Liigan kovimmat siirrot 2015–2016

  • 63 243
  • 142

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
1. Antti Miettinen HPK
Oma mielipiteeni on, että HPK sai kalleimman flopin tähän liigaan. Ei esittänyt viimeisellä visiitillään Liigassa enää yhtään mitään, sillä jalka ei todellakaan riitä enää näihin karkeloihin.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Oli Liigassa kyllä todella kova vahvistus.
Itelle näin äkkiseltään Sami Kapanen semmoset vajaa 900 matsia ja taispa Tepsis käydä muuan Jeff Halpern ainakin näin alkuun ja joku Michael Nylanderki tais piipahtaa parit pelit.. no ei siin hieno paluumuuttaja, mut kuten yllä todettiin. Oli viimeksikin jo aika tuhnu omastakin mielestä ja kun jalka ei kanna entiseen malliin niin vaikeuksia voi olla. Iloinen olen jos olen väärässä, mutta tämä minun mielipiteeni. Manninen ja Miettinen voi olla kerholle todellisia löytöjä mut jos katotaan kokoliigan kovimpia siirtoja niin ei mielestäni kummallakaan ole asiaa edes top10
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Oma mielipiteeni on, että HPK sai kalleimman flopin tähän liigaan. Ei esittänyt viimeisellä visiitillään Liigassa enää yhtään mitään, sillä jalka ei todellakaan riitä enää näihin karkeloihin.
Floppi, ehkä. Kallis, ei välttämättä. Miettisellä oli tarjouksia ulkomailta kuin myös parilta muulta liigaseuralta joten voidaan varmaan aika hyvillä mielin todeta, että Kerhon tarjous ei ollut siitä rahakkaimmasta päästä.

Ja se nähdään ensi kaudella mihin se jalka riittää, mutta jos Mietsu sen 30p tai enemmän väsää niin voidaan puhua onnistuneesta hankinnasta. Tosin isoin arvo Miettisellä on markkinointi puolella. Hänen kotiin paluunsa on Hämeenlinnalaisille vähän sama juttu kuin Sami Kapasen paluu Kuopiolaisille.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Floppi, ehkä. Kallis, ei välttämättä. Miettisellä oli tarjouksia ulkomailta kuin myös parilta muulta liigaseuralta joten voidaan varmaan aika hyvillä mielin todeta, että Kerhon tarjous ei ollut siitä rahakkaimmasta päästä.

Ja se nähdään ensi kaudella mihin se jalka riittää, mutta jos Mietsu sen 30p tai enemmän väsää niin voidaan puhua onnistuneesta hankinnasta. Tosin isoin arvo Miettisellä on markkinointi puolella. Hänen kotiin paluunsa on Hämeenlinnalaisille vähän sama juttu kuin Sami Kapasen paluu Kuopiolaisille.
Tämä totta. Kapanen toi toki pelillisestikkin paljon lisää, mutta nosti koko organisaation pohjalta "huipulle". 7/8 kaudesta pelattu nyt playoffeja. Kertoo jo sekin jotain. Kävihän mies myös nostamassa KalPan Mestiksestä liigaan. Hienoa, että tälläiset miehet tulevat takaisin kotikyläänsä ja antavat jotain takasin. Pakko arvostaa. Vaikka moni fani haluaa jo "fossiilin" pois tieltä ja junnuja kehiin niin onhan tämä juuri markkinapuolella jackpot. Sori offtopikki.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Antti Miettinen on ihan eri mies, kuin se joka aikoinaan dominoi Liigaa ja joka lahti rapakon taakse. Miettisen parhaat puolet on ollut fyysisyyden puolella: nopeus, dynaamisuus ja energia. Pohjois-amerikassa silla ei parjannyt, joten kaverista muokattiin toisen tyylinen. Lisaksi loukkaantumisia on ollut ja tietenkin ika on tehnyt tehtavansa. Jos iskee sen n. 30 pistetta ja pelaa hyvaa kahden suunnan pelia + tuo johtajuutta, niin olen enemman kuin tyytyvainen. Ei varmasti kovin siirto, mutta hameenlinnalaisille tarkea.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät & NHL
Kyllähän Miettisen ja Mannisen hankinnat Kerholta on sellaiset että tässä saa olla kateellinen Kerholle että miten tussa tommoiset äijät on saatu houkuteltua, vaikkakin toinen on oma kasvatti ja toinen nuori lupaava tyyppi niin olisi varmasti kelvannut molemmat mille muulle tahansa liigajengille..

No, voisin aika varmuudella sanoa, että Kärpät ainakin katsoi pärjäävänsä ihan hyvin ilman Mannista kun sen kerta päästivät menemään...
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
No, voisin aika varmuudella sanoa, että Kärpät ainakin katsoi pärjäävänsä ihan hyvin ilman Mannista kun sen kerta päästivät menemään...

No, uskoisin kuitenkin, että Kärpille olisi kelvannut Mannisen jatko samassa roolissa kuin menneellä kaudella. Lienee suuremmalla roolilla ja tilipussilla osansa seuranvaihdossa...
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät & NHL
No, uskoisin kuitenkin, että Kärpille olisi kelvannut Mannisen jatko samassa roolissa kuin menneellä kaudella. Lienee suuremmalla roolilla ja tilipussilla osansa seuranvaihdossa...

Itse olin ainakin todella tyytyväinen, että Manninen lähti menemään. Esityksiin nähden peliaika ja paikka oli aivan liian sementtiin hakattu. Erittäin hyvä, että Manninen lähti pois, niin Aho, Puljujärvi ja Mäenalanen saa sen peliajan, eikä joku keskinkertainen Manninen.

Mannisen kannalta hyvä liikku lähteä, niin saa enemmän peliaikaa. Kärpät olisi varmasti pystynyt Mannisellekin laittamaan tiskiin samat rahat kuin HPK, mutta miksi maksaa, jos ei tule rahoille vastinetta.
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
HIFK:n Joonas Järvinen on heittämällä tähän asti kovin siirto. Sen jälkeen Kärppien Niemi ja TPS:n Perrin erottuvat selvästi muista.
 
HIFK:n Joonas Järvinen on heittämällä tähän asti kovin siirto. Sen jälkeen Kärppien Niemi ja TPS:n Perrin erottuvat selvästi muista.
Vaikka Järvinen on varmuudella kovimpia siirtoja, en jotenkin näe - että voisi olla KOVIN siirto. Kyseessä kuitenkin puolustava puolustaja, joka varmasti täyttää roolinsa ja on yksi parhaimpia roolissaan sarjassa, mutta pelin kannalta merkittävimmät pelaajat ovat silti hyökkääviä pelaajia (joko hyökkääjiä tai puolustajia) tai maalivahteja.

Eli sanoisin, että Järvinen on ns. "sure bet" TOP5-kovin siirto, mutta en vain näe, että kaikki siirtyneet hyökkäävät pelaajat tai maalvahdit "floppaisivat" niin, että Järvinen olisi lopulta The Kovin Siirto.

Sanoisin, että (tähän mennessä) kovin siirto löytyy seuraavista hyökkäävien pelaajien tai maalivahtien porukoista.

Maalivahdit: Ahonen, Toivonen, Nieminen (varmaan muutama muukin).
Pistelingot, joilla näytöt alla: Perrin, Spina, Niemi.
Potentiaalia isoon harppaukseen eteenpäin: Hintz, Lajunen, Mankinen, Nättinen.
Potentiaalia olla merkittävä kiekollinen pakki: Fagerudd, Taimi, Peltola.

Varmuudella yllä olevista pelaajista osa tulee floppaamaan. Mutta huippupotentiaalia kovimmaksi siirroksi silti löytyy, kun palaset loksahtavat kohdilleen.
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Vaikka Järvinen on varmuudella kovimpia siirtoja, en jotenkin näe - että voisi olla KOVIN siirto. Kyseessä kuitenkin puolustava puolustaja, joka varmasti täyttää roolinsa ja on yksi parhaimpia roolissaan sarjassa, mutta pelin kannalta merkittävimmät pelaajat ovat silti hyökkääviä pelaajia (joko hyökkääjiä tai puolustajia) tai maalivahteja.

Eli sanoisin, että Järvinen on ns. "sure bet" TOP5-kovin siirto, mutta en vain näe, että kaikki siirtyneet hyökkäävät pelaajat tai maalvahdit "floppaisivat" niin, että Järvinen olisi lopulta The Kovin Siirto.

Sanoisin, että (tähän mennessä) kovin siirto löytyy seuraavista hyökkäävien pelaajien tai maalivahtien porukoista.

Maalivahdit: Ahonen, Toivonen, Nieminen (varmaan muutama muukin).
Pistelingot, joilla näytöt alla: Perrin, Spina, Niemi.
Potentiaalia isoon harppaukseen eteenpäin: Hintz, Lajunen, Mankinen, Nättinen.
Potentiaalia olla merkittävä kiekollinen pakki: Fagerudd, Taimi, Peltola.

Varmuudella yllä olevista pelaajista osa tulee floppaamaan. Mutta huippupotentiaalia kovimmaksi siirroksi silti löytyy, kun palaset loksahtavat kohdilleen.

Nykyjääkiekkoa pelataan ajatuksella "päästetään yksi vähemmän kuin vastustaja" eikä ajatuksella "tehdään yksi enemmän kuin vastustaja" eli siinä mielessä olen eri mieltä tuosta, että hyökkäävä pelaaja olisi tärkeämpi. Hyvä puolustus on elinehto menestyksessä nykyään ja auttaa myös maalivahteja merkittävästi. Ei ole niin hyvää maalivahtia, että voisi huonoilla pakeilla viedä joukkueen finaaliin. Hyvällä puolustuksella voidaan saada huonompikin veskari näyttämään hyvältä, mutta hyvällä veskarilla ei saada huonoa puolustusta näyttämään hyvältä.

Mielestäni Järvisen siirto on elintärkeä HIFK:lle ja tärkein yksittäinen siirto johonkin joukkueeseen. HIFK:n puolustus oli viime kaudella umpisurkea ja Järvinen tulee olemaan tuossa joukkuessa ehdoton liideri puolustuksessa.
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
Itse olin ainakin todella tyytyväinen, että Manninen lähti menemään. Esityksiin nähden peliaika ja paikka oli aivan liian sementtiin hakattu. Erittäin hyvä, että Manninen lähti pois, niin Aho, Puljujärvi ja Mäenalanen saa sen peliajan, eikä joku keskinkertainen Manninen.

Mannisen kannalta hyvä liikku lähteä, niin saa enemmän peliaikaa. Kärpät olisi varmasti pystynyt Mannisellekin laittamaan tiskiin samat rahat kuin HPK, mutta miksi maksaa, jos ei tule rahoille vastinetta.

Kyllähän tässä asiassa ollaan varmasti ihan samaa mieltä, kunhan piti viisastella sanojen vivahde-eroilla. Ajatuksissani Kärpät olisivat ottanee tutun miehen rosteria leventämään, jos "ilmaiseksi" olisi jäänyt, mutta mitään tarvetta ei ollut lähteä hintakilpailuun, koska hyviä nuoria puskee lisää ja lisää. Manniselle tarjottiin paikka lunastaa potentiaali, mutta paikka jäi käyttämättä. Kerhon puolesta taas rosteriin saatiin selvästi lupaava pelaaja, jonka potentiaali pitää kaivaa esiin. Ja Manninen toisalta halusi välttää Alikosken kohtalon ja saa ensi kaudesta paremmat hillot ja suuremman roolin. Ja onhan se maiseman vaihto lopulta montaa kaveria auttanut ottamaan sen seuraavan askeleen. win-win-win?
 

PJ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevat Mestarit
Floppi, ehkä. Kallis, ei välttämättä.

Ja se nähdään ensi kaudella mihin se jalka riittää, mutta jos Mietsu sen 30p tai enemmän väsää niin voidaan puhua onnistuneesta hankinnasta. Tosin isoin arvo Miettisellä on markkinointi puolella. Hänen kotiin paluunsa on Hämeenlinnalaisille vähän sama juttu kuin Sami Kapasen paluu Kuopiolaisille.

Tässä kiteytyi aika hyvin samoja ajatuksia. On mielenkiintoista nähdä miten Miettinen vetää. Sitoutuminen on varmasti kohdallaan. Iso perustotuus on taas, että onko paikat kunnossa vai ei? Mies varmasti laittaa itsensä kuntoon, jos kroppa kestää. Näyttöhalut auttavat aina asiaa. Paremmin Miettinen on varmasti sitoutunut kuin joku smith todennäköisesti olisi vastaavilla statseilla uransa ehtoopuolella. Hän on tullut kotiin.

Täytyi oikein katsoa noita viime vuoden pisteitä. Nehän nyt on vähän keskinkertainen tapa arvioida pelaajia muutenkin. Mutta toisaalta ne ovat hyvin selkeät. Ei huono pelaaja tee Liigassa edes 20 pistettä, vaikka saisi hyvän ketjun ympärilleen. Ketjujen rakentaminen pelaajien pisteitä katsomalla on kyllä käsittämätöntä puusilmäilyä. Tosin siinä tulee yleensä hyvin selväksi, miten vakavasti kirjoittaja kannattaa ottaa :)

Niihin pisteisiin, viime kaudella runkosarjassa 47 pelaajaa teki 30 tai enemmän pistettä. Se tarkoittaa vähän reilut kolme pelaajaa joukkuetta kohti, tasajaolla, joka ei tietysti ole taktiikkaa. 30 pistettä on jo todellisen ammattimiehen merkki. Jos Miettinen tekee sen 30 pistettä, hän on kunnossa. Ja jos Antti Miettinen on kunnossa, hän olisi vahvistus mille joukkueelle tahansa ja voi hyvin olla Liigan kovimpia siirtoja. Aikamoista rekeä hän joutuu myös ensi kaudella kiskomaan, kun katselee kerhon jengiä.

On muuten selvästi se aika vuodesta, kun täällä näyttää osalta kirjoittajista päässeen mopo täysin käsistä odotuksien kanssa. Mikäs siinä :)

Liigan ulkopuolelta tulleista itselle mieleen on jäänyt lähinnä Ahonen, Järvinen (toistaiseksi kovin, sanan varsinaisessa merkityksessä) ja Lajunen. Arvaan, että Tapparalla on todella paljon iloa Lajusesta, jolla on juuri sellainen tilanne kuin yleensä läpilyövillä pelaajilla on. Pelasi myös vahvasti pudotuspeleissa, joten jännä nähdä olisiko ensi kausi nyt Lajusen iso kausi. Ja tulihan sentään yksi mestari siihenkin jengiin ensi kaudelle :)
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Antti Miettinen jääkiekkoilijana aiheuttaa minussa samalla tavalla kiihotusta kuin ulkona tällä hetkellä vallitseva sää. Tuskin nyt sentään heikentää HPK:n joukkuetta, mutta tuskin kuitenkaan ihmeitä tekee. Jos joku ostaa hänen takiaan kausikortin tai ottelulipun niin... no, miksipä ei.
 
Hyvä puolustus on elinehto menestyksessä nykyään ja auttaa myös maalivahteja merkittävästi. Ei ole niin hyvää maalivahtia, että voisi huonoilla pakeilla viedä joukkueen finaaliin. Hyvällä puolustuksella voidaan saada huonompikin veskari näyttämään hyvältä, mutta hyvällä veskarilla ei saada huonoa puolustusta näyttämään hyvältä.

Hyvä puolustus auttaa maalivahteja se on totta, mutta muuten höpöhöpö. Maalivahti se laittaa puolustuksen näyttämään hyvältä eikä päinvastoin :)

Jos vakavasti puhutaan, niin huonoa veskaria ei saa näyttämään hyvällä puolustuksella hyvältä. Loistava maalivahti ei saa myöskään huonoa puolustusta loistamaan. Molemmat ovat huikean tärkeitä ja rajanveto on vaikeaa. Puolustuksen ja maalivahtipelin on oltava samalla aaltopituudella sekä tasapainossa, että kummatkaan voisi näyttää hyvältä.
 

Red Label

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Miro Heiskanen
Nyt on kyllä ihmeteltävä, miten Antti Miettinen voidaan mitenkään järkevin perustein nostaa top-10 siirroksi. Siis pelillisesti. Mies joka teki vähemmän pisteitä kuin muuan Dan Hacker kuluneella kaudella, joukkueessa joka teki reippaasti enemmän maaleja (162-106). Tämän lisäksi oli huonompi tehotilasto (-10) kuin Hackerilla (-4), vaikka joukkueen maaliero oli +19 (Hackerin Schwenningerillä -73).

Lisättäköön vielä, jopa Joël Perrault iski kovemmat tehot tauluun kuin Miettinen. I rest my case.

Tämä siis puhtaasti vertailuna kahteen pelaajaan, jotka löytyvät listalta "Historian huonoimmat IFK:n ulkomaalaisvahvistukset".

E: Jumalauta, jopa Mike York ja Corey Locke iskivät kovemmat tehot tauluun DEL:ssä.

Kokemusta koppiin ja alempiin ketjuihin tuo varmasti rutkasti.
 
Viimeksi muokattu:

Ralph

Jäsen
Lisättäköön vielä, jopa Joël Perrault iski kovemmat tehot tauluun kuin Miettinen. I rest my case.
Ja Joonas Järvinen teki viime kaudella vain yhden tehopisteen enemmän kuin minä, vaikka minä pelasin 39 ottelua vähemmän. Niin? Kaikkea pelaajan arvoa ei mitata tehopisteissä ja Antti Miettinen on hyvä esimerkki tästä.

Miettistä selvästi parempi Dan Hacker teki tuolla paskalla IFK-kaudellaan 11 tehopistettä. Voin lyödä vetoa, että Miettinen tekee tulevalla kaudella yli 11 tehopistettä, vaikka sen ei pitäisi olla minkään kaavion mukaan mahdollista? Millä summalla lähdet vetoon mukaan?
 
Viimeksi muokattu:
Nyt on kyllä ihmeteltävä, miten Antti Miettinen voidaan mitenkään järkevin perustein nostaa top-10 siirroksi. Siis pelillisesti. Mies joka teki vähemmän pisteitä kuin muuan Dan Hacker kuluneella kaudella, joukkueessa joka teki reippaasti enemmän maaleja (162-106). Tämän lisäksi oli huonompi tehotilasto (-10) kuin Hackerilla (-4), vaikka joukkueen maaliero oli +19 (Hackerin Schwenningerillä -73).

Lisättäköön vielä, jopa Joël Perrault iski kovemmat tehot tauluun kuin Miettinen. I rest my case.

Tuleehan tuo silti varmaan olemaan HPKoon kovin hankinta. Näistä vanhoista liigapelaajista niin Danny Richmond iski kovemmat tehot kuin Hacker tai Perrault.
 

Red Label

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Miro Heiskanen
Ja Joonas Järvinen teki viime kaudella vain yhden tehopisteen enemmän kuin minä, vaikka minä pelasin 39 ottelua vähemmän. Niin? Kaikkea pelaajan arvoa ei mitata tehopisteissä ja Antti Miettinen on hyvä esimerkki tästä.

Ei tietenkään mitata, mutta joko odotukset Miettistä kohtaan ovat taivaissa, tai vaihtoehtoisesti Kerholta ei suurempia odoteta jos Miettinen listataan Liigan mittapuulla kovimpiin siirtoihin. Kerhon siirroista varmastikin kovin.

Tuleehan tuo silti varmaan olemaan HPKoon kovin hankinta. Näistä vanhoista liigapelaajista niin Danny Richmond iski kovemmat tehot kuin Hacker tai Perrault.

Jep, otinkin vain kantaa juuri siihen, kun täällä joku keulii että Miettinen on Liigan mittapuulla kova siirto. Toki on paluumuuttaja ja varmasti tärkeä pelaaja HPK:lle, mutta väittäisin että kärkiketjuihin ei tuo paljoakaan.
 

Ralph

Jäsen
Jep, otinkin vain kantaa juuri siihen, kun täällä joku keulii että Miettinen on Liigan mittapuulla kova siirto.
Näytä ihmeessä minullekin viesti, jossa joku "keulii että Miettinen on kovin siirto"? Itse en löydä kuin yhden viestin, jossa väitetään Miettisen olevan kovin ja sen on kirjoittanut Lukko-kannattaja, joten en usko kyseessä olevan mitään keulimista.

Eli otit siis kantaa siihen, että Lukko-kannattaja "keuli" HPK:n hankinnalla?
 

Red Label

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Miro Heiskanen
Näytä ihmeessä minullekin viesti, jossa joku "keulii että Miettinen on kovin siirto"? Itse en löydä kuin yhden viestin, jossa väitetään Miettisen olevan kovin ja sen on kirjoittanut Lukko-kannattaja, joten en usko kyseessä olevan mitään keulimista.

Eli otit siis kantaa siihen, että Lukko-kannattaja "keuli" HPK:n hankinnalla?

Luetaan niitä viestejä. "Liigan mittapuulla kova siirto" on hieman eri asia kuin "kovin siirto". Sama se minulle minkä joukkueen kannattaja keulii, osui vaan silmään parikin kirjoittajaa jotka pitävät tätä siirtoa kovana.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Nyt on kyllä ihmeteltävä, miten Antti Miettinen voidaan mitenkään järkevin perustein nostaa top-10 siirroksi. Siis pelillisesti. Mies joka teki vähemmän pisteitä kuin muuan Dan Hacker kuluneella kaudella, joukkueessa joka teki reippaasti enemmän maaleja (162-106). Tämän lisäksi oli huonompi tehotilasto (-10) kuin Hackerilla (-4), vaikka joukkueen maaliero oli +19 (Hackerin Schwenningerillä -73).

Lisättäköön vielä, jopa Joël Perrault iski kovemmat tehot tauluun kuin Miettinen. I rest my case.

Tämä siis puhtaasti vertailuna kahteen pelaajaan, jotka löytyvät listalta "Historian huonoimmat IFK:n ulkomaalaisvahvistukset".

E: Jumalauta, jopa Mike York ja Corey Locke iskivät kovemmat tehot tauluun DEL:ssä.

Kokemusta koppiin ja alempiin ketjuihin tuo varmasti rutkasti.

Kimmo Kuhta pelasi aikoinaan DEL-liigaa 0.59 pistetta/ottelu tahdilla. Seuraavalla kaudella Kibe teki 35-vuotiaana HIFK:n paidassa 51 pistetta.

Jere Karalahti pelasi viimeisella DEL-liiga kautenaan 0.34 pistetta/ottelu tahdilla. Seuraavalla kaudella Jere teki 35-vuotiaan Bluesin paidassa 30 pistetta.

Antti Miettinen pelasi DEL-liigaa 0.60 pistetta/ottelu tahdilla. Miettinen pelasi viela suurimmaksi osaksi kauden vieraalla keskushyokkaajan tontilla. Ensi kaudella Antti Miettinen on 35-vuotias.

Itse en ole jaksanut vuosiin vertailla DEL-liigan pisteita muihin vastaaviin. Siella jotkut jarkyttavat puukadet tekee kovia pisteita ja sitten taas moni kovan luokan peluri on flopannut siella. On kylla niin erikoinen Liiga. Tony Virtakin kavi aikoinaan parhaassa iassa kokeilemassa. 0.54 pistetta per ottelu siella ja takaisin suomeen ja TPS:n paitaan, jossa Lasse Oksanen -palkinnon jalkeen NHL:aan. Onko siella kukaan suomalainen vetanyt hyvin? Jos on niin joku mestisjanari kai.

Mutta en vaita etta Antti Miettinen on kovin hankinta. TOP-10 laitureista pitaisi varmasti loytya. Mutta kiva kun Antti tuli takaisin kotiin ja osti samalla palan Kerhoakin.

Edit: otetaan tuo Jerekin mukaan tuohon.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös