Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2011-2012

  • 839 043
  • 1 611

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
1. HIFK Tänä vuonna ei nähdä mestaruuskrapulaa. HIFK porskuttaa sarjakärjessä koko kauden. Play offeissa voi kuitenkin tulla noutaja. Epäilen siis että käy Jypit.

2. JYP Uimalakki on yksi liigan parhaimmista valmentajista ja pieni vaihtuvuus takaa jälleen hyvän runkkarisijan.

3. Jokerit Laadukas hyökkäysosasto, valmennus ja hyvä maalivahti. Ei ainakaan heikommin luulisi sijoittuvan?

4. Ässät Värilasit tai ei, mutta hieman sama kuin Jypillä, eli vaihtuvuus pientä ja uskon myös että hyvä valmennus. Ässillä voi olla käynnistymisvaikeuksia? Kenttäpelaajisto on värilasitkin päässä laadukas kokonaisuus ilman ykkössentteriäkin (mitä tuo jengi kyllä huutaa)

5. KalPa Hyvä hyökkäyskalusto. Varma 1. maalivahti. Eiköhän tuolla materiaalilla pelata vähintään näistä sijoista?

6. Pelicans Suikkasmania tuottaa Lahdessa huumaa ja siellä pelataan vaihteeksi play offeja. Suikkasmaisesti Lahtelaiset pelaa epätasaisesti ja välillä nähdään todella rumia tappiota. Välillä taas kaatuu sarjakärki. Pelitapa muuttuu ja pelaajavaihtuvuus aika suurta joten voi olla alempanakin.

7. Lukko Urama ei ole hyvä valmentaja, ainakaan monipuolinen. Lukon pelaajisto on heikompi kuin vuosi sitten ja hankinnat ovat huonompia kuin lähtiät. Rauli saanee kenkää kauden aikana.

8. TPS Virta hinaa turkulaiset takaisin tosipeleihin. Ei mikään maailamn kovin materiaali, mutta hyvä valmentaja repii keskikertaisesta porukastakin kaiken irti.

9. Blues Espoossa kärsitään kauden mittaan loukkaantumisista. Materiaali riittäisi ylemmäskin mutta maalivahdit eivät saa juonesta kiinni kauden mittaan.

10. Ilves Siitä jatketaan mihin viime kaudella jäätiin. Valitettavasti hyökkäyksen kapeus tulee näkymään kauden mittaan. Wiikman on 1. maalivahti keväällä viimeistään.

11. Kärpät voi olla paljon ylempänäkin. Oma luotto Araan ei vaan ole kovin vahva, eikä materiaalikaan näytä kovin tasapainoiselta millään osastolla. Välikausi ja nuoria poikia kasvatellaan vielä tämä kausi. Donskoi on Kärppien paras pistemies Haatajan ohella.

12. HPK Kerhon materiaali, eikä oikeastaan valmennuskaan vakuuta. Tämän kauden pettymys.

13. SaiPa Lappeenrannassa pelataan nousujohteinen kausi. Alkukausi menee hännillä mutta valmentajavaihdoksen jälkeen alkaa tulemaan tulosta. Hyvä pakisto, muuten kapea materiaali.

14. Tappara Ei vaan vakuuta millään saralla. Lähinnä johtoporras ja valmennus. Hyökkäyksessä on potentiaalia, mutta aika tasapaksulta näyttää, eikä positiivisessä mielessä. Puolustus paperilla kova, mutta tasaisessa liigassa se ei riitä.

Tässä oli oma näkemys voimasuhteista ja sisälsi pientä veikkausta riskien arviointien jälkeen. Luulen että nähdään taisaisin kausi ikinä etenkin häntä päässä. sijat 4-14 voi oikeastaan mennä miten vain. Monella joukkueella on paljon kysymysmerkkejä. Oikeastaan kaikilla muilla paitsi 3 ensiksi sijoitetulla.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ässien peli näyttää ilokseni erittäin hyvältä ja selkeästi samalta kuin koko viime kauden. Joukkue on tosi vahvan oloinen ja syvyyttäkin löytyy. Tuohon vielä se yksi sentteri ja kyllä olisi musta kusettamista väittää tavoitteiden olevan jossain muualla kuin runkkarin sijoituksilla 1-6.
Voin sanoa nyt ensi kertaa tällä kaudella Joel Armian otteita nähneenä, että on yksi parhaista pelaajista liigassa tulevalla kaudella. On jotain poikkeuksellista koko kaverin habituksessa, jotenkin pakki pelkää jo valmiiksi kun Armia tulee. Eilen niputti yhdessä vaiheessa kolme kaveria kerralla. On tavallaan hauska ajatus, että moni fani tullee kauden mittaan olemaan epäuskon vallassa katsoessaan noita käsiä.

Lukko vaikuttaa heikentyneen kärkiketjujensa osalta Petrun,Kurtis M:n ja Morrisonin lähdön jälkeen. Oma arvioni on, että aika moni on sijoittanut Lukon turhan korkealle tulevalla kaudella - ehkäpä vanhasta tottumuksesta. Itse toivon aidosti, että Beechin taso nousisi ja ehkä jotain vahvistuksiakin Raumalle, sillä parasta satakuntalaiselle kiekolle on se, että kumpikin menestyisi.

Arvio 20.8 voimasuhteet (runkkari):
1.Hifk
2.Jokerit
3.Kalpa
4.JYP
5.Ässät
6.Blues

7.Pelicans
8.Lukko
9.Kärpät
10.HPK
11.Ilves
12.TPS
13.Tappara
14.Saipa
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Kait sitä on pakko tähän aiheeseen heittää omat spekulaationsa runkkarin järjestyksestä.

1. HIFK - jatkaa siitä mihin viime vuonna jäi vaikka Nokka vaihtoikin maisemaa
2. JYP - on ollut kärkipäässä jo monta kautta ja pieni vaihtuvuus on selkeä etu.
3. Jokerit - Westerlund ja Kekäläinen saa jopa Jokerit ryhdikkääksi elle Hjallis työnnä leukaansa joka paikkaan....
4. KalPa - Kuparinen nostaa joukkueen tasoa.
5. Kärpät - Arajuuri on edelleen kyvykäs koutsi eikä pohjoissuomessa varmaan rahastakaan jää kiinni. Voi yllättää pleijareissa.
6. Blues - petraa viime vuodesta runkkarissa mutta ei yllätä enää keväällä viime vuoden malliin.
7. Ässät - toivotaan toivotaan vaikka Jasseri lähtikin. Paljon riippuu siitä kohutusta ykkössenasta.
8. Lukko - on rahaa millä mällätä, mutta ei aina taitoa käyttää sitä.
9. Pelicans - Suikki pistää porukan kuosiin vaikka väkisin
10. HPK - Kiva-Harrin kyvyt ei vaan riitä
11. TPS - Pepe tekee mitä tehtävissä on
12. Ilves - Toskala on toissa talven lumia eikä Aittokalliostakaan ole messiaaksi.
13. Tappara - Tekisköhän Janne vielä comebackin?
14. SaiPa - Pelkästään Lintnerin ja Salcidon varassa ei voi ihmeitä odottaa.
 

lake79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi, Pahalampi.
12. Ilves - Toskala on toissa talven lumia eikä Aittokalliostakaan ole messiaaksi.

Joten Ilves jättää hyvin harjoituspeleissä esiintyneen (mm. tänään 0-peli) Wiikmanin täysin rannalle?

Mitä VOIMAsuhteisiin Ilveksen kohdalla tulee ja oikeastaan molemilla tamperelaisseuroilla, niin selvästi näkyy etenkin hyökkäyksessä se voiman puute, ainakin jos mitataan ukkojen koolla. Kovin on "mikkihiirtä" pelaajat Tampereella alkavalle kaudelle molemminpuolin.
 

jarne

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ULUVFC #52
Pistetääs omat päivitykset kehiin.

1. IFK - joukkue on kivikova ja sama draivi näyttää jatkuvan vaikka velho puikoissa vaihtui, voittanut varsinaisella peliajalla 10 ottelua putkeen olematta kertaakaan häviöllä.

2. Ässät - kaikilla mittareilla huippujoukkue, hyviä harkkamatseja, uskon että kotietu on täyttä realismia.

3. Jokerit - muutamalla vahvistuksella, jotka varmasti hankitaan on kotietu joukkue melkein väkisin.

4. Jyp - pelaajamateriaali on huippuluokkaa, kyllä se siitä aukeaa, vaikka väkisin.

5. Pelicans - Suikkanen, Suikkanen ja Suikkanen.

6. Blues - taistelee kynsin ja hampain suorasta poff paikasta.

7. Kalpa - Tuolla materiaalilla täytyy taistella 6 parhaan joukkoon menosta.

8. Lukko - Harkkamatsit täyttä kuraa, ei hyvältä näytä, kohta alkaa siirtokaruselli pyöriä.

9. TPS - En tiedä mitä siellä Turussa on tapahtunut, mutta joukkue on kuin vastakohta viime kautisesta, eikä materiaali päätä huimaa.

10. Ilves - Kova pakisto eipä juuri muuta, noh kuitenkin se parempi manselainen.

11. Kärpät - ei näytä tulevan hommasta yhtään mitään, toivottavasti saisivat pelin kuntoon niin olisi mielenkiintoisempi liiga tiedossa.

12. HPK - tiedossa syväkyykky, rahaa ei ole ja se näkyy

13. Saipa - Sama kun yllä, hyökkäys on suorastaan surkea, ei mitään jakoa

14. Tappara - Kauden floppi, vaihtaa ensimmäisenä valmentajaa. HMV-porukka, jos ei vahvistuksia hankita voi hyvinkin jää viimeiseksi.
 

wunderveba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mitä VOIMAsuhteisiin Ilveksen kohdalla tulee ja oikeastaan molemilla tamperelaisseuroilla, niin selvästi näkyy etenkin hyökkäyksessä se voiman puute, ainakin jos mitataan ukkojen koolla. Kovin on "mikkihiirtä" pelaajat Tampereella alkavalle kaudelle molemminpuolin.

Njaa.

Ilveksellä:

Myttynen 187cm/88kg
Niinimäki 190/89
Marjamäki 188/92
Tuominen 193/90
Kantola 189/85
Keränen 185/77

Noin nyt hyökkäyksen vakipelaajista 185cm pitkiä tai yli listatakseni. Ja vielä kun lisätään, että sopimushyökkääjistä oikein jopa 3kpl(Pellinen, Wilenius, Sointu) on alle 180cm, niin en nyt puhuisi mikkihiirihyökkäyksestä.
 

Mas@

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Lassi Etelätalo
Mitataanko tuota "mikkihiiriyttä" pituuden perusteella? Minusta paino on paljon painavempi asia tässä kohtaa, paras tietysti että on sekä vartta että massaa.

Tuo Ilveksen Keränenhän on niin ruipelo kuin poika voi yleensä olla, 185/77..
 

wunderveba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mitataanko tuota "mikkihiiriyttä" pituuden perusteella? Minusta paino on paljon painavempi asia tässä kohtaa, paras tietysti että on sekä vartta että massaa.

Tuo Ilveksen Keränenhän on niin ruipelo kuin poika voi yleensä olla, 185/77..

Ei tietenkään mitata. Mutta kyllähän pituus ja paino yleensä kulkevat käsi kädessä. Keräsellä ei ihan vielä.

Särähti vain korvaan tuo lake79:n maininta siitä, että Ilveksellä olisi mikkihiiri -hyökkäys koon puolesta.
 

Ralph

Jäsen
Sopimuspelaajien keskipituuksissa Tapparalla on koko liigan lyhin joukkue, Ilveksellä kahdeksanneksi pisin. Painoissa mitattuna Ilveksellä on kevyin, Tapparakin sijalla 12. Eli on tamperelaisilla kohtuu mikkihiirimäiset joukkueet. Tosin KalPa on molemmissa listoissa 13., eli löytyy niitä pieniä miehiä myös Kuopiosta.

Mainittakoon että top-5 lyhyimmät pelaajat listalla on kolme pelaajaa Tapparasta. Kevyimmissä sekä Tapparasta että Ilveksestä yksi.
 

wunderveba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eliteprospectsista löytyy vielä päivittämätöntä tietoa noista pituuksista ja painoista, mutta Jatkoajasta ja Ilveksen sivuilta löytyvät päivitetyt tiedot Ilves -pelaajista. Mistä GaDa teki laskelmansa?
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Ei tietenkään mitata. Mutta kyllähän pituus ja paino yleensä kulkevat käsi kädessä. Keräsellä ei ihan vielä.

Särähti vain korvaan tuo lake79:n maininta siitä, että Ilveksellä olisi mikkihiiri -hyökkäys koon puolesta.

Noiden kilojen suhteen nyt ei tarvitse sen kummemmin hötkyillä. Ilveksen tulevan kauden peli tulee perustumaan kovaan liikkeeseen, joten hyvä vaan jos urheilullisia ja kevytjalkaisia pelaajia riittää. Voimaakin voi hankkia massaa kamalasti lisäämättä, joten ei huolta.
 

lake79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi, Pahalampi.
Njaa.

Ilveksellä:

Kyllä, jätkät ovat kasvaneet ja hommanneet vissiin myös vähän voimaa tulevalle kaudelle, mutta vielä pidän silti tuota hyökkäystä turhankin voimattomana, ennenkuin näen tulokset liigapeleissä.

Ilveksen hyökkäyksestä putosi paljon Välimaan ja Anttilan lähdettyä, ainakin lähtökohtaisesti. Liigassa tuo sitten nähdään realisoituvatko kasvut tuloksiksi fyysisesti. Liike Ilveksellä pitäisi olla vähintäänkin ok.
 
Viimeksi muokattu:

Kapo

Jäsen
Taitaa tuo mikkihiiri -palkinto hyökkäyksen osalta tulla tänne Espooseen ja komeasti. JA:n listan mukaan alle 180 senttisiä hyökkääjiä 7 kappaletta, alle 80kg painoisia kuusi. Yksi yli 190 pitkä ja yksi yli 90 painava hyökkääjä, Matti Järvinen molemmissa ja taitavat peliminuutit jäädä Järviselle melko vähiin.
 

kesäesa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, KalPa
JA:n listan mukaan alle 180 senttisiä hyökkääjiä 7 kappaletta, alle 80kg painoisia kuusi.

KalPalla on 6 alle 180cm hyökkääjää, sekä 7 alle 80kg painavaa kaveria.

Yksi yli 190 pitkä ja yksi yli 90 painava hyökkääjä, Matti Järvinen molemmissa ja taitavat peliminuutit jäädä Järviselle melko vähiin.

KalPan pisin hyökkääjä on 185cm(!) Iiro Pakarinen ja painavin on 89kg Matti Kuparinen.

Mikki Hiiri -hyökkäyspalkinto siirtyy siis Kuopioon.
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
Muuta triviaa

Pisisimmät joukkueet: Lukko (184,8cm), Jyp (184,5cm) ja Ässät (184,4cm)

Painavimmat: Jyp (89,4kg), Lukko (87,2kg) ja Pelicans (86,5kg)

Nuorimmat: Ilves (23,2v), Blues (23,5v), Ässät ja Saipa (24,1v)

Vanhin selkeästi Jyp (26,9v)

Jypissä ja Lukossa jalkeilla selkeästi isokokoisimmat jengit. Ässillä pitkä muttei kiloja löydy kuin keskivertaisesti. Jypillä selkeästi vanhin jengi. Suurin osa ikähaarukoista oli 24,5-25,5 vuotta (lähes kaikki paitsi yllä mainitut)
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Joukkueiden vanhuutta/nuoruutta vertailessa kannattaa muistaa se tosiseikka, että eri jengeillä on hyvin erilainen määrä sopimuspelaajia, esim. HIFK:lla on 31 (try-outit mukaanluettuna) pelaajaa liigasopimuksen alla, siinä missä JYP:illä niitä on 24. Sopimuspelaajien määrän ero johtu pitkälti siitä, että HIFK:lla on paljon sopimuksen alla sellaisia pelaajia, jotka tuskin ensi kaudella liigassa pelaavat 5-10 ottelua enempää (mm. Torniainen, Åsten, Teppo, Salmi), siinä missä JYP:illä ei liigasopimuksen alla juuri tuollaisia pelaajia ole (ainakaan Jatkoajan pelaajasivulla). Jos vertaillaan pelkästään niiden pelaajien ikää, jotka mahtuvat lähtökohtaisesti parhaaseen mahdolliseen kokoonpanoon (12+6+2), muodostuu HIFK:n keski-iäksi 27,9 vuotta ja JYP:in 27,75 vuotta. Spoilerin takaa löytynyvät ne pelaajat, jotka laskin avauskokoonpanoon kuuluviksi.

HIFK
Hyökkääjät: Peltonen, MiGranlund, Somervuori, Ahtola, Hirschovits, Kuhta, Tuomainen, Wirtanen, MaGranlund, Nyholm, Liivik, Pöysti
Puolustajat: Söderholm, Kurvinen, Kankaanperä, Jokela, Melart, Kousa
Maalivahdit: Riksman, Lundell

JYP
Hyökkääjät: Pihlström, Perrin, Pesonen, Jääskeläinen, Hytönen, Louhivaara, Tuppurainen, Asplund, Pihlman, Sipiläinen, Lahti, Riska
Puolustajat: Koskinen, Vatanen, Laatikainen, Malmivaara, Ilvonen, Jaatinen
Maalivahdit: Myllykoski, Helenius

Jokereiden parhaan kokoonpanon keski-ikä on muuten 24,25 vuotta, eli jospa vähitellen voisi lopettaa nämä jorinat vanhojen palkkasoturien täyttämästä jengistä...
 
Viimeksi muokattu:

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
EP väittää Jokereiden keski-iäksi 23.76. Onko siellä vanhentunutta tietoa? Ei sillä, että asialla suurempaa merkitystä olisi.

Ilmeisesti koska jatkoajan listan mukana keski-ikä on 24,5v ja tarkastuslaskennan mukaan se pitää paikkansa.
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
IFK:n ykkösmiehistön keskipaino on n. 90kg tiedä sitten millä kriteereillä sinä nuo keskipainot olet laskenut. (ilmeisesti a-junnut ja tryoutit messissä)

En ole laskenut vaan ottanut suoraan jatkoajasta tiedot ja siitä on kaikki sopimuspelaajat mukana, myös try outit. Toki näissä on varmasti eroja koska painot heittelee lähteistä riippuen. Ässistäkin voi heti sanoa että Palosen paino on pelaajakortissa 8kg liikaa koska mies on sen verran kesän aikan tiputtanut.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Taitaa tuo mikkihiiri -palkinto hyökkäyksen osalta tulla tänne Espooseen ja komeasti. JA:n listan mukaan alle 180 senttisiä hyökkääjiä 7 kappaletta, alle 80kg painoisia kuusi.
Tapparassa alle 180 senttisiä hyökkääjiä on 9. Tosin heistä vain 6 painaa alle 80kg. Jutilan perintö siis elää yhä, ja pelaajat ovat lyhyitä mutta liha... ...ksikkaita.
 

Samppub

Jäsen
Pistetääs omat päivitykset kehiin.

1. IFK - Ei vaatine perusteluja? Pelottavan vahva joka osa-alueella!!

2. Jokerit - Mikäli Filppula ja Eaves pysyvät koko kauden suurinpiirtein ehjänä ni mahdollisuudet vaikka mihin.

3. JyP - Uimalakki piiskaa jälleen kerran hyvin kasassa pysyneen tiiminsä hyville sijoituksille.

4. Pelicans - Kaksi henkilöä.. Kai Suikkanen ja sarjan paras maalivahti NIKO HOVINEN !!

5. Ässät - Porilainen hulluus, Isomäki ja hyökkäystehot a´la Zaborsky, Armia, Yetman, Santavuori...

6. KalPa - Kokonaispaketti tulee korjaantumaan kuntoon kauden avauksen jälkimainingeissa. Mv-osasto, pakkipää ja hyökkäys laadukasta.

7. Blues - Hankkinevat lähdeverorajalla hyökkäykseen/puolustukseen vahvistuksia ulkomailta ja onhan siellä Jere :D

8. Lukko - Rahaa olisi, mutta hui gauheet.. me leikitää pikkuseuraa!!!!!

9. Ilves - Ei vielä tällä kaudella, mut hyvä nuori runko kasassa, voivat tosin yllättääkin mikäli hankinnat pelaavat kuten pitäisikin?

10. Tps - Eipä vakuuta.. kotiottelut takaanevat paikan puppeliplayoffeihin.

11. Kärpät - Sekaisin on Ara sekä muu tsekkirykmentti, ei ei ei..

12. Tappara - Hajuton/mauton ? Tenukeppi ei vain riitä

13. HPK - Maalivahdit kysymysmerkkejä, puolustus Porselandin varassa ja hyökkäyksesä kännikuski ja itäblokin Zagraban ?

14. SaiPa - Kuten Ifk:kin niin pelottava vahva joka osa-alueella.. jos pelaisivat Suomisarjaa!
 

Hypodermic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pisisimmät joukkueet: Lukko (184,8cm), Jyp (184,5cm) ja Ässät (184,4cm)

Painavimmat: Jyp (89,4kg), Lukko (87,2kg) ja Pelicans (86,5kg)

Vanhin selkeästi Jyp (26,9v)

Jypissä ja Lukossa jalkeilla selkeästi isokokoisimmat jengit. Ässillä pitkä muttei kiloja löydy kuin keskivertaisesti. Jypillä selkeästi vanhin jengi. Suurin osa ikähaarukoista oli 24,5-25,5 vuotta (lähes kaikki paitsi yllä mainitut)

Aika mielenkiintoista nippelitietoa kieltämättä. Kauas on tultu niistä ajoista kun JYPin riveissä pörräsi Kulonen ja läjä muita mikkihiiriä.
 

Ralph

Jäsen
Totta kai muillakin joukkueilla on noita "ylimääräisiä" pelaajia laskettu mukaan listaan, mutta jos HPK:lta laskettaisiin vain se paras mahdollinen 20 pelaajan ryhmä, keskipituus olisi 184,5 cm ja paino 87,9 kg eli painoissa menisi toiseksi listassa, pituudessa jaetulle kolmannelle sijalle. Ikäkeskiarvo olisi 26,8 v jolla menisi myös toiseksi. Voisiko joku laskea JYP:lta, Lukolta ja muilta kärkiryhmiltä vertailun vuoksi heidän niiden 20 pelaajan ryhmän keskiarvot joilla luultavasti kausi aloitetaan.
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
Jaahas, Ässien kotisivut teki työtä käskettyä ja tiputti pelaajlistasta ne jotka eivät mitä todennäköisimmiten kauden mittaan pelaa ainakaan ilman suurempia loukkaantumisia. Hyökkääjiä 14 ja pakkeja 9. Kaikki kuuluu laskea mukaan koska Ässäthän kierrättää näitä pelaajia niin että kaikki pelaa yli 30 matsia ilman loukkaantumisia. Listasta puuttuu enää se kuuluisa 1.sena.

Pituus ja painotietojakin on ilmeisesti muokattu koska ainakin Jopella on nyt oikeas pituus eli 192cm.

Keskiarvot: 24.8 v 184.7 cm 85.5 kg

E: Ässillä on muuten tasan 1 alle 180cm pelaaja joukkueessa (Yetman), mielenkiintoista.

Hyökkääjät 184,8cm 84,4kg
Puolustajat 185,9cm 89,3kg

Puolustuksen suurta kokoa hämää tietysti Kudrocin mitat 201cm 102kg.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös