Liigan otteluohjelma 2017–2018

  • 53 828
  • 232
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Jees, tätä juuri hain. Kiitokset @karotenoidi . Omien huomioiden mukaan olisin jo ruvennut sepittämään Tapparan saamasta edusta, mutta aika hyvin tasaantuu siis runkosarjan aikana. Mutta miten ihmeessä Jukureiden suhdeluku voi olla +7 ja vastaavasti Ilves, JYP ja Pelicans -5. Eroa kevyet 12 peliä. Ei mene kyllä nallekarkit tasan. Eikös Jukureilla ollut jo viimekaudella vastaava etu, vai muistanko senkin aivan väärin.
 

vastaantulija

Jäsen
Suosikkijoukkue
Määrätietoisesti HPK
Liigan otteluohjelma 2017-18 - Liiga - Tappara.co (linkki vie toiselle keskustelupalstalle viestiini, jossa on taulukoitu myös koti- ja vieraspelien pelipäivät seuroittain)

Kiitos taulukoista!

Melkoiset on erot, jos verrataan tosta vaikka Ilvestä ja Jukureita. Kausi on nuori, mutta jos nämä joukkueet vaikka hypoteettisesti kauden päätteeksi taistelee esim. viimeisestä säälipaikasta ja Jukurit nappaa sen, niin tuosta voisi joku jo vähän marmattaa.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Nämä toinen levänneenä ja toisella peräkkäisinä päivänä peli on kyllä perseestä. Pelin laatu kärsii ihan helvetisti.
 

VTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Nämä toinen levänneenä ja toisella peräkkäisinä päivänä peli on kyllä perseestä. Pelin laatu kärsii ihan helvetisti.

Laskin aikanaan kauden 2011-2012 päätteeksi kahdentoista edelliskauden kaikki pelit, joissa vastustaja tuli levolta kun toinen oli pelannut edellispäivänä. Vertasin tuloksia kaikkiin muihin peleihin eli niihin, joissa molemmat olivat pelanneet edellispäivänä tai ei kumpikaan. Muistaakseni laskin nämä, koska tästä jauhettiin silloin mediassa ihan älyttömästi. Lähetinkin tulokset mm. eräälle omasta mielestään isolle asiantuntijalle - pyörii nykyään ruudun studiossa ja on toimittaja. Käskin ottaa yhteyttä, jos asia oikeasti kiinostaa. Ei kuulunut mitään.

Peräkkäisten päivien pelejä oli aiemmin paljon vähemmän kuin nykyään johtuen siitä, että pelipäivät olivat aika kiinteästi ti, to ja la. Nyt voisi laskea kaikki uusiksi, koska havaintoja olisi aika tavalla enemmän. Itse en sitä jouda tekemään, mutta tarjoan ohjelmani koodaustaitoiselle käyttöön, jos joku vaikka innostuu. Saataisiin ainakin paskanjauhanta loppumaan kun lyötäisiin faktat pöytään. Sitten voisi olla asiaakin huudella :) Tai sitten ei.

Kuten jo sanoinkin havaintoja on niin vähän, että tilastollista merkitsevyyttä on turha hakea. Havaintoja on jopa niin vähän, että pitäisi huomioida vastustajan taso. Sitä en kuitenkaan tehnyt, mutta tulokset olivat mielenkiintoiset: se onko vastustaja levännyt edellispäivänä vai ei, kun itse et ole, ei merkkaa juuri mitään. Tai ainakin se merkkaa niin vähän, että asiasta ei kannata edes puhua. Paitsi tietysti, jos menee huonosti ja jostain on syy löydyttävä. Jokuhan täällä jo sanoikin, että Tapparalla näitä tilanteita on ollut ihan sairaasti. Eikös ne nyt oo ollu jo viisi kertaa peräkkäin finaaleissa?

Kun vedetään koko tilasto yhteen eikä siis tarkastella vaan yksittäisiä joukkueita, niin havaintoja alkaa olla jo tarpeeksi vertailua varten. Vuosina 2000-2012 (siis 12 kautta) 56 % niistä peleistä joissa molemmat olivat levännet tai pelanneet edellispäivänä päättyi kotivoittoon. Kun kotijoukkue oli pelannut edellispäivänä ja vierailija ei, niin 51 % päättyi kotivoittoon. Jos vaikka ajatellaan, että joku joukkue pelaa kaikki kotipelinsä väsyneenä virkeää vierailijaa vastaan, niin he voittavat 30:sta kotipelistä 15.3 (30*0.51) eli 15. Jos taas joku toinen joukkue saa aina pelata yhtä väsynyttä tai virkeää joukkuetta vastaan, niin he voittavat kotipeleistään 16.8 eli 17.

Vieraspeleissä vastaavat prosentit ja lukemat ovat 41 ja 31 joilla päästään voittomääriin 12.3 ja 9.3. Jos nämä vielä yhdistetään, niin pästään lukemiin 49 ja 38 joilla päästään voittomääriin 14.6 ja 11.4.

Sitten kun vielä huomioidaan (ks. tuo ylempänä oleva ansiokas taulukko linkin takaa), että näitä pelejä per joukkue on maksimissan 10 ja minimissän 2, niin pästään lukemiin 28.3 ja 29.2. Toisin sanoen: 10 kertaa väsyneenä pelaava voittaa kauden peleistä 28.3 ja vain kaksi kertaa väsyneenä pelaava voittaa 29.2.

Jos tämä oikein kunnolla haluttaisiin tutkia, niin pitäisi laskea kaikki kaudet joilta tilastot on saatavilla. Lisäksi pitäisi erotella ainakin neljä kategoriaa (kuten tuolla linkin takana on tehty) ja laskea pisteitä eikä pelkkiä voittoja. Ja jos halutaan tehdä joukkuekohtaisia vertailuja, niin vastustajan tasokin on huomioitava. Ehkä tämä kuitenkin jotain kertoo.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Puhuin enemmän pelin tasosta kuin pistejakautumasta. Siihen tuo väsymys tuntuu vaikuttavan (varsinkin mutulla väittäen jos vain toinen on "levännyt").
 

Crank

Jäsen
Kun en huomannut päivämäärää katsoa, niin intoilin et tänäänhän on HPK:lla peli. Mutta kun eipäs olekaan, vaan vasta huomenna, keskiviikkona. Minkä takia pitäny tässäkin kohtaa ottaa lauantain jälkeen kolmen päivän tauko peleissä? Ja keskiviikon vastus Lukko pelaa sitten heti seuraavana päivänä uudelleen.
On nää pelipäivävalinnat vaan erikoisia, ei meinaa mitenkään tottua siihen että pelit ei arkena ole pelkästään tiistaina ja torstaina.
 

Goljat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, PattU
Kun en huomannut päivämäärää katsoa, niin intoilin et tänäänhän on HPK:lla peli. Mutta kun eipäs olekaan, vaan vasta huomenna, keskiviikkona. Minkä takia pitäny tässäkin kohtaa ottaa lauantain jälkeen kolmen päivän tauko peleissä? Ja keskiviikon vastus Lukko pelaa sitten heti seuraavana päivänä uudelleen.
On nää pelipäivävalinnat vaan erikoisia, ei meinaa mitenkään tottua siihen että pelit ei arkena ole pelkästään tiistaina ja torstaina.

Varmaankin tämän illan CHL pelikierros on vaikuttanut sarjaohjelmaan?
 

Arnold

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM2013
Mikä tämä CHL on? Miksi Ässät ei pelaa?
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Mikä tämä CHL on? Miksi Ässät ei pelaa?
En tiedä ajanko miinaan mutta..
Champions hockey league ja Ässät ei pelaa koska ei menestynyt viime kaudella.

KalPalla kyllä älytön alkukausi ollut. Kaksi kertaa jo kaksi kotipeliä samalla viikolla. Ja huomenna pelaa CHLää kotona ja ylihuomenna Liigaa kotona. Kyllä on toimistolla fiksua suorittamista ollut sanoa "ok" näin KalPan osalta. Jos yli 2.5k ylittyy kumpanakaan iltana niin pidän suurena ihmeenä. Etenkin jos Mälmö tänään nappaa pisteenkin niin CHL haaveet ovat siinä. Sitten torstaina pelataan väsyneenä SaiPaa vastaan. Nihkeät pelit tiedossa molemmista.
Tämäkö on sitä viihdettä jota kansa haluaa? Not
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viikon lopuksi tulee kuluneeksi jo kuukausi kauden alusta, ja Ilves pelaa vasta kolmatta kertaa pe-la pelit siten, että lauantain vastustaja ei ole pelannut perjantaina. Onnea Sportille suotuisasta ohjelmasta. Sport näkyy nauttivan tuon pelillisen edun lisäksi myös taloudellista etua, kun saavat pelata viikon molemmat ottelunsa kotona. Eikös se maksimoi katsojamäärän, että pelataan kaksi kotipeliä kolmeen päivään?
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Joskus oli juttua siitä että perjantai ja lauantai olisivat back-to-back pelit ja muita pelipäiviä ei olisi, joka on jo sinällään hyvä idea, jota pyhät voivat hieman sekoittaa. Mutta jatkojalostuksena vielä tiistaille yleinen pelipäivä, sitten kaksi päivää vapaata ja pe-la samaa vastustajaa vastaan kaksi peliä, toinen kotona ja toinen vieraissa. Mahdolliset joukkueen CHL-pelit voitaisiin sumplia sitten maanantaille ja keskiviikolle (mahdollisesti tiistai-peli voidaan pelata myöhemmässä ajankohdassa). Jos joukkueita olisi parillinen määrä. Ei tulisi jatkuvasti näitä 3 peliä neljään päivään, joista viimeinen vielä levännyttä vastustajaa vastaan. Lisäksi jos perjantain pelissä tunteet kuohuisivat, voisi se nostaa lauantain ottelun mielenkiintoa paljonkin.
 
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Viikon lopuksi tulee kuluneeksi jo kuukausi kauden alusta, ja Ilves pelaa vasta kolmatta kertaa pe-la pelit siten, että lauantain vastustaja ei ole pelannut perjantaina. Onnea Sportille suotuisasta ohjelmasta.

Sport on pelannut itse putkeen kolme lauantaita vieraissa perjantain pelin jäljiltä siten, että vastustajalla ei ole ollut peliä. Toki Ilves taisi olla vastaavissa peleissä kauden suurimpia häviäjiä, mutta eipä Sporttikaan niistä hirveästi hyötyä tule saamaan.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Äkkiä katsottuna Lukolla on tämän vuoden puolella yhdeksän (9) kertaa pelit peräkkäisinä päivinä ja näistä noin puolet levännyttä joukkuetta vastaan. Näistä kolmessa (3) pelataan kolme (3) peliä neljän (4) päivän sisällä. Vastapainoksi ainakin pariin otteeseen on näiden neljän päivän rypistyksen perään melkein viikon tauko. Ei tuon ohjelman suunnittelu kyllä ihan putkeen ole mennyt.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Äkkiä katsottuna Lukolla on tämän vuoden puolella yhdeksän (9) kertaa pelit peräkkäisinä päivinä ja näistä noin puolet levännyttä joukkuetta vastaan. Näistä kolmessa (3) pelataan kolme (3) peliä neljän (4) päivän sisällä. Vastapainoksi ainakin pariin otteeseen on näiden neljän päivän rypistyksen perään melkein viikon tauko. Ei tuon ohjelman suunnittelu kyllä ihan putkeen ole mennyt.
Tästä samasta olen valittanut, ja Lukko ei tosiaankaan ole ainoa joka kärsii tästä. Kärsijänä on loppujen lopuksi kuitenkin katsojat. Jos yhden joukkueen pelit ovat Ke, Pe ja La, niin ei tuo lauantain pelin taso kauhean korkealle nouse (ellei sitten tule täydet murskajaiset, jolloin toisen joukkueen taso näyttää hyvältä). Veikkaisin että vaihtelevat hyökkäystilanteet ovat suurelle yleisölle mielenkiintoisempia kuin träppi ja norsukiekot.
 

Hoki-Hemmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Nämä toinen levänneenä ja toisella peräkkäisinä päivänä peli on kyllä perseestä. Pelin laatu kärsii ihan helvetisti.
Tätä en ole koskaan ymmärtänyt. Jokainen piste on tärkeää tasaisessa liigassa, niin ei pitäisi antaa toiselle joukkueelle tasoitusta.
Voiko olla niin vaikeaa tehdä tasapuolinen otteluohjelma?
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Tätä en ole koskaan ymmärtänyt. Jokainen piste on tärkeää tasaisessa liigassa, niin ei pitäisi antaa toiselle joukkueelle tasoitusta.
Voiko olla niin vaikeaa tehdä tasapuolinen otteluohjelma?

Syynä on usein se että joukkueet itse priorisoivat matkustussäästöjä sun muita seikkoja tasaisen otteluohjelman edelle.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Tiesin jo tästä Ilveksen tapauksesta, mutta meni ohi että Kuopiossakin sama tilanne. Eli perjantaina pelataan siis Liigassa Tampereen paikallinen Tappara - Ilves, ja Kuopiossa myös klassikko KalPa - JYP. Samaan aikaan sekä Tampereella että Kuopiossa pelataan Veikkausliigaa, Ilves ja KuPS taistelevat molemmat mitaleista.

Ketäköhän tämä mahtaa taas palvella? Veikkausliigan otteluohjelma on ollut selvillä jo tammikuusta asti. Ilveksen kohdalla nyt toki kyse on "vieraspelistä" Tapparan vieraana, mutta mitä helvetin järkeä Kuopiossakin on laittaa pelejä päällekäin? Samaa on nähty tällä kaudella Turussakin pari kertaa, viimeksi lauantaina jolloin jalkapallomatsi alkoi onneksi sen verran aikaisemmin että päällekkäisyyttä ei syntynyt.

Ainakin Ilveksen kannattajaporukka Osasto 41 on linjannut julkisesti että he tulevat olemaan Tammelassa tukemassa Ilveksen mitallitaistelua jääkiekkoderbyn sijaan.

Ilves pelaa perjantaina samaan aikaan Tammelassa ja Hakametsässä - Aamulehti

Kuopiossa ja Tampereella taistellaan perjantaina jalkapallomitaleista, samaan aikaan pelataan jääkiekkoliigaa – mitä järkeä? | Yle Urheilu | yle.fi

Siinä pari uutista aiheesta.
 

Mane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Ilveksen kohdalla nyt toki kyse on "vieraspelistä" Tapparan vieraana, mutta mitä helvetin järkeä Kuopiossakin on laittaa pelejä päällekäin? Samaa on nähty tällä kaudella Turussakin pari kertaa, viimeksi lauantaina jolloin jalkapallomatsi alkoi onneksi sen verran aikaisemmin että päällekkäisyyttä ei syntynyt.
.


Ilveksen kohdalla tosiaan kyse on vieraspelistä, mutta Tapparan kohdalla tilanne on sama kuin KalPalla. Ei KalPalla sen enempää kuin Tapparalla ole jalkapallossa joukkuetta ollenkaan. Samaan aikaan pelataan kaupungissa jalkapallomitaleista, mutta ottelusiirtoa ei ole syystä tai toisesta tehty (tai otettu huomioon jo otteluohjelmaa tehtäessä)

Useilla Tapparan kausikorttilaisilla on kausikortti myös Ilveksen jalkapallopeleihin ja muutenkaan jalkapallossa ei Tampereella tällä hetkellä ole pääsarjatasolla eikä ihan lähelläkään muita joukkueita ja hyvin harvoin niitä pääsarjajoukkueita aiemminkaan on ollut enempää kuin yksi ja usein se on ollut Ilves.
 

VTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ketäköhän tämä mahtaa taas palvella? Veikkausliigan otteluohjelma on ollut selvillä jo tammikuusta asti. Ilveksen kohdalla nyt toki kyse on "vieraspelistä" Tapparan vieraana, mutta mitä helvetin järkeä Kuopiossakin on laittaa pelejä päällekäin? Samaa on nähty tällä kaudella Turussakin pari kertaa, viimeksi lauantaina jolloin jalkapallomatsi alkoi onneksi sen verran aikaisemmin että päällekkäisyyttä ei syntynyt.

Monet asiat tuntuvat ihmeellisiltä kun niitä ei jaksa miettiä. Molemmissa liigoissa pelaa 8 seuraa joilla on sekä jääkiekossa että jalkapallossa joukkue. Jos nyt oletetaan, että tämä huomioitaisiin niin, että päällekkäisyyksiä ei syntyisi, niin mitä mahtavat erityisesti jääkiekkoseurat tähän sanoa? Heiltä jää perjantai ja lauantai pelejä saamatta, koska jalkapalloseurat ovat ne ehtineet jo "varata".

Yksi vaihtoehto olisi tietysti tietää mitkä jalkapalloseurat ovat mitalikamppailuissa tai putoamiskurimuksessa. Sitten ei tarttis ihan kaikkia seuroja huomioida. Paitsi tietysti siinä tapauksessa, että asia olisi huomioitava läpi kauden.

Uskoisin kuitenkin, että jos po. seurat haluaisivat päällekkäisyydet huomioida, niin se sopisi kaikille muille seuroille oikein mainiosti.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Mun mielestä tässä nyt on tehty "ns. kärpäsestä härkänen" ? Nyt on tietenkin hyvä huudella että Ilveksellä on peli samana päivänä jalkapallossa ja jääkiekossa ja kun Ilveksellä on jalkapallossa oikeasti mahdollisuus menestyä, ( mikä on hyvä juttu ), niin onhan se vähän kurjaa et ovat samaan aikaan ?
Mutta mua ihmetyttää se, että kun tästä on haloo noussut, niin olisiko Tapparan pitänyt alkaa muka vaihtamaan pelipäivää sen takia kun Ilveksen jalkapallo joukkue pelaa mitaleista ? Eiköhän tästä voitaisi keskustella siinä tapauksessa että peli olisi Ilves - Tappara ?
Miksi Ilveksen jalkapallopeliä siirretä "päällekkäisyyden vuoksi" ?

P,S 22.4 oli samaan aikaan Tampereella Tappara - Kalpa finaali nro 3 sekä Ilves - Rops... Olisiko pelejä pitänyt siirtää ?
 

Jaaku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Ilveksen kohdalla tosiaan kyse on vieraspelistä, mutta Tapparan kohdalla tilanne on sama kuin KalPalla. Ei KalPalla sen enempää kuin Tapparalla ole jalkapallossa joukkuetta ollenkaan. Samaan aikaan pelataan kaupungissa jalkapallomitaleista, mutta ottelusiirtoa ei ole syystä tai toisesta tehty (tai otettu huomioon jo otteluohjelmaa tehtäessä)

Sotien jälkeen KalPa ja KuPS olivat keskenään vastustajia niin jalkapallossa kuin jääkiekossa. KuPS päätti luopua kiekosta kokonaan vuonna 1956 ja luovutti silloisen sarjapaikkansa sekä pelaajansa KalPalle. Samalla KalPasta tuli KuPSin sisarseura. KalPa kuitenkin jatkoi futiksen parissa aina 1970-luvulle asti. Nykyään Kuopiossa vannotaan keltamustan nimeen niin futiksessa kuin jalkapallossakin ja siten useimmat KalPa kannattajat ovat myös KuPS kannattajia.

Mutta ketjun aiheeseen. Uskomatonta, että KalPan toimistolla on ehkä hieman ylimielisestikin suostuttu tällaiseen liigan otteluohjelmaan! KuPSin ja JJKn väliset ottelut ovat yhtä suosittuja kuin KalPan ja Jypin ottelut ja nyt pelataan vieläpä hopeasta! Tämä päällekkäisyys tulee näkymään aivan varmasti nimenomaan KalPan pelin yleisömäärässä ja luulenpa, että paikalle saapuvat 300 jyppifania saavat katsella peliä keskenään lähes tyhjässä hallissa.

Itsekin omistan KalPan kausikortin, mutta ehdottomasti menen gloryhunterina katsomaan KuPSin peliä! ;)
 

karotenoidi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Canucks, PYRY
Tämä Tappara-Ilves olisi ollut helppoa pelata tänään. Eikä ole pelkästään yleisöluvuista kyse. Olisi ollut päivän ainoa peli, joten huomiota olisi saatu enemmän kuin huomenna saadaan. Tappara ja Ilves olisivat kumpikin saaneet lepopäivän ennen lauantain peliä. Yhteistyökumppaneista Veikkaus olisi saanut pelivaihtoa ja Nelonen olisi käyttänyt resurssejaan tehokkaammin. Kaikki olisivat voittaneet.

Hyvin liput käyvät kaupaksi huomisellekin, ei sillä. Istumapaikkoja on tarjolla alle 300 tällä hetkellä. Voi olla, että istumapaikat myydään (aika lailla) loppuun. Seisomalippuja jää varmaan myymättä kolminumeroinen määrä tämän päätöksen vuoksi, mutta Tapparan talous kestää sen tonnien tappion lipputuloissa.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mutta mua ihmetyttää se, että kun tästä on haloo noussut, niin olisiko Tapparan pitänyt alkaa muka vaihtamaan pelipäivää sen takia kun Ilveksen jalkapallo joukkue pelaa mitaleista ? Eiköhän tästä voitaisi keskustella siinä tapauksessa että peli olisi Ilves - Tappara ?

Ei Tappara tietenkään tiennyt otteluohjelmaa laadittaessa, että Ilves pelaa jalkapallossa mitaleista, mutta se oli kyllä tiedossa, että Ilves pelaa tuolloin. Toki jos Tappara myy halli täyteen, niin eipä asialle ole siinä tapauksessa heille mitään väliä. Mutta olisivat siis voineet välttää tämän päällekkäisyyden jo ohjelmaa laadittaessa, eli mitään myöhempää siirtoa ei olisi edes tarvittu siinä tapauksessa. Jos peli olisi Ilves-Tappara, niin niiden määrä, jotka haluaisivat olla molemmissa paikalla, olisi varmasti suurempi, mutta ei kai se nyt aivan poikkeuksellista ole, että joku, joka kannattaa jääkiekossa Tapparaa, kannattaa jalkapallossa Ilvestä. Tapparallahan ei ole jalkapallotoimintaa ollut enää vuosikymmeniin.

P,S 22.4 oli samaan aikaan Tampereella Tappara - Kalpa finaali nro 3 sekä Ilves - Rops... Olisiko pelejä pitänyt siirtää ?
Paha sanoa, olisiko Ilveksen kannattanut siirtää tuota peliään, mutta tuo päällekkäisyyshän ei ollut tiedossa, kun otteluohjelma laadittiin, eli tilanne ei ollut sikäli sama.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Ei tätä ohjelmaa ole kyllä selvinpäin laadittu tai päätetty. Lukolla on taas huomenna peli levännyttä vastustajaa vastaan. Viime viikolla oli 2 peliä, tottakai perjantaina ja lauantaina niinkuin nytkin. Tänään on ensimmäinen kotipeli kahteen viikkoon. Ensi viikolla on ensimmäinen minun mielestäni normaali viikko tällä kaudella ti-to-la. Sen viikon jälkeen onkin sitten 1 kotipeli perjantaina ja tauko eli yksi helvetin peli kahteen ja puoleen viikkoon!

Eniten tässä harmittaa, että tämä tekee oman seuraamisen tosi vaikeaksi. Ei pääse katsojana tai seuraajana yhtään mukaan, kun mitään rytmiä ei ole. Mä voin tehdä vaikka pontikkapäissäni ensi kauden ohjelman ei siitä ainakaan paskempaa saa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös