Lauri Mikkola ULOS!

  • 35 591
  • 292

Kumpaa metodia käytetään?


  • Äänestäjiä
    242

MegaForce

Jäsen
Voi sanoa, että joka turnauksessa jollain joukkueista on käynyt tuuri välieriin päästäkseen. Mistä tällainen älytön ajatus, ettei tuurilla muka voi päästä taistelemaan finaalipaikasta. En tarkoita, että Suomella olisi ollut varsinaisesti tuuria. Olisi kuitenkin voinut hävitä puolivälierän yhtä lailla kuin nyt sattui voittamaan, oli niinsanottu 50/ 50 -matsi.
Mielestäni Tshekki oli ainoa todennäköisyyksiä vastaan välierässä. Yksittäisessä tilanteissa voi käydä tuuri; tolppa sisään tai ulos. Mutta turnauskokonaisuutta ajatellen täysin toiset tekijät veivät Suomen välieriin, tuurilla oli vain marginaalinen osa.
 

Jägen_pelsut

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Itse en kyllä olisi Mikkolalla jatkoa kirjoittanut. Eilinen peli hävittiin kun valmennus ei reagoinut mitenkään muuttuneeseen peliin.
Eka erä oli täysin Mikkolan hyvyyttä !
Toka erä oli taas osoitti sitä heikkoutta. Jenkit paineisti ja suomipojat yritti tulla samalla tavalla pois puolustusalueelta kuin ekassa erässä.
Kolmannen erän ratkaiseva virhe oli, että kahdessa yveessä haettiin vain Halttusen vetoa joka oli pelattu pois. 6-4 tilanne valui hukkaan kun kiekkoa siirreltiin Kulonummi-Halttunen akselin välillä.

Nämä ovat asioita mihin pitää valmentajien reagoida! Ei jatkoon.
 
Suosikkijoukkue
Jokipojat, HIFK, Montreal Canadiens, Liverpool.
Mikkola vuolee ensi vuonna kultaa. Huomennakin tullee jo pronssia.
Suomi vuolee seuraavan kerran sitten vasta kultaa kun sattuu tulemaan U20 "kultainen ikäluokka" eli keskimäärin parempi ikäluokka kuin normaalisti. Tosin siihen saattaa mennä aikaa hyvinkin paljon koska nuoret ikäluokat pienevät koko ajan Suomessa, lajina jääkiekko ei enää kiinnosta samalla tavalla kuin joskus ennen, sillä monia muita lajeja kilpailee entistä kovemmin liikunnallisesti lahjakkaista nuorista.

Sitäpaitsi jääkiekko on kallis "eliittilaji", jossa vanhempien varakkuus ratkaisee hyvin paljon siinä onko nuorella edes varaa pelata jääkiekkoa tai esim. ostaa vaikka laadukasta extra valmennusta jäällä. Jääkiekon "massat" myös puuttuvat vähäväkisestä Suomesta, josta joukosta seuloituisi lopulta joka vuosi kansainvälisesti laadukas U20 joukkue.

Monella muulla jääkiekon kärkimaalla asiat ovat väestöpohjallisesti, taloudellisesti ja osin valmennuksellisesti paremmin kuin Suomella. Voi mennä pitkään ennen kuin Suomen pelaajille ripustetaan kultaiset mitalit kaulaan etenkin sen jälkeen jos Venäjä otetaan jälleen mukaan lajin pariin.
 

Chris Sharma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Suomen maajoukkue, Nationalelf
Suomi vuolee seuraavan kerran sitten vasta kultaa kun sattuu tulemaan U20 "kultainen ikäluokka" eli keskimäärin parempi ikäluokka kuin normaalisti. Tosin siihen saattaa mennä aikaa hyvinkin paljon koska nuoret ikäluokat pienevät koko ajan Suomessa, lajina jääkiekko ei enää kiinnosta samalla tavalla kuin joskus ennen, sillä monia muita lajeja kilpailee entistä kovemmin liikunnallisesti lahjakkaista nuorista.

Sitäpaitsi jääkiekko on kallis "eliittilaji", jossa vanhempien varakkuus ratkaisee hyvin paljon siinä onko nuorella edes varaa pelata jääkiekkoa tai esim. ostaa vaikka laadukasta extra valmennusta jäällä. Jääkiekon "massat" myös puuttuvat vähäväkisestä Suomesta, josta joukosta seuloituisi lopulta joka vuosi kansainvälisesti laadukas U20 joukkue.

Monella muulla jääkiekon kärkimaalla asiat ovat väestöpohjallisesti, taloudellisesti ja osin valmennuksellisesti paremmin kuin Suomella. Voi mennä pitkään ennen kuin Suomen pelaajille ripustetaan kultaiset mitalit kaulaan etenkin sen jälkeen jos Venäjä otetaan jälleen mukaan lajin pariin.
Mistäs tilastoista näkee, että jääkiekko ei enää kiinnosta niin kuin ennen?
Jääkiekko on kallis laji ei varmaan ole mikään uusi juttu?
Tuo boldattu varsinkin huvitti. Onko aikaisemmin ollut jotenkin toisin? Suomi on voittanut 3 mestaruutta nuorissa viimeisen 10 vuoden aikana. Valmennus pystyy kehittymään. Ei Jalosestakaan vuodessa tullut kullantuojaa.
Aika negatiivinen viesti kaiken kaikkiaan enkä oikeastaan allekirjoita siitä muuta kuin ensimmäisen lauseen.
 

Greffin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pittsburgh Penguins
Itse en kyllä olisi Mikkolalla jatkoa kirjoittanut. Eilinen peli hävittiin kun valmennus ei reagoinut mitenkään muuttuneeseen peliin.
Eka erä oli täysin Mikkolan hyvyyttä !
Toka erä oli taas osoitti sitä heikkoutta. Jenkit paineisti ja suomipojat yritti tulla samalla tavalla pois puolustusalueelta kuin ekassa erässä.
Kolmannen erän ratkaiseva virhe oli, että kahdessa yveessä haettiin vain Halttusen vetoa joka oli pelattu pois. 6-4 tilanne valui hukkaan kun kiekkoa siirreltiin Kulonummi-Halttunen akselin välillä.

Nämä ovat asioita mihin pitää valmentajien reagoida! Ei jatkoon.

Kannattaa silti muistaa, että myös pelaajisto vaikuttaa. Jotta Suomi olisi halutulla tavalla pystynyt paineen alla pelaamaan kiekolla, niin tarvitsisi parempia puolustajia. Vaatisi ihan kelpo liigatason puolustajia, jotta tuossa vauhdissa kiekolla pärjäisi.

Valmennukselle antaisin puhtaat paperit turnauksesta. Suomi on kuitenkin rosterillaan top-4 ulkopuolella, mutta onnistui kampeamaan välieriin.
 
Suosikkijoukkue
Jokipojat, HIFK, Montreal Canadiens, Liverpool.
Mistäs tilastoista näkee, että jääkiekko ei enää kiinnosta niin kuin ennen?
Jääkiekko on kallis laji ei varmaan ole mikään uusi juttu?
Tuo boldattu varsinkin huvitti. Onko aikaisemmin ollut jotenkin toisin? Suomi on voittanut 3 mestaruutta nuorissa viimeisen 10 vuoden aikana. Valmennus pystyy kehittymään. Ei Jalosestakaan vuodessa tullut kullantuojaa.
Aika negatiivinen viesti kaiken kaikkiaan enkä oikeastaan allekirjoita siitä muuta kuin ensimmäisen lauseen.

Miten sen nyt ottaa. Enemmän pyrin realismiin kuin negatiiviseen. Negassa olisin lytännyt kaiken samaan läjään ja tottahan se on, että Suomi on pieneen väestöpohjaansa nähden menestynyt U20 kisoissa harvinaisen hyvin. Ehkä enemmän itselläni ratkaisee kannanotossani se, että vaikka olen jääkiekon aktiiviseuraaja ja useamman seuran kannattaja, niin jotenkin vaistoan, että sellainen "suuri kertomus" Suomen jääkiekosta on osin hiipumassa ja kuluttaminen hajautuu laajemmin, jolloin yleinen innostuneisuus jääkiekkoon ei ole enää samaa luokkaa kuin joskus ennen. Voinhan olla väärässäkin kun esim. paikallispelit kiihottavat lajin parissa maksavia, mutta juniorituotanto on jo paljon aiempaa kapeampaa muualla kuin vahvojen talousalueiden kaupungeissa.
 

Kuopionkukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Red Wings, ManU, Kups
Kaikki hiuksista vittuun kuka ikinä tulee tilalle ni ennen seuraavia kisoja nekin niskaperse otteella helvettiin kun ei nekään kuitenkaan onnistu! Öyh öyh.
 

Kuopionkukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Red Wings, ManU, Kups
Suomi pelannut kisoissa 6 peliä, joista 1 voitto varsinaisella peliajalla. Niskaperseotteella pihalle ja parempaa ukkoa tilalle.
Olisiko tilanne sitten parempi jos alkusarja ois voitettu kaikki pelit maalierolla 45-2 ja puolivälierissä hävitty Latvialle rankeilla niin se ois ollu parempi?
 

Atthe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues
Tuskin tähän nyt on ketään parempaa ainakaan ihan heti tarjolla. Eiköhän Mikkola ansaitse toisenkin mahdollisuuden.
 
Suosikkijoukkue
Lahen Pelsu, Dallas Stars, Leksand, Orlando Magic
Tosiaan kyllä pronssipeli on Suomelta vähintäänkin kohtalainen suoritus. Hävittiin eilen huomattavasti laajemmalle materiaalille ja kaaduttiin saappaat jalassa tappiottomalle USAlle. Jos oltais pudottu puolivälierissä niin potkuista voisi keskustella. Mielestäni Mikkola valmennustiimeineen on onnistuneesti pessyt kasvonsa sen Saksa-farssin jälkeen ja ansaitsee työrauhan.
 

Alejandro

Jäsen
Jos tämä potkujen vinkuvonkuminen ei lopu, niin käynnistän addressin, jossa vaadin Oulun Toripoliisi-patsaan korvaamista massiivisella Lauri Mikkola -monumentilla.

Tänään pronssit kaulaan ja pulinat pois.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Jos tämä potkujen vinkuvonkuminen ei lopu, niin käynnistän addressin, jossa vaadin Oulun Toripoliisi-patsaan korvaamista massiivisella Lauri Mikkola -monumentilla.

Tänään pronssit kaulaan ja pulinat pois.

Olen luullut, että Oulussa on ollut jo vuosia Lauri Mikkolan patsas parhaalla paikalla mutta ilmeisesti se onkin tämä toripoliisi.
 

RL1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raumam Boja
Kannattaa silti muistaa, että myös pelaajisto vaikuttaa. Jotta Suomi olisi halutulla tavalla pystynyt paineen alla pelaamaan kiekolla, niin tarvitsisi parempia puolustajia. Vaatisi ihan kelpo liigatason puolustajia, jotta tuossa vauhdissa kiekolla pärjäisi.

Valmennukselle antaisin puhtaat paperit turnauksesta. Suomi on kuitenkin rosterillaan top-4 ulkopuolella, mutta onnistui kampeamaan välieriin.
Mitä nuo puheet ovat Suomen heikosta rosterista?

Suomella on selvä top 4 rosteri. Edellä luonnollisesti Ruotsi, USA ja Kanada. Suomi on taas selvästi edellä Tshekkiä ja Slovakiaa - tämän näkee myös vedonlyöntikertoimista, joissa asiantuntijat asettavat kertoimet perustuen joukkueiden voimasuhteisiin. Slovakiaa vastaan Suomi oli n. 66% suosikki ja Tshekkiä vastaan n. 60%, eli ihan selvästi parempi.

Suomella oli mielestäni varsin hyvä joukkue, kun mukana useampi Liigassa erinomaisesti esiintynyt ja paikkansa vakiinnuttanut pelaaja sekä mm. Kärki, joka OHL:n paras maalintekijä puolustajista jne. Rosteri ei tietenkään ole vertailukelpoinen PohjoisAmerikan joukkueisiin tai kotiedulla pelaavaan Ruotsiin, jossa useita SHL:ssä pelipaikkansa vakiinnuttaneita pelaajia. Tämän takia top 4 pääseminen oli aivan minimiedellytys Mikkolalle. Nyt se minimiedellytys täyttyi, kun Suomi on tänään pronssiottelussa.


Tämä turnaus on "kaatunut" nimenomaan heikkoon valmentamiseen. Eilenkin Suomi pelasi erinomaisen ensimmäisen erän ja yllätti Yhdysvallat täysin. Sitten kun Yhdysvallat pystyi toisessa erässä vastaamaan Suomen pelitapaan, oli Mikkolalta eväät täysin loppu. Tämä tapahtui myös Ruotsia ja Saksaa vastaan, ajoittan myös Slovakia sai dominoitua Suomea, mutta lopulta yksilötaito ratkaisi tuon pelin Suomelle. Itse pidän Mikkolan jatkoa katastrofina mikäli mies ei pysty kehittämään pelikirjaansa ensimmäistä erää pidemmälle. Minimitavoitteen saavuttaminen ei pitäisi olla peruste tehdä jatkosopimusta.
 
Viimeksi muokattu:

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lässyn lässyn jos ja kun suomi olisi tehnyt ekassa erässä sen neljä viisi paikkaa johon oli mahdollisuus ja paikat. Niin se että olisi tullut muutama kyseenalainen maali ei sillä olisi ollut minkään maailman väliä. Oli sielä toisessa ja kolmannessakin erässä meillä tehdä muutama maali että silleen. Mikä siinäkin on ettei meidän jätkille voida opettaa kuinka maali tehdään. Hyökkäys päätetään maaliin. Ainoa oppi on kuinka ampua kiekko logoon.
 

Greffin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pittsburgh Penguins
Mitä nuo puheet ovat Suomen heikosta rosterista?

Suomella on selvä top 4 rosteri. Edellä luonnollisesti Ruotsi, USA ja Kanada. Suomi on taas selvästi edellä Tshekkiä ja Slovakiaa - tämän näkee myös vedonlyöntikertoimista, joissa asiantuntijat asettavat kertoimet perustuen joukkueiden voimasuhteisiin. Slovakiaa vastaan Suomi oli n. 66% suosikki ja Tshekkiä vastaan n. 60%, eli ihan selvästi parempi.

Suomella oli mielestäni varsin hyvä joukkue, kun mukana useampi Liigassa erinomaisesti esiintynyt ja paikkansa vakiinnuttanut pelaaja sekä mm. Kärki, joka OHL:n paras maalintekijä puolustajista jne. Rosteri ei tietenkään ole vertailukelpoinen PohjoisAmerikan joukkueisiin tai kotiedulla pelaavaan Ruotsiin, jossa useita SHL:ssä pelipaikkansa vakiinnuttaneita pelaajia. Tämän takia top 4 pääseminen oli aivan minimiedellytys Mikkolalle. Nyt se minimiedellytys täyttyi, kun Suomi on tänään pronssiottelussa.


Tämä turnaus on "kaatunut" nimenomaan heikkoon valmentamiseen. Eilenkin Suomi pelasi erinomaisen ensimmäisen erän ja yllätti Yhdysvallat täysin. Sitten kun Yhdysvallat pystyi toisessa erässä vastaamaan Suomen pelitapaan, oli Mikkolalta eväät täysin loppu. Tämä tapahtui myös Ruotsia ja Saksaa vastaan, ajoittan myös Slovakia sai dominoitua Suomea, mutta lopulta yksilötaito ratkaisi tuon pelin Suomelle. Itse pidän Mikkolan jatkoa katastrofina mikäli mies ei pysty kehittämään pelikirjaansa ensimmäistä erää pidemmälle. Minimitavoitteen saavuttaminen ei pitäisi olla peruste tehdä jatkosopimusta.

No vähän kärjistettynä, mutta eihän tuo pakisto vain riitä paineen alla. Hyökkäys on hyvä, mutta puolustuksessa ei ole tarpeeksi hyviä puolustajia.

Onhan tämä aika paksua silti väittää, että Mikkola valmentaisi yhden erän hyvin ja toisen huonosti. Tuollahan sitten voittaisi kaikki pelit kun kertoisi vaan pelaajille, että mitä pitää kulloinkin tehdä.

Peli on aina suhteessa vastustajaan ja nyt kun noita todennäköisyyksiä nostit, niin USA:han oli 65% suosikki voittamaan pelin varsinaisella. Miten se nyt oli sitten niin päin persettä valmennettu joukkue kun näin sitten kävi.

Minusta vain tuntuu, että sinä ja moni muu uskoo hieman liikoja Suomen puolustajistosta. Siellä on monia kavereita, jotka eivät aivan riitä ainakaan vielä tuollaisen paineen alla. Sehän on helppo sanoa, että miksi valmennus ei vain käske syöttelemään karvaajia pihalle?

Onhan siellä tiedossa USA:n tapa pelata ja lääkkeetkin on. Silti osa pelistä on pelaajien vastuulla toteuttaa ja ei Suomen pakit toteuttanut kyllä avauspelaamista. Väitän, että siksi kun taso ei riitä. Esimerkiksi Salin tästä hyvä esimerkki.

Ihme vimma on, että aina tappio pitää jonkun syyksi laittaa, vaikka vastassa oli älyttömän kova ja vauhdikkaasti peliä kääntävä joukkue. Tähän ei Suomen pelaajisto riittänyt. Seuraavissa kisoissa pienessä kaukalossa homma ei yhtään helpotu. Kiviharjusta tulee avauspeliin apuja, mutta se ei vielä riitä.
 

Luolis

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo, Montreal Canadiens
Hemming 13. hyökkääjä tänään. Edelleen ihmettelen mitä Koskipirtti tuo tuohon nelosketjuun mitä Hemming ei. Silmämittauksella ollut Suomen parhaita ketjuja koostumuksella Hemming-Bau-Kumpulainen. Olkoon sitten mustavalkoiset värilasit päässä tai ei :D
 

PetriVaris

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hämeenaho, Nyman, Helenius. Maaleja piti tulla liukuhihnalta vasemmalta ja oikealta, mutta melko lapasiksi osoittautuivat. Toki jos tän Nymanin piti olla kovan luokan snaipperi niin miksi veljet Jokinen&Kuhta peluuttaa ylivoimalla keskustan keskellä - my god!
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No vähän kärjistettynä, mutta eihän tuo pakisto vain riitä paineen alla. Hyökkäys on hyvä, mutta puolustuksessa ei ole tarpeeksi hyviä puolustajia.

Onhan tämä aika paksua silti väittää, että Mikkola valmentaisi yhden erän hyvin ja toisen huonosti. Tuollahan sitten voittaisi kaikki pelit kun kertoisi vaan pelaajille, että mitä pitää kulloinkin tehdä.

Peli on aina suhteessa vastustajaan ja nyt kun noita todennäköisyyksiä nostit, niin USA:han oli 65% suosikki voittamaan pelin varsinaisella. Miten se nyt oli sitten niin päin persettä valmennettu joukkue kun näin sitten kävi.

Minusta vain tuntuu, että sinä ja moni muu uskoo hieman liikoja Suomen puolustajistosta. Siellä on monia kavereita, jotka eivät aivan riitä ainakaan vielä tuollaisen paineen alla. Sehän on helppo sanoa, että miksi valmennus ei vain käske syöttelemään karvaajia pihalle?

Onhan siellä tiedossa USA:n tapa pelata ja lääkkeetkin on. Silti osa pelistä on pelaajien vastuulla toteuttaa ja ei Suomen pakit toteuttanut kyllä avauspelaamista. Väitän, että siksi kun taso ei riitä. Esimerkiksi Salin tästä hyvä esimerkki.

Ihme vimma on, että aina tappio pitää jonkun syyksi laittaa, vaikka vastassa oli älyttömän kova ja vauhdikkaasti peliä kääntävä joukkue. Tähän ei Suomen pelaajisto riittänyt. Seuraavissa kisoissa pienessä kaukalossa homma ei yhtään helpotu. Kiviharjusta tulee avauspeliin apuja, mutta se ei vielä riitä.
Tämä! Jyväskylässäkin saluunan ovista menny ja tullut leegio valmentajia, mutta silti odotellaan sitä Messiasta joka johdattaa taitovajaan rosterin fläppitaulun avulla kunnian kentille. Taitaa olla hyvin tyypillistä että oma rosteri nähdään paljon parempana kuin se oikeasti on ja kuvitellaan valmentajien olevan taikureita.

Mikkola/Suomi on pelannut ihan ok ja tasollaan, oikeat jengit finaalissa
 
Viimeksi muokattu:

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Mielestäni Mikkolan Suomi on alisuorittanut Kanadaa ja Saksaa vastaan. Pelannut tasollaan Latviaa ja Slovakiaa vastaan ja ylisuorittanut Ruotsia ja USA:ta vastaan.

Kokonaisuudessaan Mikkolan Suomi ei ole alisuorittanut eikä ylisuorittanut, vaan pelannut aikalailla tasollaan.

Olisi aika ylireagointia potkia hänet pihalle. Kahden vuoden jatko jatkuvuuden kannalta on ihan ok ratkaisu.
 

Peluuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Hävittiin ihan silmin nähden helvetisti paremmalle materiaalille, ja sekin vaati kyseenalaisen boksin loppuvaiheille. Hieno taistelu joukkueelta ja hyvä taktinen kurssin korjaus kolmanteen erään valmennukselta.

Pienestä kiinni, ei tässä osaa Mikkolaa tuomita tästä kokonaisuudesta. Huominen sitten ratkaisee, meneekö suoritus varsinaisesti plussan puolelle.
[/QUOT
No vähän kärjistettynä, mutta eihän tuo pakisto vain riitä paineen alla. Hyökkäys on hyvä, mutta puolustuksessa ei ole tarpeeksi hyviä puolustajia.

Onhan tämä aika paksua silti väittää, että Mikkola valmentaisi yhden erän hyvin ja toisen huonosti. Tuollahan sitten voittaisi kaikki pelit kun kertoisi vaan pelaajille, että mitä pitää kulloinkin tehdä.

Peli on aina suhteessa vastustajaan ja nyt kun noita todennäköisyyksiä nostit, niin USA:han oli 65% suosikki voittamaan pelin varsinaisella. Miten se nyt oli sitten niin päin persettä valmennettu joukkue kun näin sitten kävi.

Minusta vain tuntuu, että sinä ja moni muu uskoo hieman liikoja Suomen puolustajistosta. Siellä on monia kavereita, jotka eivät aivan riitä ainakaan vielä tuollaisen paineen alla. Sehän on helppo sanoa, että miksi valmennus ei vain käske syöttelemään karvaajia pihalle?

Onhan siellä tiedossa USA:n tapa pelata ja lääkkeetkin on. Silti osa pelistä on pelaajien vastuulla toteuttaa ja ei Suomen pakit toteuttanut kyllä avauspelaamista. Väitän, että siksi kun taso ei riitä. Esimerkiksi Salin tästä hyvä esimerkki.

Ihme vimma on, että aina tappio pitää jonkun syyksi laittaa, vaikka vastassa oli älyttömän kova ja vauhdikkaasti peliä kääntävä joukkue. Tähän ei Suomen pelaajisto riittänyt. Seuraavissa kisoissa pienessä kaukalossa homma ei yhtään helpotu. Kiviharjusta tulee avauspeliin apuja, mutta se ei vielä riitä.
Fiksusti kirjoittelit. Isossa kuvassa valmentajalla tietysti todella iso merkitys. Mutta huvittavaa se, kuinka hetkelliset (yksittäiset matsit, erät ) suoritustason muutokset nähdään aina ikäänkuin valmentajan "taikasormen" seurauksina ikäänkuin pelaajilla ei olisi omaa sydäntä ja aivoja lainkaan. Jos ajatellaan esim. USA-matsin loistavaa peliä, niin nään oleellisimpana tekijänä tähän minimitavoitteen täyttymisen mahdollisimman herkullisella tavalla ja tätä kautta tapahtuneen vapautumisen, enkä mitään Mikkolan tai muun valmennuksen toimenpiteitä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös