Mainos

Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2015–2016

  • 992 237
  • 3 965
Suosikkijoukkue
KK
Tässä vaiheessa Sport ja KooKoo kymmenen parhaan joukossa. En olisi ikinä uskonut ennen sarjan alkamista. Kertooko tämä noiden kabinettijoukkueitten huikeasta suorittamisesta vai liigan huonosta tasosta?
Vai Kertooko se vain hyvin tehdystä työstä? KooKoo niin kuin Sport on scoutannut todella hyvin. KooKoolla vain sattuu olemaan parempi valmennus jonka takia KooKoo on noinkin ylhäällä sarjataulukossa. Voiko noin monen joukkueen taso laskea sen takia, että KooKoo nousi Liigaan? Tarkoitan siis, että moni hieno perinteinen seura majailee sarjataulukossa KooKoon alapuolella. Onko se oikeasti sarjajärjestelmän, kabinettien vai joukkueiden oma vika, että oma seura ei pärjää? Helppohan se on syyttää mätää liitoa ja Liigaa, Kummolaa, Rannistoa & Co:ta, mutta onko se näin? Esimerkiksi KooKoo on tehnyt pienellä budjetilla hyvää tulosta Liigan suuria vastaan. Jos nyt unohdettaisiin fanien kanssa raha ja keskityttäisiin olennaiseen: Kannattamiseen ja kulttuuriin.

Kävin eilen Helsingin jäähallissa ja juttelin monen HIFK-fanin kanssa KooKoosta. Monella oli hyvä fiilis KooKoosta ja tykkäsi joukkueesta sekä muusta meiningistä. Mielestäni ainakin KooKoo sarjanousijoista on ansainnut paikkansa Liigassa eikä kabinettipäätökset ole alentaneet Liigan tasoa. Jos joidenkin mielestä Liigan taso on laskenut kabinetin takia, niin yhtä iso syy on Jokerien lähdöllä KHL:ään. Jos KooKoo olisi laskenut Liigan tasoa, niin luulisi KooKoon olevan sarjan hännillä. KooKoo kuitenkin voitti sarjan kärjen ja onko se sen vika, että Jokerit lähti KHL:ään? Onko sarjan taso laskenut vai onko se entisellään? Kysykää sitä itseltänne.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Kävin eilen Helsingin jäähallissa ja juttelin monen HIFK-fanin kanssa KooKoosta. Monella oli hyvä fiilis KooKoosta ja tykkäsi joukkueesta sekä muusta meiningistä.
Täyttä asiaa oli koko kirjoituksesi. Teillä oli Mestiksen parhaat fanit, joita oli aina mukavaa nähdä Kupittaalla. Toivottavasti pääsette pleijareihin.
 

Odessa_park

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, OTP
Olen kyllä tykännyt varsinkin Sportista Liigassa. Pohjanmaan porukoita Sport ja Kärpät kumpikin, vaikka välimatkaa taitaa olla liikaa mihinkään todelliseen "Pohjanmaan derbyyn".

En tiedä, on vähän viha-rakkaussuhde Vaasaan sekä Sportiin. Hyvä että ovat mukana.

KooKoo taas on tuttu lähinnä divariajoilta, mutta jos vielä marraskuussakin takana on kourallinen vakiintuneita liigajoukkueita niin en minä kouvolalaistenkaan liigapaikasta jaksa kiukutella.

Kärpäthän on muuten sarjan suurimmalla budjetilla ottanut turpaansa molemmilta "kabinettinousijoilta" tällä kaudella.
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Eikös KooKoo ja Sport kummatkin voittanut Mestiksen ja sai sen johdosta hakea liigapaikkaa? Ihan urheilullinen nousu mun mielestä.
Karsinnat pitäisi kyllä saada takaisin parille viimeiselle niin olisi kaikille loppukaudestakin peleille panosta.
Veikkasin kauden alussa KooKoon pelaavaan pudotuspeleissä ja tällä hetkellä se näyttäisi toteutuvan. Sport on ollut taas yllättävän hyvä.
HPK taas on ollut aivan uskomattoman sukka koko alkukauden. Luulisi että jotain muutoksia olisi jo tehty. Näyttäisi siltä, että 10 joukkoon on kova tunku täll kaudella.
 

YOLO 1922

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Penguins
Eikös KooKoo ja Sport kummatkin voittanut Mestiksen ja sai sen johdosta hakea liigapaikkaa? Ihan urheilullinen nousu mun mielestä.

KooKoo voitti Mestiksen ja sai hakea Liiga paikkaa, samoin Jukurit viime kauden päätteeksi. Sport taas nostettiin puhtaasti kabinetti-päätöksellä.

Ei siinä molemmat ovat tällä kaudella pelanneet erittäin hyvin odotuksiin nähden. En usko kuitenkaan että kummankaan lento kestää 10 joukkoon runkosarjassa.
 

t.m.a.l

Jäsen
Suosikkijoukkue
SPORT
Täsmennellään hiukan, Sport nostettiin siis kesken kauden, joka sotki pelaajien ja erityisesti valmentajan pääkoppaa, koska ei saanut liigajoukkueeseen jatkoa, vaan Tomen pesti vuoti julkisuuteen niinikään kesken kaiken. Kookoo nostettiin voitettuaan mestiksen, mutta ei kyennyt "liiga" joukkueena myöskään uusimaan mestaruuttaan, vaan nousi liigaan muistaakseni hopeasijalta.

Urheilullisesta noususta ei missään näistä kolmesta kabinettinoususta voi puhua muutenkaan, koska ei mitään karsintaa. Mutta joo, tää aihe on kyllä myllerretty ihan loppuun. Case closed.
 
Kookoo nostettiin voitettuaan mestiksen, mutta ei kyennyt "liiga" joukkueena myöskään uusimaan mestaruuttaan, vaan nousi liigaan muistaakseni hopeasijalta.

Urheilullisesta noususta ei missään näistä kolmesta
No ei. Kookoohan hoiti nimenomaan sen urheilullisen puolen kuten vaatimus oli, eli voitti Mestiksen. Sen jälkeen tarkistettiin muut edellytykset ja nekin täyttyivät. Eli kyllä kaikki meni kuten pitikin. Missään ei ole kai odotettu, että voittaisi kaksi kertaa peräkkäin Mestiksen, että nousu olisi "oikeutettu". Tai no ilmeisesti jossain on.
 

t.m.a.l

Jäsen
Suosikkijoukkue
SPORT
No ei. Kookoohan hoiti nimenomaan sen urheilullisen puolen kuten vaatimus oli, eli voitti Mestiksen. Sen jälkeen tarkistettiin muut edellytykset ja nekin täyttyivät. Eli kyllä kaikki meni kuten pitikin. Missään ei ole kai odotettu, että voittaisi kaksi kertaa peräkkäin Mestiksen, että nousu olisi "oikeutettu". Tai no ilmeisesti jossain on.

Aivan, siis samalla logiikalla Sport hoiti kolmesti sen urheilullisen puolen 2009,2011,2012.
 

Old Tom

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Aivan, siis samalla logiikalla Sport hoiti kolmesti sen urheilullisen puolen 2009,2011,2012.

No ei nyt ihan samalla logiikalla, koska 2009, 2011 ja 2012 järjestettiin liigakarsinnat, jota kautta oli mahdollisuus nousta liigaan, mutta kaudella 2013-2014 jolloin KooKoo voitti mestaruuden ei liigaan ollut enää edes mahdollista nousta liigakarsintojen kautta, koska niitä ei enää järjestetty.

Tämä aihe on nyt kyllä kaluttu jo varmaan tuhat kertaa, mutta jos jollekin on vielä epäselvää, mistä on kyse niin googlaamalla löytyy kyllä aiheesta tietoa.
Alla yksi artikkeli aiheesta.

SM-liigan ja Mestiksen väliset karsintapelit lopetetaan, ja keväästä 2014 lähtien Mestiksestä on mahdollista nousta SM-liigaan lisenssipohjaisen järjestelmän kautta. Lisenssiä liigaan voi anoa Mestiksen voittanut joukkue.

Liigakarsinnat lopetetaan - Mestis-mestari anoo jatkossa nousua | Yle Urheilu | yle.fi
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
KooKoo taas on tuttu lähinnä divariajoilta, mutta jos vielä marraskuussakin takana on kourallinen vakiintuneita liigajoukkueita niin en minä kouvolalaistenkaan liigapaikasta jaksa kiukutella.
Kookoo on näyttänyt nyt miten liiganousu pitää hoitaa, heti ekalla kaudella pelaa vahvasti ja haastaa (kaikenlisäksi voittaa) jatkuvasti kärkijoukkueita. Ei ole samanlainen heittopussi kuin Vaasan talitintit vuosi sitten. Onneksi nyt Sporttikin pelaa paremmin kuin viime kaudella. Toivottavasti Jukurit ottavat mallia Kouvolasta, eikä Vaasasta liigauransa alkutaipaleelle.
 

Pervert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nuijasodan veteraanit - Kiitos 1596-1597
Kuten Old Tom jo vastasikin, logiikka ei ole sama. Sport ei täyttänyt urheilullisia perusteita pyrkiessään nousuun, eli ei voittanut karsintasarjaa. Kookoo puolestaan täytti silloiset vaatimukset, eli voitti Mestiksen.
No kun ei voittanut. Oikea tapa Kookoolla olisi ollut voittaa nousua edeltänyt kausi mutta eipä siihen pystynyt.
 

Hockeyhunter

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
No kun ei voittanut. Oikea tapa Kookoolla olisi ollut voittaa nousua edeltänyt kausi mutta eipä siihen pystynyt.
Onko logiikkasi mukaan Kimi Räikkönen voittanut formulakisan väärin, jos hän tulee ensimmäisenä ruutulipulle, mutta Force Indian kuski paahtaa hänestä ohi matkalla pilttuuseen? Entäpä voittiko Usain Bolt kultamitalin väärin, kun hän hölkötellessään lippu harteilla kunniakierrostaan joutui paparazzin ohittamaksi?

Itse aiheesta sen verran että hienosti on tässä vaiheessa kautta vielä lähes kaikki sijoitukset auki, eikä pakka ole päässyt repeämään suuntaan eikä toiseen.
 

t.m.a.l

Jäsen
Suosikkijoukkue
SPORT
Kookoo on näyttänyt nyt miten liiganousu pitää hoitaa, heti ekalla kaudella pelaa vahvasti ja haastaa (kaikenlisäksi voittaa) jatkuvasti kärkijoukkueita. Ei ole samanlainen heittopussi kuin Vaasan talitintit vuosi sitten. Onneksi nyt Sporttikin pelaa paremmin kuin viime kaudella. Toivottavasti Jukurit ottavat mallia Kouvolasta, eikä Vaasasta liigauransa alkutaipaleelle.

Tää nyt on selvä miina, mutta kommentoidaan nyt kuitenkin, ettei tule mahdollisuuksia väärinkäsityksille. Sport sai tietää liiganousustaan joskus siinä kevään korvilla. Tuolla hetkellä alkoi vasta pelaajien metsästäminen tulevaan (SAMAN VUODEN SYKSYN) liigajoukkueeseen. Pitää olla todellinen vajukki, jos ei tajua ja ymmärrä sitä eroa niissä lähtökohdissa, mista Sport lähti rakentamaan liigaryhmäänsä, sattuneesta syystä aivan liian myöhään eli silloin, kun markkinat ovat typötyhjät ja jäljellä vain jämiä, joita kukaan muu ei huoli.

Kookoo sai tietää kesällä ja heillä oli vielä yksi kausi mestistä pelattavana, eli heillä oli aikaa kasata joukkue noin vuosi-puoltoista, kun Sport aloitti tyhjiltä markkinoilta ja aikaa oli vain puoli vuotta!!!

Että nyt siellä Raumanpoka pistä valoja päälle ja keksi parempia provoja ensi kerralla.

P.S. Lukko ei tule tänäkään vuonna voittamaan yhtään mitään, vaikka siellä onkin yllin kyllin paalua keinotekoisesta rahakirstusta lypsää, niin ei se vaan riitä.
 

Pika1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
.
P.S. Lukko ei tule tänäkään vuonna voittamaan yhtään mitään, vaikka siellä onkin yllin kyllin paalua keinotekoisesta rahakirstusta lypsää, niin ei se vaan riitä.

Keinotekoinen rahakirstu? Taitaa kateellisuus vaivata liigan parhaiten johdettua taloutta kohtaan?
RTK on esimerkillinen suoritus talouden hallinnasta pienellä alueella. Jokaiselle liigajoukkueelle oppia!
 
No kun ei voittanut. Oikea tapa Kookoolla olisi ollut voittaa nousua edeltänyt kausi mutta eipä siihen pystynyt.
Mitä ei voittanut? Mikä oikea tapa? Kookoo voitti Mestiksen ja sai mahdollisuuden päästä Liigaan. Ja pääsi. Aika oikein se taisi mennä, annettujen sääntöjen mukaan. Sen viimeisen Mestis-kauden voittamisella ei olisi ollut mitään merkitystä, kuten varmasti hyvin tiedät.
 

Entrosantier

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Palataanpas taas ketjun varsinaiseen aiheeseen ja pistetäänpä tännekin listausta, mitä tein tuonne Sportin positiivisuusketjuun eri joukkueiden pakistojen plus/miinus tilastoista. Eli siis kaikkien joukkueiden pakkien yhteenlaskettu +/- tilasto:

Tappara +38
Kärpät +30
SaiPa +18
HIFK +17
TPS +14
Lukko +7
Sport +4
KalPa 0
Ilves -4
Blues -8
Ässät -11
KooKoo -16
JYP -19
Pelicans -28
HPK -52

"Valovuoden kaikkien muiden pakistoja jäljessä" oleva Sport yllättäen sijalla 7. tässä vaiheessa kautta. Täytyypä sanoa, että en olisi itsekään ennen kauden alkua uskonut. Paljon parjattu Raaka-Arska Gröndahl joukkueen sisäisen pakkien tehopörssin kakkosena, ja paljon muita mehukkaita yllätyksiä...
 
Suosikkijoukkue
KK
Tää nyt on selvä miina, mutta kommentoidaan nyt kuitenkin, ettei tule mahdollisuuksia väärinkäsityksille. Sport sai tietää liiganousustaan joskus siinä kevään korvilla. Tuolla hetkellä alkoi vasta pelaajien metsästäminen tulevaan (SAMAN VUODEN SYKSYN) liigajoukkueeseen. Pitää olla todellinen vajukki, jos ei tajua ja ymmärrä sitä eroa niissä lähtökohdissa, mista Sport lähti rakentamaan liigaryhmäänsä, sattuneesta syystä aivan liian myöhään eli silloin, kun markkinat ovat typötyhjät ja jäljellä vain jämiä, joita kukaan muu ei huoli.

Kookoo sai tietää kesällä ja heillä oli vielä yksi kausi mestistä pelattavana, eli heillä oli aikaa kasata joukkue noin vuosi-puoltoista, kun Sport aloitti tyhjiltä markkinoilta ja aikaa oli vain puoli vuotta!!!

Että nyt siellä Raumanpoka pistä valoja päälle ja keksi parempia provoja ensi kerralla.

P.S. Lukko ei tule tänäkään vuonna voittamaan yhtään mitään, vaikka siellä onkin yllin kyllin paalua keinotekoisesta rahakirstusta lypsää, niin ei se vaan riitä.
Sport on tällä hetkellä toista kauttaan Liigassa, mutta aika samalla viivalla runkosarjassa, kuin KooKoo. Itse olisin uskonut Sportin pystyvän parempaan, mutta ylimääräinen kausi KooKoohon verrattuna ei tunnu merkitsevän mitään. Toki Sport on pelannut paremmin, kuin jos verrataan vuoden takaiseen.

KooKoo on alkukaudesta päätellen saanut tehtyä paljon juttuja oikein kuten mm. valmennuksen, roolituksen ja peli-ilmeen. Jotenkin alkaa tulemaan sellainen fiillis, että tuolla joukkueella voidaan mennä yllättävänkin pitkälle, jos kaikki onnistuu ja parantaa suoritustaan niin kuin tähänkin asti.
 

MrMacmanaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Sport on tällä hetkellä toista kauttaan Liigassa, mutta aika samalla viivalla runkosarjassa, kuin KooKoo. Itse olisin uskonut Sportin pystyvän parempaan, mutta ylimääräinen kausi KooKoohon verrattuna ei tunnu merkitsevän mitään. Toki Sport on pelannut paremmin, kuin jos verrataan vuoden takaiseen.
Mielestäni Sport on kyllä suorittanut ihan odotetusti. Viime kausi oli periaatteessa samanlainen sisäänajokausi, mitä KooKoolla Mestiksen puolella. KooKoo taas on tällä palstalla pyörineiden maalipaikka tilastojen perusteella ollut selvästi muita joukkueita jäljessä, joten pidän suurena ihmeenä, jos lento jatkuisi pudotuspeleihin. Tuskin kuitenkaan tulee putoamaan sinne etukäteen veikatulle jumbosijalle selvällä erolla.
 
Suosikkijoukkue
KK
Mielestäni Sport on kyllä suorittanut ihan odotetusti. Viime kausi oli periaatteessa samanlainen sisäänajokausi, mitä KooKoolla Mestiksen puolella. KooKoo taas on tällä palstalla pyörineiden maalipaikka tilastojen perusteella ollut selvästi muita joukkueita jäljessä, joten pidän suurena ihmeenä, jos lento jatkuisi pudotuspeleihin. Tuskin kuitenkaan tulee putoamaan sinne etukäteen veikatulle jumbosijalle selvällä erolla.
Mielestäni maaottelutauon jälkeen KooKoo on parantanut maalipaikkojen suhteen. Muutenkin otteet ovat jonkin verran parantuneet ja sairastupakin tyhjentyi hieman. Itse näen, että jos loukkaantumisia ei ainakaan avainpelaajien osalta tulisi voi KooKoo ihan hyvin taistella jopa suorasta pudotuspelipaikasta. Sen verran hyvin on KooKoo pärjännyt kärkijengejäkin vastaan.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Tää nyt on selvä miina, mutta kommentoidaan nyt kuitenkin, ettei tule mahdollisuuksia väärinkäsityksille. Sport sai tietää liiganousustaan joskus siinä kevään korvilla. Tuolla hetkellä alkoi vasta pelaajien metsästäminen tulevaan (SAMAN VUODEN SYKSYN) liigajoukkueeseen. Pitää olla todellinen vajukki, jos ei tajua ja ymmärrä sitä eroa niissä lähtökohdissa, mista Sport lähti rakentamaan liigaryhmäänsä, sattuneesta syystä aivan liian myöhään eli silloin, kun markkinat ovat typötyhjät ja jäljellä vain jämiä, joita kukaan muu ei huoli.

Kookoo sai tietää kesällä ja heillä oli vielä yksi kausi mestistä pelattavana, eli heillä oli aikaa kasata joukkue noin vuosi-puoltoista, kun Sport aloitti tyhjiltä markkinoilta ja aikaa oli vain puoli vuotta!!!

Että nyt siellä Raumanpoka pistä valoja päälle ja keksi parempia provoja ensi kerralla.

P.S. Lukko ei tule tänäkään vuonna voittamaan yhtään mitään, vaikka siellä onkin yllin kyllin paalua keinotekoisesta rahakirstusta lypsää, niin ei se vaan riitä.
Kookoo on myös vahvistanut joukkuettaan reilusti kauden edetessä ja kuitenkin heiluu Sportin kanssa samoilla sijoilla. Enkä tuota nyt verisenä loukkauksena tarkoittanut, mutta vituiksi se teidän viime kautenne meni. Aivan sama mitä tarjoatte syyksi. Sen toki myönnän että hieman paremmasta asemasta pääsi Kookoo liikkeelle, mutta ei näin radikaalia eroa pitäisi alkukaudella näkyä. Kookoolla on järkevä pelitapa, materiaali tukee sitä ja joukkue on sen takana. Sportin viime kausi oli ajokoira-kiekkoa kaksi erää ja sitten hapen vetämistä viimeinen erä. Eikä teidän fanien kuulu siitä nokkiinne ottaa. Olihan Lukollakin Tolvasen lyhyt aikakausi täyttä paskaa, enkä sitä itseeni ottaisi jos joku siitä huomauttaisi.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Mielestäni maaottelutauon jälkeen KooKoo on parantanut maalipaikkojen suhteen. Muutenkin otteet ovat jonkin verran parantuneet ja sairastupakin tyhjentyi hieman. Itse näen, että jos loukkaantumisia ei ainakaan avainpelaajien osalta tulisi voi KooKoo ihan hyvin taistella jopa suorasta pudotuspelipaikasta. Sen verran hyvin on KooKoo pärjännyt kärkijengejäkin vastaan.
Eilen Kookoo pelasi hyvin, vaikka purjeissa välillä olivatkin. Muistuttaa RD:n kiekkoa Lukkoaikana. Tylsää mutta tehokasta. Ja olihan siellä useampi hieno kuviokin mukana.
 

anonima

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tuolla on muutamaan kertaan annettu kohtalaisen hyvät perustelut sille, miten Sportin liiganousuun urheilullisuuteen varmasti vaikutti se, että nousutapa päätettiin kesken kauden. On selvää, että se vaikutti joukkueen otteisiin syistä, mitkä nekin on hyvin perusteltu.

Joku vaasalaiskannattaja muistaa minua paremmin oliko Sport voittanut nousupäätöstä edeltäneen kauden Mestiksessä. Jos oli voittanut, niin mikä ero on verrattuna KooKoon nousutapaan? Molemmat olivat noustessaan edellisen kauden sarjaykkösiä. Väittäisin, että kouvolalaisilla oli paremmat lähtökohdat urheilullisten nousukriteereiden täyttämiseen, kun Sportilla niitä ei edes ollut, tai oikeammin niitä ei annettu. Sama koskee joukkueen rakentamista. Se taas ei ole kummankaan joukkueen vika tai ansio, niin miksi näistä loppujen lopuksi kiistelemään?

Kabinettinousuja molemmat, mutta so what? Tällä hetkellä molemmat ovat liigassa ja hyvin näyttää menevän. Tuleepa vaan mieleen, että Veikkausliigasta saatiin päättyneeltä kaudelta osoitus siitä, miten hienoksi ja dramaattiseksi nousu- ja putoamistaistelu voi parhaimmillaan tai pahimmillaan muodostua.
 

MrMacmanaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Kookoo on myös vahvistanut joukkuettaan reilusti kauden edetessä ja kuitenkin heiluu Sportin kanssa samoilla sijoilla. Enkä tuota nyt verisenä loukkauksena tarkoittanut, mutta vituiksi se teidän viime kautenne meni. Aivan sama mitä tarjoatte syyksi. Sen toki myönnän että hieman paremmasta asemasta pääsi Kookoo liikkeelle, mutta ei näin radikaalia eroa pitäisi alkukaudella näkyä.
Tuo Sportin viime kausi oli ihan ok lähtökohtiin nähden ja lähinnä vain joukkueen sisäänajoa Liigaan. Samanlainen sisäänajokausi KooKoollakin oli, mutta vain vaatimattomammassa ympäristössä. Tämän takia Sportilla olikin paremmat lähtökohdat tähän kauteen.

Joku vaasalaiskannattaja muistaa minua paremmin oliko Sport voittanut nousupäätöstä edeltäneen kauden Mestiksessä.
Ei ollut. Jotain tuosta historiasta taidettiin kuitenkin mainita, kun Sport oli muutaman mestaruuden vienyt siinä lähivuosina.

Kabinettinousuja molemmat, mutta so what? Tällä hetkellä molemmat ovat liigassa ja hyvin näyttää menevän.
Nimenomaan näin. En tiedä miksi tämä keskustelu nousee tasaisin väliajoin esiin ja jotkut jaksavat noista edelleen vääntää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös