Mainos

Liigan yliarvostetuin pelaaja

  • 47 743
  • 248

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Kausi Seura Sarja O M S P R
1990-91 HIFK NSM 36 21 16 37 16
HIFK NSM-PO 7 2 3 5 10
18-v. EM (p) 6 4 4 8 2
1991-92 HIFK SML 6 0 0 0 0
1992-93 HIFK SML 46 13 24 37 16
1993-94 HIFK SML 43 16 22 38 14
1994-95 HIFK SML 45 20 16 36 16
O M S P J
1995-96 San Jose Sharks NHL 31 2 11 13 14
Kansas City IHL 29 5 13 18 8
1996-97 San Jose Sharks NHL 28 2 3 5 0
Kentucky AHL 40 22 30 52 21
1997-98 Frölunda Indians SWE 45 22 29 51 44
Frölunda Indians SWE-PO 7 4 2 6 0
1998-99 Nashville Predators NHL 14 5 5 10 2
1999-2000 Nashville Predators NHL 79 6 22 28 22
2000-2001 Nashville Predators NHL 23 3 1 4 2
Milwaukee Admirals IHL 53 27 33 60 26
Milwaukee Admirals IHL 5 2 1 3 6


Että tämmösiä tilastajo tämä Sm-liigan yliarvostetuin pelaaja on tehnyt niitten 3mm kisa maalin lisäks...on se vaan ihme että kukaan ei muista kun ne 3loppu ottelua maalia...entäs se syöttö piste Jutilan maaliin mitä häh....no se oli kyllä tuuri syöttö
Kaikkia tilastoja en jaksanu kopsata. Ku tässä on aika paska teksti editori. Ei saa samalle riville noita juttusia.

Mutta Peltonenhan teki myös maalin oliko se 98 ruotsia vastaan MM finaalissa. Tai no ei tehnyt Alex Dellin mielestä.
Mutta minusta Peltonen on hyvä pelaaja. Vaikka pelais Hifkissä mutta onneks pelaa jokereissa.


Ja sitten ite asiaan. Ite pidän Nurmisen Kaitsua yliarvostetuimpana pelaajana. Vaikka tekikin ihan nätin maalin tv-pelissä.
Maalivahdeista meileen tulee Jamo ja Draper. Molempien ois kannattanu jo lopettaa ura.
Puolustajista ei kyllä enää nykysin sm-liigaa pelavaa lepakko Kiprusof. Nykysistä ehkä tämä jokereitten Sandwith vai mitenkä se nimi kirjotetaan. Vois mennä sinne mistä tulikin prkl. Itekkin oon parempi puolustaja ku kyseinen herra. Ja ikuna en oo lätkää harrastanu.
Mutta asioista saa ottaa myös selvää ennen kun puhuu läpiä päähänsä. Toki jokainen arvostaa eri asioita. Mutta ei Villeä pidä sen takia mollata että se teki 3 maalia MM-finaalissa sehän on hieno juttu...toivottavasti joku muukin suomalainen yltää samaan...Vaikka jo koti kisoissa =þ




Pakko heittää tähän väliin kun tuli mieleen Karalahti on sm-liigan yliarvostetuin pelaaja.
Mies ei oo vielä peliäkään tällä kaudella pelannu ja silti miehestä on kirjotettu enemmän kun kaikista sm-liiga joukkueista yhteensä.
Tiedän että on kirjotettu muista asioista.
Mutta en voi uskoo että Jere on tällä kaudella yhtä hyvä kun ennen NHL:ään lähtöö
 
Viimeksi muokattu:

Miguel

Jäsen
Roman Vopat

Itse huomasin pari päivää sitten miettiväni, että olen jäähytilastoja tuijottamalla unohtanut, että Vopat on oikeasti hyvä pelaaja. Mutta kun mies ottaa jäähyjä ja asenne ei aina ole kohdallaan, pelitaidot eivät juuri nouse esiin ja peli on tyylikästä surffailua tai vastustajan rikkomista. Pelicansissa Vopatilla oli vaiheita, jolloin peli-ilo paistoi kauas ja tulosta tuli. Mutta koska noita vaiheita oli aivan liian vähän, Pelicansiin en häntä takaisin kaipaa. Ei Vopat ainakaan meillä hintaansa vastannut.

En tiedä, miten Romulla nykyään kulkee, mutta pään toimiessa hänestä on apua joukkueelleen.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Viestin lähetti repe_joke
Ja sitten ite asiaan. Ite pidän Nurmisen Kaitsua yliarvostetuimpana pelaajana.

Siis häh? Ensin ladot Peltosen tilastot tiskiin ja sitten ilmoitat Nurmisen olevan yliarvostetuin, vaikka tilastot eivät ainakaan Peltoselle kumartele. Kts. aiempi viestini samassa ketjussa.

Korostettakoon, että minun kirjoissani Peltosen Villessä ei ole mitään vikaa, päinvastoin tärkeiden maalien mies. Mutta jos vetoat pelkästään tilastoihin niin ihmettelen johtotulemaasi Nurmisen arvostuksesta ja sen puutteesta.

Epäilen että missasin jotain ajatusketjussasi vai oletko vain kylmästi epälooginen?
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Siis ei mulla ole mitään Nurmista vastaan.
On ollut todella hyvä pelaaja kotipeleissä tps:llä monena vuonna.
Mutta ei oo oikein vieras pelit toiminu.

Ja toivon todella että Kaitsu pääsee omalle tasolleen. Se on hyväksi Tps:lle ja koko sm-liigalle. Mutta tällä hetkellä pidän Nurmista yliarvostetuimpana pelaajana sm-liigassa. Vaikkakin Nurmisen maali oli todella hieno tv-pelissä edelleenkin. Mutta eipä se muuta mainittavaa esittäny koko pelissä
 

Barnaby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ari Gold
Voi ilpola!

Miten arvasinkaan näitä aliarvostus- ja yliarvostus-ketjuja selaillessani, että pääsääntöisesti pienien joukkueiden pelaajat ovat tietenkin niitä aliarvostettuja ja lähinnä suurien joukkueiden pelaajat yliarvostettuja. Siis siinä peräkammarihengessä - pääsee purkamaan patoutumia kateellisessa kummolasuomessa. Olisi oikeasti ollut hauska saada jonkinlaista maanlaajuista ja "objektiivista" mielipidettä millä pelaajat nähdään ilman turhempia laseja silmillä. Mestaruuden voittaneessa jengissähän ei voi olla aliarvostettuja sankareita ja krooniset viivan alle jääjät ovat aina aliarvostettuja.

Mutta ei. Venaas vaan niin siellä on lista täynnä villepeltosta ja aajiiniemeä. Ville teki joskus 3 maalia ja A-J on pelannut maajoukkueessa. Ja kuka helvetti sitä Vässy-Jussia sitten yliarvostaa??? En minä ainakaan eikä kukaan tuntemani. Eikä kukaan samassa katsomossa. Otetaan tähän molempien statsit vielä näkemyksen vahvikkeeksi:

VP: 6 2 3 5 4 -1 3 2
A-JN: 5 1 3 4 4 -2 2 6

Ko. pelaajien edustama joukkue johtaa muuten liigaa. Sekin tosin tekee joukkueesta yliarvostetun, paitsi jos joukkue on esim. HPK. Silloin se on aliarvostettu, koska se on pieni joukkue. Ja onhan se oletusarvoisesti muutenkin.

Summa summarum: liigasta löytyy Tsekin liigassa piste per peli -tahtia tahkonut ulkomaalaisvahvistus, jonka oma valmentaja(!) on julkisesti haukkunut. Pelaajan tehot ovat seuraavat: 4 0 0 0 0 -1 -1 41. Samoin meillä on suuren rahan ulkomaalaisvahvistus maalivahtina - statsit: 5 254.24 16 108 0 1 2 1 3,77 87,1. Oletin näiden kavereiden löytyvän kategorisesti jokaiselta listalta. Ehkä tänne kirjoittavat ovatkin pahasti yliarvostettuja?
 

Sisäliitin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Viestin lähetti kausi


Siinä sulle maaleja;

Kai Nurminen

TPS Turku SM-Liiga 93/94, 23 maalia
HPK Hämeenlinna SM-Liiga 94/95, 30 maalia
HV 71 Elitserien 95/96, 31 maalia
Team Finland WC 96, 4 maalia
Los Angeles Kings NHL 96/97, 16 maalia
Team Finland WC 97, 3 maalia
Västra Frölunda HC Indians Elitserien 97/98, 23 maalia
Jokerit Helsinki SM-Liiga 97/98, 7 maalia
HC Davos Nationalliga A 98/99, 26 maalia
TPS Turku SM-Liiga 99/00, 41 maalia
Minnesota Wild NHL 00/01, 2 maalia
Cleveland Lumberjacks IHL 00/01, 28 maalia
TPS Turku SM-Liiga 01/02, 15 maalia

Totals, runkosarja matseja uralla 632, joissa 340 maalia. Pudotuspelejä 78, joissa 36 maalia.

Käsitätkö, mitä tuli lausuttua?

niimpä niin...Kysehän oli YLIARVOSTETUIMMASTA pelaajasta,katsotaampa vaikka viime kautta tai tätä meneillään olevaa...Aina kaiken maailman Saukkoset kehuvat Nurmisen maasta taivaaseen,esim.ennen peliä.Vaikka joukkueesta löytyy parempia pelaajia ja maalintekijöitä.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
onhan asia niin että vanhoilla meriiteillä ei enää tällä kaudella pärjää.
kaikki joittenka kanssa oon jutellu ja mitä juttuja oon lehestä lukenu on ylistäny V.Peltosen peliä. en sitten tiiä onko se hyvä vai huono merkki.
onhan tuo Nurmisenkin Kaitsu maaleja joskus tehny. mutta eipä siellä nhl:ssä sekään menestyny. syitä voi olla monia. mutta oiskohan asenne vamma suurin. sama voi olla toki myös Peltosella ja monella muulla pelimannella joka on tullu takas nhl:stä.
tuli vaan mieleen kukaan ei sanallakaan mainunnu Pärssistä tai Hentusta. onko ne liian nuoria tähän yliarvostus keskusteluun?
kuinkahan moni teistä ees muistaa ne Peltosen paljon puhutut 3maalia. jotenkin vaan tuntuu että aika moni on ollut hiekkalaatikko iässä sillon (ei ole tarkoitus yleistää)
nii pelaakos Niemisen Mika vielä?
siinä ois ainakin yliarvostettu pelaaja.
No joka tapauksessa tämä on nyt vähän huono ketju jokatapauksessa. on menny vähän pippelin mittaamiseks.
niistä pelaajista ei oo varmaan tullu puhuttua sanaakaan joista ois pitäny.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mitenkäs sen Ville Peltosen laita on, eikös mies tehnyt viime hetken maalin Kanadaa vastaan Nakanossa vai muistanko vallan omiani?

Yliarvostettuina pelaajina pitäisin sitten kyllä seuraavia:

- Arto Kuki, ei ole saanut ihmeitä aikaan koskaan (Hockey Night jaksaa hehkuttaa).

- Antti Aalto, parhaat kaudet Turussa. Sen jälkeen sukeltelua ja mussutusta palkasta Anaheimissa (niillä näytöillä piti saada enemmän, voi Jeesus).

- Tero Lehterä (kaikki vähäkin arvostus on yliarvostusta).

- Jan Pardavy (hypetetty supermiehenä, mutta henkilökohtaisesti en paljoa painoa anna Slovakian liigan pistesaldoille, niiden jälkeen näytöt hyvät vain yhdeltä kaudelta Tsekin liigassa)

- Tuomo Ruutu (onhan se hyvä, mutta joku raja hypetyksessäkin, IFK:ssa on joukko potentiaalisesti yhtä hyviä nuoria)
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Viestin lähetti kettu666


niimpä niin...Kysehän oli YLIARVOSTETUIMMASTA pelaajasta,katsotaampa vaikka viime kautta tai tätä meneillään olevaa...Aina kaiken maailman Saukkoset kehuvat Nurmisen maasta taivaaseen,esim.ennen peliä.Vaikka joukkueesta löytyy parempia pelaajia ja maalintekijöitä.

Kysyit aiemmassa viestissäsi Nurminen, missä maalit? Sitten kun minä niitä sinulle esitän, niin sinä pokkana sivuutat koko homman. Loistavaa väittelytekniikkaa. Jos yhden kauden epäonnistuminen tilanteessa, jossa koko joukkue oli tahdoton ja haluton, tekee pelaajasta sun mielestäsi yliarvostetun niin kovin löysillä perusteilla sitten tuomiota jaellaan. Ymmärtäisin, jos perustelisit väitettäsi jollain esim. puhtaasti subjektiivisella käsitykselläsi vaikkapa Nurmisen puolustustahdosta, yleisestä joukkuepelaamisen asenteesta tms. Mutta ei, väität ilmeisesti edelleen ettei Kaitsulta onnistu maalinteko. Ei tällä kaudella eikä ennen sitä. Väite on niin mielipuolinen, etten taida enää vaivautua tarkempaan analyysiin kanssasi. En kuitenkaan malta olla toteamatta vielä, että kohdallasi vanha neuvo "ilmainen asiantuntemus on hintansa arvoista" toteutuu täysin.
 

Gilgames

Jäsen
Tällä hetkellä ehdottomasti Markku Tähtinen. Tässä vertailun vuoksi senttereiden tämän hetken pistepörssi.

2. Kucharcik Tomas, HPK 44 20+22 42
4. Perrin Eric, JYP 48 17+25 42
5. Santala Tommi, HPK 42 11+31 42
13. Ojanen Janne, Tappara 48 11+25 36
18. Lievers Brett, Kärpät 48 15+20 35
22. Kauppila Jari, HIFK 44 10+24 34
32. Pirnes Esa, Tappara 48 17+13 30
36. Immonen Jarkko, JYP 48 9+20 29
37. Viuhkola Jari, Kärpät 41 14+14 28
39. Uusikartano Aki, SaiPa 47 12+16 28
40. Barkov Aleksandr, Tappara 48 8+20 28
42. Ruutu Tuomo, HIFK 30 12+15 27
43. Pyörälä Mika, Kärpät 48 15+11 26
45. Tirkkonen Pekka, SaiPa 45 11+15 26
47. Palsola Sakari, Kärpät 42 13+12 25
48. Keinänen Jani, Pelicans 47 10+15 25
49. Stapleton Mike, Blues 25 8+17 25
50. Viitaluoma Ville, HIFK 48 8+17 25
53. Ulmer Jason, Lukko 48 10+14 24
54. Tähtinen Markku, Lukko 47 8+16 24
 

twenty

Jäsen
Suosikkijoukkue
hpk
Minun mielestäni tämän hetken yliarvostetuimman pelaajan tittelistä taistelevat A-J"Simo-Joonas"Niemi ja Teemu "yv. pyssy" Aalto sekä ottaisin mukaan taistoon vielä Mika Alatalonkin.

nämä kommentit tulevat kuitenkin suhteellisen pienellä kokemuksella herrojen peliesityksistä, joten mikään ehdoton totuus tämä ei ole. Perusteluja:
Niemi ei mielestäni ole mitenkään maajoukkuetasoa, Aallon ainoa puolustus on suht hyvä lämäri, mutta vois joskus mennä maalia kohti (Tapparaa vastaan meni) Teemu on omassa päässä turhan kevyt, Alatalo keskittyy rikkomaan vastustajiaan mailallaan vaikka muuhunkin olisi edellytyksiä(hyvä fysiikka).
 
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllä tässä on pakko omiakin soimata. Antti Aalto on listalla korkella ja hänen kanssaan kilpailevat Tepsin Alatalo ja Lius. Myöskin Markku Tähtinen on ollut aika olematon. Myöskään Robert Kron ei ole kaiken kehumisen veroinen
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti Jussih
- Arto Kuki, ei ole saanut ihmeitä aikaan koskaan (Hockey Night jaksaa hehkuttaa).

Omiahan täytyy tietysti puolustaa. Kuki on liigan parhaita nelosketjun senttereitä, jolta ei odotetakaan niitä maaleja tai pisteitä, vaan puolustus- sekä alivoimapelaamista. Fyysisemmin mies saisi kyllä pelata, mutta ehkäpä polviongelmat kolkuttelevat takaraivossa. Ja ketä Hockey Night ei jaksaisi hehkuttaa? Totuus kuitenkin on, että Arto Kuki on monipuolinen kiekkoilija, joka ei kuitenkaan pärjäisi huippujoukkueen ykkös- tai kakkossentterinä, mutta hoitaa oman ruutunsa ihailtavasti ja nurisematta.
 

IKI-TPS

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, CANADIENS ,#21&#9
Kari Lehtonen,hyvä mokke mutta ehkäpä vasta 3 tai 4 paras liigassa.
Tällä kaudella Stouni Kiviharju,huikean palkan eteen roolista huolimatta pisteitäkin tarttis tulla.
Pasi Petriläinen,ei perrrr....mikä säheltäjä.
 

Jaari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Toronto Maple Leafs
Viestin lähetti Torsti
Omiahan täytyy tietysti puolustaa. Kuki on liigan parhaita nelosketjun senttereitä, jolta ei odotetakaan niitä maaleja tai pisteitä, vaan puolustus- sekä alivoimapelaamista. Fyysisemmin mies saisi kyllä pelata, mutta ehkäpä polviongelmat kolkuttelevat takaraivossa. Ja ketä Hockey Night ei jaksaisi hehkuttaa? Totuus kuitenkin on, että Arto Kuki on monipuolinen kiekkoilija, joka ei kuitenkaan pärjäisi huippujoukkueen ykkös- tai kakkossentterinä, mutta hoitaa oman ruutunsa ihailtavasti ja nurisematta.


Varmasti liigan parhaita nelos-senttereitä mutta enemmän Artolta aikoinaan odotettiin. Kukihan kuuluu Espoon kuuluisaan 'ikuiset lupaukset' ryhmään jonka itseoikeutettuna puheenjohtajana toimii Teemu Riihijärvi.
 

Vaicci#63

Jäsen
Viestin lähetti Jaari
Kukihan kuuluu Espoon kuuluisaan 'ikuiset lupaukset' ryhmään jonka itseoikeutettuna puheenjohtajana toimii Teemu Riihijärvi.

Teemu Riihijärvi on pelannut hyvän kauden SaiPassa ja on vakuuttavasti lunastamassa lupauksia. Kokonsa ansiosta voisi lähteä yrittämään Pohjois-Amerikkaan, mutta ei ensi kaudella. Luonnollisetsi :).
 

Naughty_S

Jäsen
A-J Niemi (ei varmaan tarvitse perustella)

Janne Grönvall (mun silmään se nyt vaan on fyysinen mutta tahmea peruspakki, anteeksi vaan)

Marko Tuomainen (Ainakin kauden alla tätä miestä kehuttiin. Minä en ainakaan ole nähnyt muutaman kirveeniskun lisäksi mitään kovin merkittävää..)

Tähän listaan vielä Raimo Helminen, joka valitaan melko varmasti taas kevääksi saunomaan. Tosin en tiedä arvostaako Raipea (tai ainakaan tämän kauden saavutuksia) enää Aravirran ja Ilves -fanien lisäksi kovin moni muu.
 

Naughty_S

Jäsen
Niin?
Ja mitenköhän Perrin tähän liittyy?

Joo, onhan Raipe vertynyt, mutta mielestäni hän ei missään nimessä kuuluu enää SM-liigan "eliittiin". Siitä huolimatta mies on taas MM-paikassa kiinni tai ainakin hyvin lähellä sitä. Tätä en ymmärrä. Mielestäni hän on vauhtinsa puolesta lähinnä tiellä arvokisoissa. Raipe on toki legendaarinen pelaaja, isähahmo, "hyvä jätkä" ja kaikkea muuta, mutta aikansa kutakin.
 

vision

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Petr 'liian hyvä sm-liigaan' Tenkrat. Hyytynyt aivan totaalisesti, joulutauon jälkeen 17 ott 1+5 40.

Tuomainenkaan ei tosiaan ole saanut kauheasti aikaan, tasoitti sentään pelin jypiä vastaan. Toivottavasti näyttää tasonsa 'tosipelien' alkaessa.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ville Peltonen

Osoittaa aikamoista asiantuntemuksen puutetta kirjoitta kuten vesa kirjoitti Pelotosesta: Loistava pelaaja,mutta ei liigan parhaimpia. Muitakin käsittämättömiä samankaltaisuuksia täältä löytyy, missä lienee taustalla tämä kateellisuuten perustuva Jokeri-viha.

Itselläni ei olleet odotukset Villestä kumoisia ennen viime kautta. Odotin suunnilleen samaa tänä vuonna Vertalasta, mutta olin todella pahasti väärässä. Ville Peltonen on mielestäni liigan ylivoimaisesti paras pelaaja, eikä hän voi siten olla yliarvostettu. Ne liigakatsojat, jotka ovat nähneet hänet vain muutamassa pelissä ja jostain syystä pitävät häntä kolmen säkämaalin miehenä, muuttaisivat mielensä kovin nopeasti mikäli saisivat hänet omaan joukkueeseensa.

Vertala voisi olla kyllä oma ehdokkaani tälle listalle, odotinhan häneltä jotain, mutta mitään ei ole näkynyt.
 

GT

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO
Ehdottomasti esille nousee kaksi miestä, Janne Grönvall ja Mikko Luoma. Kummankaan esitys ei ole enää tällä kaudella ollut sitä, mitä odottaa saattaa. Ehkäpä tässä on yksi syy siihen, että Tappara on ollut hiukan vaisu, sillä näiden kavereiden pitäisi olla johtomiehiä puolustuksessa.

Isoja, hitaita ja kankeita.

Listaanhan voisi sitten aina lisätä muitakin nimiä, ainakin nyt Alatalo, Tuomainen ja Cipruss.
 

EDDIE C

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi (sympatiat Ruotsille)
Ville Peltonen on tällä kaudella, ehjänä ollessaan koko sarjan paras hyökkääjä. Peltosta ei liigassa voi todellakaan yliarvostaa.
Oma suhtautumiseni Peltoseen on kuitenkin melko ristiriitainen. Vai mitä mieltä jullit olis Selänteestä teidän kapteenina?
 

Shayne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihreäpaitainen mies & Petun pelistragedia
Viestin lähetti vision
Tuomainenkaan ei tosiaan ole saanut kauheasti aikaan, tasoitti sentään pelin jypiä vastaan. Toivottavasti näyttää tasonsa 'tosipelien' alkaessa.
Syksyllä Veken kanssa pitkän tovin juteltuani tulin sellaiseen johtopäätökseen, ettei miehellä ilmeisesti oikein sytytystulpat riitä johonkin suht merkityksettömään otteluun, joka pelataan tunteitaherättämätöntä joukkuetta vastaan.

Ei ole varmaan yllätys kenellekään, että IFK on hänelle raju sytyke. Mielellään mies vieläkin muistelee mestaruusvuoden joukkuetta, mielellään hän myös pelaa petopaitoja vastaan.

Eiköhän Vekelläkin pulssi nouse, kun playoff-huuma koittaa.
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ehdottomasti Tero Lehterä, jos joku häntä vieläkin arvostaa. Lehterä teki muistaakseni ennen vuoden 1995 MM-kisoja harjoitusottelussa 2 maalia Ruotsia vastaan ja pääsi käytännössä sen takia joukkueeseen. Sen myötä hänestä tuli maailmanmestari ja ilmeisesti tuo vuosien varrella nautittu arvostus johtuu yksinomaan tästä. Lehterähän on aina ollut taidoiltaan erittäin keskinkertainen pelaaja. Pelkkä liigajyrä, ei mitään sen enempää. Lehterä on koko uransa ajan kerännyt arvostusta joukkueidensa menestyksen siivellä eikä omien pelitaitojensa ansiosta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös