Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Liigan kurinpitopäätökset kaudella 2023–2024

  • 289 824
  • 2 252

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Eli edelleenkään, et ole nähnyt yhtäkään viestiä, jossa teko hyväksytään.
Mistä ihmeestä sä nyt tällaisen käsityksen sait? Kyllä mä olen nähnyt useammankin viestin ja niin olet varmasti sinäkin.

Hyväksyntä on aivan eri asia kuin se, että omien takana seistään mokienkin hetkellä. Myöskään se, että jatkoajan kukkahattuartikkeleille nauretaan ei tarkoita, että itse tekoa hyväksyttäisiin.
No joo, tästä olen samaa mieltä. Tosin tällaisten kukkahattujen ja runkkarien huutelu ei kuulu meikäläisen repertuaariin ja mitä tulee tuohon nauramiseen, niin eipä se kyllä siltä vaikuta. Jos joku artikkeli naurattaa, niin siitä tuskin kirjoitetaan vitutusketjuun ja haukutaan kirjoittaja vielä runkkariksi. Myös cancelointi näytti olevan nostettu pöydälle.

Voit siis ihan rauhassa ajatella, että Kärppäosiossa myös tuetaan Ritchieta ja haukutaan jatkoajan toimitusta,
Kyllä, näin ihan rauhassa ajattelenkin. Kiitos että annoit vielä hyväksynnän tälle.

mutta väitteet jostain laajamittaisesta kaukaloväkivallan hyväksymisestä ovat täysin virheellisiä, vaikka miten yrittäisit horinoitasi spinnailla.
En minä väittänytkään, että Kärppä-yhteisössä hyväksyttäisiin kaukaloväkivalta laajamittaisesti. Eli tässä sulla meni nyt hieman pointti ohi. Silmääni osui kuitenki kirjoituksia, joissa tätä Ritchien tapausta ei ehkä sellaisena nähty.
 

Goljat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, PattU
Näin ulkokaarelta asiaa katsovana huutelen, että kyllä se sen verran laajasti täällä Kärppä-kannattajien keskuudessa näytetään hyväksyvän, ettei ihme jos tuo tulee jo jollakin oletuksena.

Heti tuon päällekarkauksen jälkeen valtaosa ellei kaikki kärppäfanit tuomitsivat teon. Sen jälkeen alkoi älytön invaasio Kärppäosion Ritchie ketjuun, jossa pääosin lälläteltiin Kärpille, kerrottiin Ritchie ylipainosta yms järkevää. On ihan ymmärrettävää, että tämä sai monet meikäläiset takajaloilleen ja vastareaktiona sitten puolustetaan oman joukkueen pelaajaa . Osalla sitten lähti vallan lapasesta, mikä sekin on ihan palstan luonteen mukaista.
 

HC Hetu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Näin vasta nyt ton Ritchien päällekarkauksen. Eniten ihmetyttää se, että TPS:n pelaajista ketään ei kiinnostanut puolustaa Nurmea. Huono joukkuehenki?
Näitkö sen laajan kuvan? Peli oli virtaamassa jo täysiä kohti Tepsin puolustusaluetta. Mutta kyllä, Arell olisi kyllä saanut puuttua isommin tilanteeseen kun vihdoin paikalle saapui.
Ja sinä @aquanqua, aivan järjetön kommentti tähänkin aiheeseen. On kyllä tiukassa siellä hesoissa tuo Nurmen viha, toivottavasti keväällä taas kohdataan, muistot viime kerrasta ja viime sarjoista on niin hyviä.. ja kaikissa Ruskon Leijona ollut ihanasti pääosassa.
 

pussukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Hyvä ja oikeutettu pelikielto Ritchielle. Ainahan näiden pelikieltojen pituuksien suhteen on täälläkin peräänkuulutettu itse teon tuomittavuutta eikä pelkästään seurauksia. Yksipuolinen jäässä olevan pelaajan mätkiminen, jolta Ritchie on itse repinyt kypärän pois, ei kuulu jääkiekkoon millään tavalla. Aika harvassa taistelulajissakaan kuuluu maassa makaavan vastustajan lyöminen.

Monessa viestissä tätä tapausta verrataan päähän kohdistuneisiin taklauksiin tai polvitaklauksiin. Samalla on varmasti osattu tietää, että pelaaja N.N on juuri tietyssä tapauksessa tarkoituksella taklannut päähän. Minä en usko samaan. Taklaukset kuuluvat jääkiekkoon, joilla on tietty pelillinen tarkoitus. Taklaustilanteissa hyvin usein tapahtuu virhearviointeja nopeissa ja muuttuvissa tilanteissa, joissa myös taklattavalla on välillä osuutensa siihen että sattuu pahasti. Se ei poista sitä, etteikö epäpuhtaat taklaukset olisivat lajille ja henkilöille haitallisia sekä rangaistavia, mutta onhan se aivan eri asia verrata tekoa jolla ei ole mitään tekemistä jääkiekon pelaamisen kanssa ja asiaa joka syntyy väärin suoritetusta pelin elementistä.

Eri ketjuissa vilisseitä syitä, miksi Ritchie ei olisi ansainnut pelikieltoa ainakaan nykyisessä määrin:
- Nurmen rottailu, ämmäily ja filmaus
- NHL:n kurinpitolinja
- Nurmi ei saanut aivovammaa tilanteessa
- Ritchie ei lyönyt riittävän kovaa ja ilman hanskoja
- Joku muu oli saanut aivan erilaisesta rikkeestä vähemmän pelikieltoa joskus
- Median ajojahti

Onneksi Liigan kurinpito oli löytänyt muita syitä päätökseensä.

Toivottavasti Ritchie sisuuntuu tästä ja pelikiellon jälkeen nähdään mies tekemässä Kärpille peliä edistäviä asioita, sillä niitä hän myös todella tehdä.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja sinä @aquanqua, aivan järjetön kommentti tähänkin aiheeseen. On kyllä tiukassa siellä hesoissa tuo Nurmen viha, toivottavasti keväällä taas kohdataan, muistot viime kerrasta ja viime sarjoista on niin hyviä.. ja kaikissa Ruskon Leijona ollut ihanasti pääosassa.

Rauha maassa. Lähinnä pohdin, kuten mainitsin, ’villinä veikkauksena’ mahdollisia syitä lainaamani kirjoittajan huomioimaan asiaan. Onhan tuo silmiinpistävää, että joukkuetoverit tulevat niin huolettomalla liu’ulla vähän katselemaan ilman reagointia Ritchien tekoon.

Jos IFK:n tähtipelaajaa tai pelaajaa ylipäätään kohdeltaisiin Nurmen tavoin, niin toivoisin kentällä olevien joukkuetovereiden reagoivan asiaan. Oli hienoa nähdä kuukausi sitten Oulussa, kun Melart haastoi Ritchien tappeluun sen jälkeen, kun tämä oli aiemmissa vaihdoissa ajellut vaarallisesti paria IFK:n pelaajaa. Tuollaiset jutut varmasti kertovat jotain joukkueen sisäisestä yhteishengestä ja henkilökemioista, ja niillä voi olla todella iso merkitys kevään menestyksen kannalta.
 
Viimeksi muokattu:

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Näin vasta nyt ton Ritchien päällekarkauksen. Eniten ihmetyttää se, että TPS:n pelaajista ketään ei kiinnostanut puolustaa Nurmea. Huono joukkuehenki?

Eikös se mukilointi tapahtunut kulmassa. Muut pelaajat olivat jo menossa toiseen päähän kaukaloa, jossa itse Peli oli. Ei sieltä hetkessä sinne ehtinyt ja tilannehan oli aika nopeasti ohi?

Olisiko siinä sitten pitänyt hyökätä päälle kun peli oli vihelletty jo poikki. Olisit itse lentänyt myös suihkuun ja saanu vielä pelikieltoakin.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Eli edelleenkään, et ole nähnyt yhtäkään viestiä, jossa teko hyväksytään. Hyväksyntä on aivan eri asia kuin se, että omien takana seistään mokienkin hetkellä. Myöskään se, että jatkoajan kukkahattuartikkeleille nauretaan ei tarkoita, että itse tekoa hyväksyttäisiin.

Eikös tuolla ketjussa ylempänä eräs ollut sitä mieltä, että Nurmi pitäisi vetää kuntoon, että syö loppuelämänsä pillillä ruuat?
Tosin yksittäisen henkilön mielipide, mutta ei se nyt ihan sama asia ole kuin Ritchien takana seisominen
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Olisiko siinä sitten pitänyt hyökätä päälle kun peli oli vihelletty jo poikki. Olisit itse lentänyt myös suihkuun ja saanu vielä pelikieltoakin.
Mun mielestä olisi. Tilanne oli hyvin poikkeuksellinen, ei mikään "normaali" tappelu. En tiedä mitään TPS:stä tai joukkueen ilmapiiristä, mutta tällein ulkopuolelta katsovalle näytti siltä, että halua puolustaa yhtä omista ei ollut.
 

Zeta78

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mun mielestä olisi. Tilanne oli hyvin poikkeuksellinen, ei mikään "normaali" tappelu. En tiedä mitään TPS:stä tai joukkueen ilmapiiristä, mutta tällein ulkopuolelta katsovalle näytti siltä, että halua puolustaa yhtä omista ei ollut.
On muuten hyvä huomio. Aika poikkeuksellinen näky jääkiekossa että kukaan ei tee mitään.
 

Imagined

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jesse Puljujärvi, Jari Viuhkola, Kärpät
Piti oikein videolta katsoa ja verestää muistia tuosta someklassikosta kun aikaa on kulunut paljon. Kyllä aikamoiset värilasit saa olla päässä jos tuosta, toki yksipuolisesta pystyssä tapahtuneesta ja tuomareiden liki heti sammuttamasta tappeluntyngästä löytää jotain edellispäiväiseen suoraan rinnastettavaa.

Toki meillä on kurinpitokin tässä välissä vaihtunut, eikä voida tietää miten silloinen porukka olisi Ritchien tapauksen nähnyt. Sikälikin vanhat tilanteet ja tuomiot ovat vertailukelvottomia. Ihmiset niitä päätöksiä tekevät ja kun ihmiset vaihtuvat, muuttuu linja ainakin jollain tavalla väistämättä.

No yhtäläisyyksiä löydän "jotain" esim siinä että vati meni kyllä täysin nurin molemmilla, Ritchiella ja Pikkaraisella. Kummallakaan teolla ei ollut pelin kanssa enää mitään tekemistä varsinkaan Pikkaraisen keississä kun TPS oli jo hävinnyt pelin. Rotta pääsi ihon alle ja Pikkaraisella paloi sulake.

En hyväksy tekoa, mutta 8 peliä on liikaa. Varsinkin kun ottaa huomioon miten vaarallisista toiminnoista on rangaistu tälläkin kaudella. Mutta linjatontahan tämä on..

Jatkossa saa kunnostautua mun puolesta enemmän kiekollisena, kiitos
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Eikös tuolla ketjussa ylempänä eräs ollut sitä mieltä, että Nurmi pitäisi vetää kuntoon, että syö loppuelämänsä pillillä ruuat?
Tosin yksittäisen henkilön mielipide, mutta ei se nyt ihan sama asia ole kuin Ritchien takana seisominen

Jänniä näkökulmia on tarjottu kyllä Pohjois-Amerikan perinteikkäimmästä kiekkopitäjästä, Oulusta. Asiantuntemus ei aina vakuuta, mutta asenne on kova kuin timantti. Kannattaisiko sittenkin rauhoittua uudenvuoden viettoon? Kärpät voi tänäänkin valita, millä tyylillä viihdyttää kotiyleisöään. Samoin kuin muutkin pelaavat joukkueet. Kannattaa kokeilla esimerkiksi maalintekoa, yllättävän toimiva tunteenluoja kotipeleissä erityisesti.

Lopulta en näe Liigan suorastaan tarvitsevan Nurmeen kohdistuneen teon kaltaisia suorituksia. Enkä usko, että mielipiteeni tekee minusta huonompaa jääkiekkoihmistäkään. Rehellisyyden nimissä muutamat toiveet ja fantasiat pelikiellon jälkeisestä ajasta ovat vähän huolestuttavia.
 

298421

Jäsen
Suosikkijoukkue
Altavastaajat
"Kevyttä mukilointia oli vaan, kuuluu lajiin." Jokainen väkivaltaa arjessaan nähnyt tietää, että iskun tai lyönnin ei tarvitse olla mikään aikuisten oikeesti tappoyritys saadakseen aikaan vakavaa jälkeä. Mulle riitti yksi välivuosi järjestyksenvalvojana elämänkoululaisten suosimissa kapakoissa tähän: humalaisen puoliksi ohi meneväkin huitaisu toiseen humalaiseen voi saada aikaan aivovamman tai kallonmurtuman, kun osuu juuri oikeaan paikkaan, eikä uhri ehdi suojaamaan itseään.

Ja mukavia nämä ketjun ämmäilyt, neiteilyt, hamekankaat ja käsilaukut. Ilmeisesti yhä edelleenkään ei ole mitään pahempaa haukkumaa tai loukkausta, kuin naiseksi sanominen.
 

Spine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uramaton Turun Palloseura
On muuten hyvä huomio. Aika poikkeuksellinen näky jääkiekossa että kukaan ei tee mitään.

Peli oli menossa toisesn suuntaan, joten pelaajista tuskin monikaan näki mitä tapahtui. Sen takia kun katsoo linjureiden saatua Ritchien kuriin, niin kaikilla pelaajilla katseet videotaululla. En nyt tuosta lähtisi vetämään päätöksiä joukkuehengestä suuntaan tai toiseen. Eiköhän Lauridsen ensipelissä tuon kuittaa.
 

HC Hetu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Rauha maassa. Lähinnä pohdin, kuten mainitsin, ’villinä veikkauksena’ mahdollisia syitä lainaamani kirjoittajan huomioimaan asiaan. Onhan tuo silmiinpistävää, että joukkuetoverit tulevat niin huolettomalla liu’ulla vähän katselemaan ilman reagointia Ritchien tekoon.

Jos IFK:n tähtipelaajaa tai pelaajaa ylipäätään kohdeltaisiin Nurmen tavoin, niin toivoisin kentällä olevien joukkuetovereiden reagoivan asiaan. Oli hienoa nähdä kuukausi sitten Oulussa, kun Melart haastoi Ritchien tappeluun sen jälkeen, kun tämä oli aiemmissa vaihdoissa ajellut vaarallisesti paria IFK:n pelaajaa. Tuollaiset jutut varmasti kertovat jotain joukkueen sisäisestä yhteishengestä ja henkilökemioista, ja niillä voi olla todella iso merkitys kevään menestyksen kannalta.
Ostan täysin tuon että omia pitää puolustaa. Mutta kuten todettua, pelin virtaus oli jo keskialueella eikä sieltä varmasti kukaan ehtinyt seuraamaan mitä toisessa päädyssä tapahtui. Siihen päälle meillä on tuoreessa muistissa Lauridsenin parin matsin kakku tappelusta ja järjetön vaje kokoonpanossa, jälkikäteen hyvä ettei otettu lisää kakkua. Mutta kyllä, edelleenn en olisi pahoittanut mieltäni jos Arell olisi ottanut aloitteet omiin käsiin.
 

PronssiRanne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves & KOOVEE
Peli oli menossa toisesn suuntaan, joten pelaajista tuskin monikaan näki mitä tapahtui. Sen takia kun katsoo linjureiden saatua Ritchien kuriin, niin kaikilla pelaajilla katseet videotaululla. En nyt tuosta lähtisi vetämään päätöksiä joukkuehengestä suuntaan tai toiseen. Eiköhän Lauridsen ensipelissä tuon kuittaa.
Meinaat, että Ritchie jatkaa oulussa?

Itse veikkaan, että viimeistään tiistaina tulee tiedote, että "pelaajasopimus purettu hyvässä yhteisymmärryksessä"
 

Meiken

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Mun mielestä olisi. Tilanne oli hyvin poikkeuksellinen, ei mikään "normaali" tappelu. En tiedä mitään TPS:stä tai joukkueen ilmapiiristä, mutta tällein ulkopuolelta katsovalle näytti siltä, että halua puolustaa yhtä omista ei ollut.

Pelihän oli menossa aivan toiseen päähän. Yleensä otteluissa pelaajat seuraavat kiekkoa ja luistelevat sen perässä. Siinä vaiheessa, kun peli vihelletään poikki ja tilanne huomataan, on siellä jo linjatuomarit välissä. Olisiko tuossa esim. Arellin pitänyt ensin heittää linjatuomari pois tieltä, että pääsisi Ritchien kimppuun?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: GNR

Mr. Tasuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palloseura, Avalanche
Ehkä sitten näin, mutta niissä peleissä joita olen nähnyt, Nurmi on kiukutellut itselleen, eikä kontrolli ole ollut ihan hallussa.
Muistaakseni Helmisen kaudella töhöili HIFK-sarjassa itselleen muutaman turhan jäähyn, joissa oli omalle joukkueelle haitaksi. Oma veikkaus on että valmentajien kanssa käytiin silloin keskustelua asiasta, kun tämän jälkeen alkoikin käymään niin, ettei Nurmi enää antanut jäähyn arvoista viimeistä iskua, vaan sen tekikin vastustaja. Siitä mentiin finaaliin saakka ja tämän jälkeen Nurmi on ollut roolissaan todella hyvä. Parantaa aina kun vastustajan joukkue sekä vastustajan fanit käyvät hiilenä. Teki hän Kärppiäkin vastaan maalin kun Ritchie oli ensimmäisen kovan niitin antanut. Mielellään saa vastustajat Makkea yrittää ärsyttää, sillä vastustajan joukkue siinä hetkessä keskittyy vääriin asioihin ja Makke pelaa paremmin.
 

Mr. Tasuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palloseura, Avalanche
Pelihän oli menossa aivan toiseen päähän. Yleensä otteluissa pelaajat seuraavat kiekkoa ja luistelevat sen perässä. Siinä vaiheessa, kun peli vihelletään poikki ja tilanne huomataan, on siellä jo linjatuomarit välissä. Olisiko tuossa esim. Arellin pitänyt ensin heittää linjatuomari pois tieltä, että pääsisi Ritchien kimppuun?
Tuskin kukaan pelaajista edes tiesi mitä oikeasti oli tapahtunut, kun Ritchien mukilointi tapahtui toisessa päädyssä pelin ulkopuolella.
 

verikuut

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suonen Veto
Tämä on niin huono ja hölmö viesti omituisilla aasinsilloilla, että käyttäjä saa etsiä parempaa sisältöä katsomon puolelta.
Kärpät ei ole tainnut organisaationa tuomita Ritchien tekoa, vaikka pelikiellon pituus kertoo teon vakavuudesta. Jos siellä Oulussa on yhtään moraalia jäljellä niin seuran pitäisi irtisanoutua nyt ja heti kaukalossa tapahtuvasta väkivaltarikollisuudesta. Nyt vallitseva hiljaisuus antaa sen vaikutelman, että Kärpät hyväksyy vastustajien tarkoituksellisen vahingoittamisen. Bussin alle ei tarvitse ketään heittää vertauskuvallisesti mutta ei siihen nyt missään nimessä pidä etenkään kirjaimellisesti kannustaa. Siviilioikeudessa puhutaan järjestäytyneestä rikollisuudesta jos joku ulkomaalainen, steroideilla kyllästetty salimake roudataan toiselta puolelta tellusta hakkaamaan ihmisiä rahaa vastaan. Siellä Oulun seudulla kun muutenkin on paljon rikollisuutta, esim. valtakunnan johtavalla rikosaiheisella palstalla on erikseen mainittu järjestäytyneen rikollisuuden alla eräs etenkin pohjoisessa vahvasti edustettu uskonlahko, ja onhan niitä seksuaalirikoksiakin valitettavan usein ilmennyt juuri Oulun suunnalta.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, Canes
Kärpät ei ole tainnut organisaationa tuomita Ritchien tekoa, vaikka pelikiellon pituus kertoo teon vakavuudesta. Jos siellä Oulussa on yhtään moraalia jäljellä niin seuran pitäisi irtisanoutua nyt ja heti kaukalossa tapahtuvasta väkivaltarikollisuudesta. Nyt vallitseva hiljaisuus antaa sen vaikutelman, että Kärpät hyväksyy vastustajien tarkoituksellisen vahingoittamisen. Bussin alle ei tarvitse ketään heittää vertauskuvallisesti mutta ei siihen nyt missään nimessä pidä etenkään kirjaimellisesti kannustaa. Siviilioikeudessa puhutaan järjestäytyneestä rikollisuudesta jos joku ulkomaalainen, steroideilla kyllästetty salimake roudataan toiselta puolelta tellusta hakkaamaan ihmisiä rahaa vastaan. Siellä Oulun seudulla kun muutenkin on paljon rikollisuutta, esim. valtakunnan johtavalla rikosaiheisella palstalla on erikseen mainittu järjestäytyneen rikollisuuden alla eräs etenkin pohjoisessa vahvasti edustettu uskonlahko, ja onhan niitä seksuaalirikoksiakin valitettavan usein ilmennyt juuri Oulun suunnalta.
Taisi olla jopa sama ilta pelin jälkeen kun Myllykoski teon ”tuomitsi” joten vähän nyt niitä jäitä hattuun.
 

Matala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kärpät ei ole tainnut organisaationa tuomita Ritchien tekoa, vaikka pelikiellon pituus kertoo teon vakavuudesta. Jos siellä Oulussa on yhtään moraalia jäljellä niin seuran pitäisi irtisanoutua nyt ja heti kaukalossa tapahtuvasta väkivaltarikollisuudesta. Nyt vallitseva hiljaisuus antaa sen vaikutelman, että Kärpät hyväksyy vastustajien tarkoituksellisen vahingoittamisen. Bussin alle ei tarvitse ketään heittää vertauskuvallisesti mutta ei siihen nyt missään nimessä pidä etenkään kirjaimellisesti kannustaa. Siviilioikeudessa puhutaan järjestäytyneestä rikollisuudesta jos joku ulkomaalainen, steroideilla kyllästetty salimake roudataan toiselta puolelta tellusta hakkaamaan ihmisiä rahaa vastaan. Siellä Oulun seudulla kun muutenkin on paljon rikollisuutta, esim. valtakunnan johtavalla rikosaiheisella palstalla on erikseen mainittu järjestäytyneen rikollisuuden alla eräs etenkin pohjoisessa vahvasti edustettu uskonlahko, ja onhan niitä seksuaalirikoksiakin valitettavan usein ilmennyt juuri Oulun suunnalta.

Voitkin aloittaa nyt Kärppien maalittamisen ja canceloinnin, kun noin paljon ahdistaa tämä asia.

Suosittelen kuitenkin terapiaa ja somen sulkemista. Se auttaa kummasti asiaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös