yrittäjä maksaisi (suht korkeita) veroja mieluusti, jos asiat muuten lutviutuisivat julkishallinnossa nopeammin, eikä byrokratia aiheuttaisi turhaa rahanmenoa.

Yrittäjiä (varsinkin nuoria) seuranneena voin sanoa, ettei heitä paljoa tuollaiset kiinnosta. 99% esim. raksojen pienurakoitsijoiden hommista on sitä perusduunia.
 

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
Vastataan nyt tauon jälkeen...

Vekurinen kirjoitti:
No Sarasvuo nyt on minun mielestäni kaikin puolin vastenmielinen henkilö, mutta se ei taida tässä jutussa olla olennaista.

Jeps.

Vekurinen kirjoitti:
Jokainen (karkeistaen) yhteiskuntajärjestelmä joutuu hyväksymään työkkärin jonot, markkinatalous ei ole tässä mielessä mikään poikkeus. Markkinatalous on kuitenkin aivan conditio sine qua non, kun mietitään sitä seikkaa, että meillä ylipäänsä on (suomalaisittain itsestäänselvästi) "työkkärin jono", jos sen ymmärretään tarkoittavan sosiaaliturvaa ja työvoimapalveluita.

Joo, miä ilmaisin itteeni huonosti. Täystyöllisyyttä ei liene ollut kuin DDR:ssä tai sosialistisessa Kiinassa.

Pointtini on karkeasti se, että yritysten siirtäminen mukavuuslippujen alle ja pörssikuntoisuuden ylläpito johtavat siihen, että meillä on koko ajan porukkaa työkkärin jonoissa, eikä heille välttämättä löydy koulutusta vastaavaa työtä.

Vekurinen kirjoitti:
Pysyvästi köyhän kansanosan muodustumiseen suhtaudun epäilevästi, Suomessa on ilmainen koulutus (edullisine lainoineen). Lisäksi työtä saa, jos haluaa eikä ole liian valikoiva. Työkyvyttömistä ja lapsista pidetään tietysti huolta, se on selvää.

Pysyvästi köyhän kansanosan syntymistä ennakoivat korkeakouluihin suunnitellut lukukausimaksut. Sen tien päässä on tilanne, että vain tietty osa kansasta voi kouluttautua yliopistoissa. Stipendijärjestelmät ovat korulauseita. Stipendejä ei jaeta kaikille niitä tarvitseville.

Työtä Suomesta kyllä saa. Harmittavan usein työt ovat pätkä/osa-aikatöitä, joilla ei tahdo pystyä elättämään itseään kunnolla. Julkinen sektori taitaa olla maan pahin pätkätyöllistäjä. Eli työsuhteet pätkitään aina niin, että lomat palavat, eikä muitakaan etuisuuksia (kuten kokemuslisät) pääse kertymään.

Kokoomuksen ajamat matalapalkka-alat tuovat kyllä työpaikkoja, mutta samalla luodaan uusiksi vanhat luokkarakenteet. Kaunis ajatus lienee se, että nämä työt olisivat nuorille ensimmäisiä töitä/väliaikaisia töitä, joista edetään eteenpäin, mutta eihän niitä hyviä duuneja piisaa kaikille. Joidenkin kohtalona on aina jäädä hanslankariksi. Ja, kun hanslankari saa perheenlisäystä, periytyy hanslankarius lapsillekin, jollei kohdalle osu voittoa stipendilotossa.


Vekurinen kirjoitti:
Osakeyhtiön tarkoitus on tuottaa voittoa osakkeenomistajille. Stakeholder-teoriat ovat sitten oma lukunsa, sanotaan nyt vaikka niin, että jos luovumme voitontuottamistarkoituksesta, päädymme lopulta samantyyppisiin tuloksiin kuin suunnitelmataloudessa. Sanomattakin on kai selvää, ettei sellaista kukaan täysijärkinen toivo.

Toki yrityksen pitää tuottaa voittoa, mutta ei keinolla millä hyvänsä. You´ve got to spend money to make money on aika osuva mietelause. Eli, kun firma panostaa työntekijöihinsä ja toimintaansa pitkäjänteisesti, on aika oletettavaa, että se myös toimii voitollisesti. Tämä nyt siis kliseisenä isona linjana.


Vekurinen kirjoitti:
Elamme koko ajan sekataloudessa. Vapaata markkinataloutta ei ole missään. Siitä olen samaa mieltä, ettei - mjr:ää lainatakseni - viktoriaaninen kapitalismi johda parhaaseen lopputulokseen. Ehkä kyse on vain painotuksista; minä haluaisin nähdä järjestelmässämme veropolitiikan muodossa enemmän porkkanoita ja vähemmän keppejä. Ainahan on kuitenkin muistettava, että jonkun täytyy kustantaa tämä lysti. Ja ne jotkut olisi minun mielestäni hyvä pitää tyytyväisenä.

Niin, jokainenhan näkee kepit ja porkkanat omalla tavallaan. Verorahoilla saadaan kuitenkin kustannettua edullisesti koko kansaa ja samalla yrityksiäkin hyödyttäviä palveluita. Voihan asian nähdä niin, että (kepillä) verorahoilla yritykset ostavat esimerkiksi kunnallistekniikan ja infran rakentamisen ja ylläpidon ja työntekijöiden koulutuksen. Mutta onneksi Kaukoidässä kaiken voi tehdä halvemmalla.

Toki verotuksen järkevyydestä on pystyttävä puhumaan, mutta samalla yritystenkin pitää osaltaan tiedostaa vastuunsa.

Vekurinen kirjoitti:
Hallinnon tehokkuuden tulee jatkuvasti olla tapetilla.

Niin, kunpa joskus karsittaisiin tehottomasta hallinnosta (terveydenhoito, julkinen hallinto, monet yritykset), eikä suorittavasta portaasta. Ketäs ne pomot johtavat, kun duunarit on pistetty pihalle...

Vekurinen kirjoitti:
Noh, yhteiskunnalliset erot kyllä kaventuisivat (pidemmälle viedyssä sekataloudessa), mutta enemmän sillä tavalla, että kaikilla menisi tasapuolisesti huonosti.

Tämä kohta kaipaa perusteita. Siis jos blingblingiä ei välttämättä saisikaan, mutta toisaalta katuojakaan ei olisi edessä, menisi kaikilla tasapuolisesti huonosti?
 

Vekurinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki altavastaajat
dali kirjoitti:
Vastataan nyt tauon jälkeen...

Pointtini on karkeasti se, että yritysten siirtäminen mukavuuslippujen alle ja pörssikuntoisuuden ylläpito johtavat siihen, että meillä on koko ajan porukkaa työkkärin jonoissa, eikä heille välttämättä löydy koulutusta vastaavaa työtä.

Porukkaa on jonossa aina ja kaikkialla järjestelmästä riippumatta. Se, ettei ole koulutusta vastaavaa työtä, johtuu monesta muustakin seikasta kuin markkinataloudesta, esim. koulutuspoliittisista ratkaisuista. Ja kuten jo aikaisemmin totesin, jos yritys pitää yllä henkilöstörakennetta, joka tulee sille liian kalliiksi, se on pian entinen yritys.


Pysyvästi köyhän kansanosan syntymistä ennakoivat korkeakouluihin suunnitellut lukukausimaksut. Sen tien päässä on tilanne, että vain tietty osa kansasta voi kouluttautua yliopistoissa. Stipendijärjestelmät ovat korulauseita. Stipendejä ei jaeta kaikille niitä tarvitseville.

Tämä on tietysti asiallinen pointti, mutta tuon suunnitelman toteuttamisesta ei ole päätetty kaiketi mitään.


Harmittavan usein työt ovat pätkä/osa-aikatöitä, joilla ei tahdo pystyä elättämään itseään kunnolla. Julkinen sektori taitaa olla maan pahin pätkätyöllistäjä. Eli työsuhteet pätkitään aina niin, että lomat palavat, eikä muitakaan etuisuuksia (kuten kokemuslisät) pääse kertymään.

Lomaa kertyy käsittääkseni ihan samalla tavalla kaikille. Kokemuslisää saa myös määräaikaisessa työsuhteessa oleva, minun tuntemani TES:t eivät tässä suhteessa tee eroa määräaikaisessa/toissijaisesti voimassa olevassa työsuhteessa olevien kesken.

Kokoomuksen ajamat matalapalkka-alat tuovat kyllä työpaikkoja, mutta samalla luodaan uusiksi vanhat luokkarakenteet. Kaunis ajatus lienee se, että nämä työt olisivat nuorille ensimmäisiä töitä/väliaikaisia töitä, joista edetään eteenpäin, mutta eihän niitä hyviä duuneja piisaa kaikille. Joidenkin kohtalona on aina jäädä hanslankariksi. Ja, kun hanslankari saa perheenlisäystä, periytyy hanslankarius lapsillekin, jollei kohdalle osu voittoa stipendilotossa.

Lisää työpaikkoja verokevennyksillä höystettynä on kaikkien kannalta parempi kuin nykyinen tulonsiirtokaruselli, joka on ainoa luokkarakenteen luoja, mikä minulle tulee tämän päivän Suomessa mieleen.

Kokoomus ajaa myös palkansaajille erittäin edullisia veroratkaisuja. Jos sanokaamme vaikka 1300:sta eurosta jäisi näppiin vaikkapa 1100 euroa, olisi hanslankarinkin elämä varmaan mukavampaa. Ja kai tuo 1100e/kk on parempi kuin toimeentulotuki?

Toki yrityksen pitää tuottaa voittoa, mutta ei keinolla millä hyvänsä.

Mitkä keinot pitäisi olla kiellettyjä ja kuka niistä saisi päättää? Yksi markkinatalouden perusasioista on voittoa tuottava yritys ja sen instrumenttina osakeyhtiö. Kapitalistisissa maissa on ajateltu, että yrityksen toimiessa voitontuottamistarkoituksessa saavutetaan maksimaalinen hyvinvointi. Samaan ideaan kuuluu se, että on hyväksyttävä myös yksittäisten henkilöiden kannalta ikävät asiat (esim. irtisanomiset ja määräaikaisuudet).-->Näin saavutettua "kakkua" voidaan sitten jakaa vaikkapa vero- ja sosiaalipoliittisin ratkaisuin. Mutta kakun reseptiin ei pidä liikaa kajota.


Voihan asian nähdä niin, että (kepillä) verorahoilla yritykset ostavat esimerkiksi kunnallistekniikan ja infran rakentamisen ja ylläpidon ja työntekijöiden koulutuksen.

Kaikki nuo ovat tärkeitä asioita, mutta julkisen sektorin menoissa on hurjasti myös sellaista, mikä ei yritystä (tai palkansaajaa) hyödytä millään tavalla.

Niin, kunpa joskus karsittaisiin tehottomasta hallinnosta (terveydenhoito, julkinen hallinto, monet yritykset), eikä suorittavasta portaasta. Ketäs ne pomot johtavat, kun duunarit on pistetty pihalle...

Itse olen kyllä todistanut kahdessa työpaikassa, kuinka nimenomaan suorittavan portaan ja johdin väliin jäävä ryhmä on melko herkäsi liipasimella. Yleensä yritys kuitenkin itse tietää, miten se parhaiten kykenee toimintaansa tehostamaan. Ja jos johtajat vastoin tätä tietoa toimivat, he ovat pian entisiä johtajia.


Tämä kohta kaipaa perusteita. Siis jos blingblingiä ei välttämättä saisikaan, mutta toisaalta katuojakaan ei olisi edessä, menisi kaikilla tasapuolisesti huonosti?

Katuoja ei ole nykyisyydessäkään Suomessa vaihtoehto, ellei sitä itse halua.

Jos lähtisimme sääntelemään markkinoiden toimintaa (kilpailun rajoittaminen ja veropolitiikan kiristys) entistä voimakkaammin, tuloksena olisi mitä todennäköisimmin yritysten kilpailukyvyn erittäin merkittävä heikentyminen nimenomaan kv-markkinoilla. Tämä näkyisi suoraan valtion tuloissa ja työpaikkojen määrässä. Tällöin meillä olisi todennäköisimmin nykyistäkin suurempi tulonsiirtoja vastaanottava ryhmä, nykyistäkin poskettomampia veroja maksava keskiluokka ja Sveitsissä kirjoilla oleva yläluokka + hillitön rahoitusvaje.
 
Viimeksi muokattu:

dali

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lamoriellon Enkelit, the Spirit of CBA
Vekurinen kirjoitti:
Porukkaa on jonossa aina ja kaikkialla järjestelmästä riippumatta. Se, ettei ole koulutusta vastaavaa työtä, johtuu monesta muustakin seikasta kuin markkinataloudesta, esim. koulutuspoliittisista ratkaisuista. Ja kuten jo aikaisemmin totesin, jos yritys pitää yllä henkilöstörakennetta, joka tulee sille liian kalliiksi, se on pian entinen yritys.

Osuit naulan kantaan tuossa koulutuspolitiikassa, mutta jätetään se nyt tässä sivuun, koska muuten keskustelu leviää liian laajaksi. Jos kohta harjoittelijathan ne orjia nykyään ovat...

Tuo henkilöstörakenneasia on paljon muutakin kuin työntekijöiden määrä. Työntekijöiden panos riippuu myös siitä, millainen henki työmaalla on. Jos pelko on perseessä, loppuu motivaatio hyvin nopeasti. Oma lukunsa ovat stressin aiheuttamat sairastelut ja väsymyksestä johtuvat suoranaiset vaaratilanteet työmailla.

Enkä nyt tällä edellisellä tarkoita sitä, että suojatöitä pitäisi kenenkään järjestää. Tiettyyn pisteeseen asti irtisanomisiakin ymmärretään, mutta yleinen luottamus työnantajia on pahasti rapistunut, koska kenkää voi saada, vaikka oma tulosyksikkö olisi voitollinen (vrt. Rosenlew Porissa).

Globalisaatiolla yms. on omat järjestyksensä, mutta paikallisesti ja yksittäisten ihmisten elämissä talouden sinänsä rationaaliset toiminnot aiheuttavat suoranaisia katastrofeja.

Vekurinen kirjoitti:
Tämä on tietysti asiallinen pointti, mutta tuon suunnitelman toteuttamisesta ei ole päätetty kaiketi mitään.

Ei vielä olekaan, mutta paineet lukukausimaksujen käyttöönottamisesta kasvavat koko ajan. Epävirallisia puheita on käyty nyt jotain parin vuoden ajan. Viimeksi asia oli enemmän pinnalla muistaakseni kevättalvella 2005.

Yliopistojen taloudellinen tilanne ei ole kehuttava. Kun mukaan liitetään EK:n ja muiden painostajien puheet "huippuosaajien" tarpeesta alkaa edessä olla se aika, että tulevaisuuden "huippuosaajiltata" aletaan periä maksua koulutuksesta.

Vekurinen kirjoitti:
Lomaa kertyy käsittääkseni ihan samalla tavalla kaikille. Kokemuslisää saa myös määräaikaisessa työsuhteessa oleva, minun tuntemani TES:t eivät tässä suhteessa tee eroa määräaikaisessa/toissijaisesti voimassa olevassa työsuhteessa olevien kesken.

Niin, siis nämä mainitsemani työsuhteet pidetään voimassa niin, että ne päättyvät ja alkavat niin, ettei työntekijälle kerry täysiä lomapäiviä. Kun lomapäiviä aletaan laskea maaliskuusta, alkaa työ vasta toukokuussa ja katkeaa esimerkiksi joulukuun lopussa ja alkaa taas keväällä.

Tai sitten työntekijä on käytännössä "ekstraaja", joka tekee töitä ruuhkahuippuina, on taas muutaman viikon/kuukauden poissa, vaikka työsuhde olisi lain mukaan vakinaistettava, koska työ on luonteeltaan jatkuvaa.

En tunne tarkkaan kuin oman alani TES:n, ja siinä lomaa kertyy kokemuksen myötä enemmän. En ole varma, miten tämä toimii muilla aloilla, eli saavatko esimerkiksi palvelutyöntekijät samanlaisia lomaetuja oltuaan pidempään alalla.

Vekurinen kirjoitti:
Lisää työpaikkoja verokevennyksillä höystettynä on kaikkien kannalta parempi kuin nykyinen tulonsiirtokaruselli, joka on ainoa luokkarakenteen luoja, mikä minulle tulee tämän päivän Suomessa mieleen.

Kokoomus ajaa myös palkansaajille erittäin edullisia veroratkaisuja. Jos sanokaamme vaikka 1300:sta eurosta jäisi näppiin vaikkapa 1100 euroa, olisi hanslankarinkin elämä varmaan mukavampaa. Ja kai tuo 1100e/kk on parempi kuin toimeentulotuki?

Ihannetilannehan olisi tietty se, että palkasta jäisi kaikki itselle. Nyt suuntaus on menossa yhä voimakkaammin siihen suuntaan, että julkisia palveluita yksityistetään. Minä ainakin maksan mielelläni korkeampaa veroa, jos saan palveluja edullisesti kuin niin, että ostaisin palvelut yksityiseltä ja maksaisin itseni kipeäksi vaikka umpisuolen tähystyksestä tms.

Tuloverojen laskeminen ja matalapalkka-alojen luominen on yhtälö, jossa vähennetään valtiojohtoisuutta, kun palvelut ostetaan yksityisiltä firmoilta, mutta samalla herää kysymys, pystyvätkö matalapalkkaisissa ammateissa olevat ihmiset ostamaan näitä palveluita?

Nykyinen systeemi esimerkiksi terveydenhuollossa on tehoton, mutta se on tasapuolisempi kuin ostopalvelut. Nykyinen malli olisi kerrassaan hyvä, kunhan turhasta byrokratiasta päästään eroon. Lähipiirissäni on useampikin tapaus, jossa vaivan hoitaminen olisi tullut halvemmaksi kuin arpominen, voidaanko vaivaa hoitaa, ja jos voi, niin missä.

Vekurinen kirjoitti:
Mitkä keinot pitäisi olla kiellettyjä ja kuka niistä saisi päättää? Yksi markkinatalouden perusasioista on voittoa tuottava yritys ja sen instrumenttina osakeyhtiö. Kapitalistisissa maissa on ajateltu, että yrityksen toimiessa voitontuottamistarkoituksessa saavutetaan maksimaalinen hyvinvointi. Samaan ideaan kuuluu se, että on hyväksyttävä myös yksittäisten henkilöiden kannalta ikävät asiat (esim. irtisanomiset ja määräaikaisuudet).-->Näin saavutettua "kakkua" voidaan sitten jakaa vaikkapa vero- ja sosiaalipoliittisin ratkaisuin. Mutta kakun reseptiin ei pidä liikaa kajota.

Osakeyhtiöissä on vain se heikkous, että oman suun ajaessa kontin suun ohi syntyy tilanteita, joissa osakkeen arvo nostetaan mahdollisimman korkeaksi, jonka jälkeen se pistetään lihoiksi. Tästä ei seuraa vain yksilöille haittaa, vaan koko kakku voi mennä pilalle, vaikka resepti olisi ihan hyvä.

Kyse on pohjimmilltaan siis siitä, että leipojilla pitäisi olla puhtaat jauhot pussissaan. heh heh. mielestäni valtion on tarkkailtava leipureita ja leipureiden on hyväksyttävä se, että osa kakusta jaetaan yhteiseen pöytään.

Vekurinen kirjoitti:
Kaikki nuo ovat tärkeitä asioita, mutta julkisen sektorin menoissa on hurjasti myös sellaista, mikä ei yritystä (tai palkansaajaa) hyödytä millään tavalla.

Mielestäni verojenmaksu ei saa missään tapauksessa olla "korvamerkittyä", koska se vinouttaa yhteiskunnan kehitystä. Siitä toki pitää käydä keskustelua, mitä julkisin varoin tehdään, mutta sen verran kaikilla pitää olla ymmärrystä, että rahaa pitää käyttää niihinkin toimiin, jotka eivät suoraan hyödytä itseään (esimerkiksi kehitysapu tai vanhustenhoito).

Vekurinen kirjoitti:
Itse olen kyllä todistanut kahdessa työpaikassa, kuinka nimenomaan suorittavan portaan ja johdin väliin jäävä ryhmä on melko herkäsi liipasimella. Yleensä yritys kuitenkin itse tietää, miten se parhaiten kykenee toimintaansa tehostamaan. Ja jos johtajat vastoin tätä tietoa toimivat, he ovat pian entisiä johtajia.

Niin, pikkupomot/keskitason johtajat ovat niitä sanansaattajia, jotka saavat toteuttaa sikariportaan visiot.

Yritys voi tietää, mikä on sille parasta, mutta ei läheskään aina tiedä/halua toimia sen mukaan, mikä olisi parasta yhteisölle, jonka osana se on. Yritysten hyvinvointi on kuitenkin peruja siitä, miten hyvin ympäröivässä yhteisössä menee. Irtisanomiset vaikuttavat aina vähintään välillisesti yritykseen.

Enkä hyväksy ajatusta, jossa yritys olisi joku elämää suurempi asia, vaikka sellaistakin näkee, että jotain kunnallista hanketta juntataan läpi sen vuoksi, että urakka työllistää muutaman ihmisen. Yritykset ovat tärkeitä, mutta ei yhteisö voi pelkästään niiden ehdoilla toimia.

Vekurinen kirjoitti:
Katuoja ei ole nykyisyydessäkään Suomessa vaihtoehto, ellei sitä itse halua.

Jos lähtisimme sääntelemään markkinoiden toimintaa (kilpailun rajoittaminen ja veropolitiikan kiristys) entistä voimakkaammin, tuloksena olisi mitä todennäköisimmin yritysten kilpailukyvyn erittäin merkittävä heikentyminen nimenomaan kv-markkinoilla. Tämä näkyisi suoraan valtion tuloissa ja työpaikkojen määrässä. Tällöin meillä olisi todennäköisimmin nykyistäkin suurempi tulonsiirtoja vastaanottava ryhmä, nykyistäkin poskettomampia veroja maksava keskiluokka ja Sveitsissä kirjoilla oleva yläluokka + hillitön rahoitusvaje.

Suomen kivijalka on pienissä yrityksissä, jotka työllistävät sellaiset 10-20 henkeä. Tärkeintä olisi, että näiden yritysten mahdollisuudet toimia turvataan. Veropolitiikan tulisikin suosia tällaisia yrityksiä, koska suurin osa yrityksistä ei kasva yli sadan hengen yksiköiksi.

Suuret yritykset tietty ovat talouden lippulaivoja ja merkittäviä työllistäjiä, mutta eniten Suomi kärsii, kun alihankkijat (sekä kuljetusyhtiöt jne) menettävät tilauksensa, kun tuotantoa siirretään Kiinaan tms maihin.

Kysymyshän on siitä, millaista yhteiskuntaa haluamme pitää yllä. Nykyinen malli on mahdollista säilyttää, jos halua hyvinvointivaltion ylläpitoon riittää. Yksilön vastuu itsestään on valistuksen ihanteiden mukaista, mutta vahvaa suosivassa yhteiskunnassa yksilöt eivät aina pysty pitämään puoliaan, vaikka halua olisi. Jos yritykset ovat hyvinvoinnin lähteitä, kuten aiemmin kirjoitit, pitää niiden myös olla valmiita jonkin verran maksamaan hyvinvoinnista, joka lopulta on niiden itsensäkin etu.

PS. Eikös yläluokan kannattaisi olla kirjoilla Monacossa. Sveitsihän on kallis maa :)
 

Vincent

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bayern München,Ottawa Senators, HIFK
JypFabu kirjoitti:
Kuinkahan suuri osa siitä suomesta ulosviedystä työstä on mahdollistunut juurikin orjatyövoiman ansiosta ja siitä herääkin kysymys suomalaisen pääoman moraalista ja etiikasta ja samaa tietä myös vaikkapa mikä on kansan karttuisen käden kanta asiaan?


Maailmassa 12 miljoonaa orjaa.. epäilemättä... mihin perustat tuon väitteen? En toki väitä,etteikö heitä olisi,mutta mistä olet saanut tuon tiedon?
 
Viimeksi muokattu:

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Target kirjoitti:
Tuota... Mistäs saisi muutaman? Ois se hienoo perkule, oma orja.

Mulla on vaimo... mutta pari neekeriorjaa ois kyllä siistiä, jopa luxusta. Voisin alkaa plantaasin omistajaksi ja istuttaa takapihalle puuvillaa. Perhana! Tarviiko orjat muuta kuin ylöspidon? Ei kai niille palkkaa makseta?
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Juu minullakin on aina ollut haaveissa oma plantaasi jossain kuumassa ja hiostavassa maassa. Siellä sitä tombraider istuisi huvilan kuistilla valkoinen puku päällä ja lierihattu päässä siemaillen drinkkejä. Winchester lepäisi sylissä ja toisessa kädessä paksu sikari. Ruoka-aikaan neererityttö toisi rasvaisia kanankoipia, maissitähkiä ja kylmää olutta herralle. Siinä sitä voisi istuskella ja katsoa Winchesterin piippua pitkin, että tekee kaikki töitä. Jos ei tee, niin pieni liike oikealla saa ainakin loput tekemään.

Good morning Massa, your beer Massa.....
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Vincent kirjoitti:
Maailmassa 12 miljoonaa orjaa.. epäilemättä... mihin perustat tuon väitteen? En toki väitä,etteikö heitä olisi,mutta mistä olet saanut tuon tiedon?

Orjuutta löytyy maailmasta tällä hetkellä vaikka kuinka paljon, se on varsin yleistä tietyissä osissa Afrikkaa ja eteläistä-Amerikkaa (mm. Brasiliassa), lisäksi orjuutta löytyy Aasiasta ja tämän ohella ns. piilo-orjuutta läntisistäkin maista.

Ketjussa esille tuota 12 miljoonaa on yksi arvio orjien määrälle, tosin korkeampiakin arvioita löytyy, kuten Anti-Slevary-organisaation arvio yli 20 miljoonasta orjasta (tieto tosin muutaman vuoden takaa).

http://www.verkkouutiset.com/arkisto/Arkisto_2000/22.joulukuu/orja5100.htm

http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus

http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0309/feature1/

vlad.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös