Lähi-idän tilanne – itseaiheutettu kaaos, länsimaiden leikkikenttä vai jotain siltä väliltä?

  • 113 254
  • 534

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En äkkiseltään löytänyt tästä vanhoja ketjuja joten laitetaas uutta pystyyn, jos saataisiin tästä jotain rakentavaa keskustelua. Olen käynyt viime kuukausina vaihtelevasti läpi tuota pakolaispolitiikkaa, sekä monikulttuurisuuden eri osa-alueita, ja olen päätynyt omien mietintöjen kautta toistuvasti umpikujiin, muutenkin tuo keskustelu tuntuu pyörivän paikallaan, järkevää ratkaisua kun ei taida olla kenelläkään. Olen hakenut tähän toisenlaista lähtökohtaa, ja miettinyt mistä se johtuu että Lähi-idän tilanne on mikä se on. Osa pakolaisista tulee varmasti vähän paremmistakin lähtökohdista ja mikään totaalinen taistelutanner tuo koko Syyriakaan ei varmaan ole, mutta kaikenkaikkiaan tilanne monissa paikoissa Syyriaa ja Irakia tuntuu olevan todella huono, eikä tarvi olla mikään visionääri todetakseen että jos tilanne olisi mm. noissa maissa parempi, ei tänne tulisi läheskään samanlaista määrää pakolaisia.

Törmäsin nettikeskustelussa Mohammed nimiseen lähi-idässä asuvaan henkilöön joka toi esiin hyvinkin järkeviä pointteja koskien lähi-idän tilannetta, ja osa pointeista oli taas sellaisia joita ei voi todellakaan suorilta ostaa. En lähde kaikkia hänen pointteja latomaan, mutta hän toi esille mm. USA:n roolin Syyriassa sekä Irakissa. Hän kertoi että Syyriassa suuri osa kansasta ei luota nykyiseen presidenttiin hallintoineen, ja pitää vaaleja täysin peukaloituna, tulos oli hänen mukaansa pöyristyttävä yli 90% äänistä. Lisäksi suuri osa kansasta kokee että nykyinen presidentti on petturi jota ohjailee häikäilemättömästi suuremmat valtiot kuten USA. Mm. nämä ovat hänen mukaansa johtaneet siihen että kansa on pahasti kahtia jakautunut ja että kapinalliset ovat sitkeästi sotineet hallituksen johtamia joukkoja vastaan.

Irakin osalta hän esitti paljon sellaista jota varmasti moni historiaa seurannut jo tietääkin, USA:n rooli Irakin kaaoksessa on kiistaton, ja tuskin kukaan tänä päivänä uskoo että USA:n motiivi Irakin sodassa oli auttaa Irakia ja sen kansaa. Tämän Mohammedin teorian mukaan USA on laittanut Irakin polvilleen jotta se on kyennyt hyötymään yllätys yllätys mm. Irakin öljystä, ja luonnollisesti Irakissa on paljon muitakin tuottavia resursseja joista USA olisi ottanut täyden hyödyn. Hänen oma uskomuksensa oli että USA haluaa pitää lähi-idän kaaoksessa jotta lähi-idän maat eivät pääse kasvamaan markkinoilla USA:n kilpailijoiksi, ja että USA pystyy häikäilemättä repimään mm. Irakista haluamansa resurssit.

No olihan noissa pointeissa logiikkansa, mutta tietenkään minään faktana en lähde asioita pitämään yhden näkökulman kautta, varsinkin kun tuo näkökulma henki vihaa USA:ta kohtaan, jonka voi toki täysin ymmärtääkkin. Se tästä Mohammedista, mikä on palstalaisten näppituntuma esim. Irakin, Syyrian ja Afganistanin suhteen? Minä en usko että nuo maat olisivat mitään demokratian kukoistavia helmiä ilman länsimaiden puuttumista asioihin, mutta varmasti länsimaat ovat monissa asioissa vaikeuttaneet tilannetta merkittävästi. Sotaisa tuo lähi-itä on kuitenkin ollut jo aika pitkään, pelkästään länsimaita on turha syyttää nykyisestä tilanteesta esim. Irakissa. Tämän aiheen tiimoilta sana on vapaa. Nykyisen tilanteen lisäksi saa kirjoittaa nykyiseen tilanteeseen vaikuttavista tekijöistäkin, itse historiasta kiinnostuneena lukisin myös mielellään vähän pidemmältäkin ajalta esim. Syyrian tilanteesta. Irakin historiaa mm. Persianlahden sodasta on tullut luettua, ja sen vaikutuksesta nykyisen Irakin tilanteeseen voin paremmalla ajalla kirjoittaa.
 

BaronFIN

Jäsen
Itse teen töitä pakolaisten kanssa ja olen todella paljon keskustellut asioista erilaisten Lähi-idän kulttuurista tulleiden ihmisten kanssa ja osan oma mielipide on se, että alue on ollut enemmän tai vähemmän sekaisin viimeiset 2000-3000 vuotta. Siellä on tapeltu aina. Ja ihan sama onko siellä USA, sunnit, shiiat, isikset, Saddam, Khomein, Neuvostoliitto, Israel, Ottomaanit, siirtomaaisännät, Muhammad, Bysantti, Rooma, Aleksanteri Suuri, sumerilaiset, assyrialaiset jne... Siellä on tapeltu aina. Zarahustralaisen (kyllä, heitäkin on vielä siellä) mielipiteen mukaan Lähi-idän maaperässä on jotain avaruudesta tullutta, esim. meteoriitti, joka saa ihmiset tappelemaan keskenään ja meno on vuosisadasta toiseen samanlaista. Pellet vaihtuvat, mutta sirkus pysyy entisenlaisena.

Alueen historiaa kun katsoo, niin paha olla eri mieltäkään ja aika toivotonta tuon alueen rahanomainen kehittäminen on. En yhtään ihmettele heitä jotka rypistelevät tuolta pois, koska normaalia ratkaisua tuonne ei koskaan tulla saamaan. Siellä on tapeltu viimeiset 3000 vuotta ja siellä tapellaan seuraavat 3000 vuotta riippumatta USA:n, Venäjän tai kenenkään ulkopuolisen toimista. Se on vain jotain siinä maaperässä.
 

Pipolätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Dallas
Alueen historiaa kun katsoo, niin paha olla eri mieltäkään ja aika toivotonta tuon alueen rahanomainen kehittäminen on. En yhtään ihmettele heitä jotka rypistelevät tuolta pois, koska normaalia ratkaisua tuonne ei koskaan tulla saamaan. Siellä on tapeltu viimeiset 3000 vuotta ja siellä tapellaan seuraavat 3000 vuotta riippumatta USA:n, Venäjän tai kenenkään ulkopuolisen toimista. Se on vain jotain siinä maaperässä.
On kyllä totta, että alue on ja tulee olemaan räjähdysherkkää aluetta, mutta silti vähän vierastan ajatusta "siellä vaan ollaan koko ajan tapeltu". Onhan rähinöitä ollut kaikkialla missä vain on ollut "järjestäytyneitä" yhteiskuntia. Oli kyseessä sitten Eurooppa, Aasia tai Väli-Amerikan intiaanit. Lähi-Idässä historia vain on pidempi kuin missään muualla ja kirjattu paremmin ylös. Lisäksi alueen asema keskeisellä paikalla Euroopan, Aasian ja Afrikan välissä on tarkoittanut rahaa ja valtaa, joka taas on kiinnostanut niin Aleksanteri suurta, Ristiretkeläisiä, Roomalaisia jne.
 

Tuamas

Jäsen
Sinänsä kun katsotaan vaikkapa Iranin, Jordanian tai Egyptin tilannetta, niin eipä siellä ihan hirveää sotatilannetta ole päällä tai edes ole ollut, kun länsimaat eivät ole kaataneet paikallista hallitusta.
Egyptissä oli hieman levotonta vallanvaihdon aikaan, mutta sielläkin oli ja on pääosin erittäin rauhallista.

Aika vähissä ovat tuollakin alueella täysin sisäsyntyiset kriisit, joiden takana ei ole länsimaiden interventio.

Käytännössä kaikkiin kriisipesäkkeisiin liittyy tavalla tai toisella suurvaltapolitiikka ja sen aseellisen muodon toteuttaminen.

Afganistan ja Irak ajettiin käytännössä nollatilanteeseen hallinnon osalta ja siviilejä kuoli erityisesti Yhdysvaltojen toimesta paljon, jälkihoito sitten vedettiin melko vituiksi, kun ensin vedettiin vanha hallinto alas, tuhottiin iso osa infrasta, tapettiin tuhansittain siviilejä ja lähdettiin maasta.

Nuo resurssisodat, Syyrian tilanne sekä Israelin tukemisen aiheuttama katkeruus ovat niitä pääsyitä sille, miksi länsimaissa saamme tasaisin väliajoin elää terroriuhan alla. Islam on vain hyvä keppihevonen ja tekosyy vallanpitäjille motivoida perusmosureita taistoon.

Sinänsä kun on seurannut pakolaismäärän kasvun aiheuttamia reaktioita ja suunnilleen sotatilaan viittaavaa väkivaltaista retoriikkaa, ei voi välttyä ajatukselta siitä kuinka paljon täältä päin nähtäisiin attentaatteja jos joku vieras kaukainen valtio iskisi aseellisesti Suomeen.
 

heikkik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, LA Kings
Sinänsä kun katsotaan vaikkapa Iranin, Jordanian tai Egyptin tilannetta, niin eipä siellä ihan hirveää sotatilannetta ole päällä tai edes ole ollut, kun länsimaat eivät ole kaataneet paikallista hallitusta.
Egyptissä oli hieman levotonta vallanvaihdon aikaan, mutta sielläkin oli ja on pääosin erittäin rauhallista.

Aika vähissä ovat tuollakin alueella täysin sisäsyntyiset kriisit, joiden takana ei ole länsimaiden interventio.

Käytännössä kaikkiin kriisipesäkkeisiin liittyy tavalla tai toisella suurvaltapolitiikka ja sen aseellisen muodon toteuttaminen.

Afganistan ja Irak ajettiin käytännössä nollatilanteeseen hallinnon osalta ja siviilejä kuoli erityisesti Yhdysvaltojen toimesta paljon, jälkihoito sitten vedettiin melko vituiksi, kun ensin vedettiin vanha hallinto alas, tuhottiin iso osa infrasta, tapettiin tuhansittain siviilejä ja lähdettiin maasta.

Nuo resurssisodat, Syyrian tilanne sekä Israelin tukemisen aiheuttama katkeruus ovat niitä pääsyitä sille, miksi länsimaissa saamme tasaisin väliajoin elää terroriuhan alla. Islam on vain hyvä keppihevonen ja tekosyy vallanpitäjille motivoida perusmosureita taistoon.

Sinänsä kun on seurannut pakolaismäärän kasvun aiheuttamia reaktioita ja suunnilleen sotatilaan viittaavaa väkivaltaista retoriikkaa, ei voi välttyä ajatukselta siitä kuinka paljon täältä päin nähtäisiin attentaatteja jos joku vieras kaukainen valtio iskisi aseellisesti Suomeen.

Harvoin olen kanssasi samaa mieltä, mutta tällä kertaa olen. Suurvaltojen pohjustamaa soppaa sekoittavat myös paikalliset "suurvallat" (Turkki etunenässä, myös Iran ja Saudi-Arabia), jotka haluavat kasvattaa omaa valtapiiriänsä. Erdoganin ja hänen lakeijoidensa määrätietoinen pyrkimys tuhota kurdien pienetkin itsehallintopyrkimykset tuo alueelle yhden ison arvaamattomuustekijän lisää. Kun olen lukenut suomalaisista lehdistä Erdoganin lausuntoja, niin olen alkanut ihmetellä, että ajeleeko tuo kaveri ihan täysillä rattailla vai onko vallassa oleminen tehnyt hänestä vainoharhaisen.
 

Tuamas

Jäsen
Harvoin olen kanssasi samaa mieltä, mutta tällä kertaa olen. Suurvaltojen pohjustamaa soppaa sekoittavat myös paikalliset "suurvallat" (Turkki etunenässä, myös Iran ja Saudi-Arabia), jotka haluavat kasvattaa omaa valtapiiriänsä. Erdoganin ja hänen lakeijoidensa määrätietoinen pyrkimys tuhota kurdien pienetkin itsehallintopyrkimykset tuo alueelle yhden ison arvaamattomuustekijän lisää. Kun olen lukenut suomalaisista lehdistä Erdoganin lausuntoja, niin olen alkanut ihmetellä, että ajeleeko tuo kaveri ihan täysillä rattailla vai onko vallassa oleminen tehnyt hänestä vainoharhaisen.

Niin, toki siellä Turkki, Iran ja Saudit käyvät omaa valtaistuinpeliään ja provosoivat kriisejä eskaloitumaan.
Saudien kanssa veljeily on jenkeiltä ollut nähdäkseni kaksinaamaisuuden huippu, kuitenkin pääosa Islamhenkisestä terrorismista rahoitetaan, suunnitellaan ja provosoidaan sieltä. Yhdysvaltojen tuen ansiosta saudit ovat saaneet vakaasti ajaa agendaansa.

Mutta näistä suurimmista kriisipesäkkeistä käytännössä jokainen (Syyria nyt vähän siinä ja siinä) on ollut länsiliittouman alullepanema.

Ja ei, mikään näistä maista ei todennäköisesti olisi ilman interventiota ollut länsimaisen demokratian mallimaa, mutta sillä on jälkiseuraamusten kannalta melko iso merkitys kuinka vahvasti muut valtiot ovat puuttuneet kansannousujen lopputulokseen tai kuinka pahasti valtio on muiden maiden toimesta rampautettu.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Länsimaiden syyllistäminen on osin oikeutettua, mutta hyvin harvoin syyllistäjät ymmärtävät, miten arabinationalismi ja juutalainen nationalismi ovat merkittävä osa ongelmakenttää jo sellaisenaan. Toinen asia, mitä harvoin pohditaan, on tai pikemminkin oli arabinationalismin ehkäisevä vaikutus radikaalin islamin nousulle. Kolmantena voi nostaa esille öljyn, jota kaikki haluavat kontrolloida ja toki erityisesti länsimaat. Nämä kolme tekijää yhdessä muodostavat eräänlaisen kaaoksen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos avataan yllä olevaa hieman, myös länsimaiden interventiot ovat johtaneet äärisunnien ja äärishiiojen raskaisiin yhteenottoihin, joilla taas on vuosisataiset perinteet. Tämä näkyi erityisesti Irakissa. Afganistanin viime sotien juuret ovat 1970- ja 1980-luvulla kun Neuvostoliitto miehitti maan ääritarkoituksenaan luoda Afganistanista ateistinen, sosialistinen tasavalta. Syyrian sota taas pohjautuu samaan ns. arabikevääseen, joka horjutti tai kaatoi hallituksia useissa arabimaissa.

Arabikevät ei johtunut länsimaiden toimista. Ja nämä kaikki sodat tai yhteenotot pohjautuvat tavalla tai toisella samaan uskontosotaan shiiojen ja sunnien välillä, mikä näkyy Syyrian sodassa edelleen. Libyan diktaattori Muammar Gaddafi kaatui, mutta hänen sanansa jäivät elämään. Gaddafi totesi vuonna 2011 pääministeri Tony Blairille, että libyalaisia tulee kuolemaan. Tuhoa seuraa Välimerellä, Euroopassa ja koko maailmassa. Nämä aseistautuneet ryhmät [islamilaiset terroristit] käyttävät tilannetta oikeutuksenaan.
 

Morgoth

Jäsen
On kyllä totta, että alue on ja tulee olemaan räjähdysherkkää aluetta, mutta silti vähän vierastan ajatusta "siellä vaan ollaan koko ajan tapeltu". Onhan rähinöitä ollut kaikkialla missä vain on ollut "järjestäytyneitä" yhteiskuntia.

Itse en ymmärrä miten esim. Israelin kohtaloa pystytään ikinä ratkaisemaan, kun molemmat osapuolet ovat käytännössä täysin ehdottomia ja ehdottomuus kumpuaa vielä syvältä heidän uskostaan. Ei varmaan ole realistista odottaa uskonnon merkityksen vähänevän ainakaan lähivuosikymmeninä ja rauhallinen yhteiselo ei vain näytä olevan mahdollista sitten millään.

Yksi ratkaisu voisi olla piirtää maiden rajat uusiksi ja tarvittaessa perustaa uusia valtiota. Esim. Syyrialla tuskin voi olla kestävää tulevaisuutta tuollaiseena. Eihän alueen valtioiden rajat ikinä järin kestävällä pohjalla ole olletkaan vaan jotain siirtomaiden jakolinjoja nuodattavia. Demokratia on hieno asia, mutta länsimaidenkin kannattaisi vain hyväksyä, että diktatuuri tuntuu toimivan paremmin noissa maissa kunnes kenties saavuttavat jonkinlaisen tietyn kypsyyden. Esim. Saddamin aikainen Irak tai Gaddafin Libya eivät enää ihan niin kamalilta vaihtoehdoilta tunnu tai edes Al-Assadin Syyriakaan. Toki ehkä hieman itsekäs länsimainen eikä moraalisesti valveutunut näkökulma tässä komentissa.
 
Länsimaiden syyllistäminen on osin oikeutettua, mut...
...ku? Neuvostoliitto?

No joo. Oli pakko. Anna anteeksi.

--

"Lähi-idän tilanne" on ihmiskunnan tähänastinen normaalitila. On toki mahdollista, että sielläkin päästään jotenkin vastaavaan tilaan kuin täällä lännessä, että löytyy hetkeksi jokin yhteinen tahtotila ja arvomaailma joka saa ihmiset lopettamaan toistensa tappamisen ainakin välillä. Mutta ei se tapahdu, ennen kuin öljyn merkitys vähenee ja kehittyneet maat lakkaavat kippaamasta aseita milloin kenellekin lukutaidottomalle heimopäällikölle tai kylmäkiskoiselle kansanmurhaavalle diktaattorille, joka kulloinkin arvellaan öljyn tuonnin kannalta edulliseksi. Mutta ei sokeriruoko, puuvilla ja oopiumkaan ikuisesti maailmaa pyörittäneet.

Koskas se öljy loppuu sieltä tiedemiekkosten mukaan? Sen jälkeen saavat aika lailla tapella keskenään ihan aikuisten oikeasti.
Viime vuosikymmenellä ajateltiin öljyhuipun olleen takana tai ainakin käsillä, jonka jälkeen öljyn huvetessa mutta kysynnän edelleen kasvaessa siitä tulee yhä kalliimpaa ja kalliimpaa pumpata ylös.

Sitten tällä vuosikymmenellä 1) Tesla keksi toimivan sähköauton, ja otti varaslähdön kisaan johon sitten heräsivät kaikki suuret autovalmistajat. Samaan aikaan 2) uusiutuvasta energiasta on teknologisen kehityksen seurauksena tullut kilpailukykyistä fossiilisen energian kanssa, ja 3) valtiot ovat yhdessä sitoutuneet radikaalisti vähentämään hiilidioksidipäästöjä, joita öljyn käytöstä aiheutuu paljon (Pariisin ilmastosopimus).

Tällä hetkellä voidaan arvioida, että vuonna 2040, eli tästä sama mitta tulevaisuuteen kuin mitä vuosi 1992 on menneisyydessä, puolet maailman autoista on sähkökäyttöisiä. Tämä aiheuttaa niin merkittävää öljyn kysynnän vähenemistä, että öljyn merkitys maailman talouden veturina kääntyy laskuun. Öljyntuotantoon sijoitettuja miljardeja kirjataan tappioksi, kun taas uusiutuviin sijoittaneet voittavat.

Tapahtuu "peak oil", mutta eri syistä kuin vasta ihan vähän aikaa sitten ajateltiin.

Siksi esim. kiinalaisia ei enää kiinnosta tunkea lusikkaansa Lähi-Itään, vaan se valtaa kaikessa rauhassa Afrikasta tulevaisuuden tuotantovälineitä ja satsaa näiden uusien teknologioiden kehitykseen.

Sama Bloombergin videolla:
The Peak Oil Myth and the Rise of the Electric Car - Bloomberg
 

Ilmari Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan huorakuoro
Itse teen töitä pakolaisten kanssa ja olen todella paljon keskustellut asioista erilaisten Lähi-idän kulttuurista tulleiden ihmisten kanssa ja osan oma mielipide on se, että alue on ollut enemmän tai vähemmän sekaisin viimeiset 2000-3000 vuotta. Siellä on tapeltu aina. Ja ihan sama onko siellä USA, sunnit, shiiat, isikset, Saddam, Khomein, Neuvostoliitto, Israel, Ottomaanit, siirtomaaisännät, Muhammad, Bysantti, Rooma, Aleksanteri Suuri, sumerilaiset, assyrialaiset jne... Siellä on tapeltu aina. Zarahustralaisen (kyllä, heitäkin on vielä siellä) mielipiteen mukaan Lähi-idän maaperässä on jotain avaruudesta tullutta, esim. meteoriitti, joka saa ihmiset tappelemaan keskenään ja meno on vuosisadasta toiseen samanlaista. Pellet vaihtuvat, mutta sirkus pysyy entisenlaisena.

Alueen historiaa kun katsoo, niin paha olla eri mieltäkään ja aika toivotonta tuon alueen rahanomainen kehittäminen on. En yhtään ihmettele heitä jotka rypistelevät tuolta pois, koska normaalia ratkaisua tuonne ei koskaan tulla saamaan. Siellä on tapeltu viimeiset 3000 vuotta ja siellä tapellaan seuraavat 3000 vuotta riippumatta USA:n, Venäjän tai kenenkään ulkopuolisen toimista. Se on vain jotain siinä maaperässä.
Tätähän voisi itsekin käyttää jos tulee sekoiltua oikein rankemmalla kädellä. "Herra tuomari, olen zarahustralainen ja käväisin tuolla Lähi-idässä, sieltä tarttui meteoriittipölyä ja se aiheutti tämän tapauksen. Olen syytön, syyllinen on meteoriitti".
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Lyhyesti oikaisten: jotain siltä väliltä. Kyllähän länsimaat ovat sotkeneet pakkaa, kivempaa olisi siellä ja täällä, jos Col. Gaddafin ja Saddamin olisi annettu olla paikoillaan, vaikka kaikki tietävät heidän varjopuolensa. Tilanne on kuitenkin ajettu hallitsemattomaan tilaan suurelta osin näiden voimien poistumisen myötä. Mutta länsimaiden pelleilyn lisäksi on todettava, että eihän tuo porukka osaa "rauhassa ja demorkaattisesti elellä" näin tampioyksinkertaistaen sanoen. Että kyllä siitä sotkusta saa myös leijonan osa mennä ihan omaan piikkiin. Historianäyttö piisaa siitä miten hommia hoidetaan ihan ominkin voimin.
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
On kyllä totta, että alue on ja tulee olemaan räjähdysherkkää aluetta, mutta silti vähän vierastan ajatusta "siellä vaan ollaan koko ajan tapeltu". Onhan rähinöitä ollut kaikkialla missä vain on ollut "järjestäytyneitä" yhteiskuntia. Oli kyseessä sitten Eurooppa, Aasia tai Väli-Amerikan intiaanit. Lähi-Idässä historia vain on pidempi kuin missään muualla ja kirjattu paremmin ylös.

Niin onhan muuallakin kieltämättä sodittu paljon historian aikana, erona taitaa olla kuitenkin että esim. Euroopassa on ollut välillä pidempiäkin jaksoja rauha, kun taas lähi-itä tuntuu olleen tasaisan sotainen jo satoja vuosia putkeen.

Irakin tilannetta kun katsoo niin alunperin sodan virallinen aloittajahan ei ollut USA, tosin olen löytänyt useista lähteistä vahvoja viitteitä että USA tuki Saddam Husseinin Irakia jo Iranin sodassa, ja tähän syynä se että USA halusi Iraniin ''itselleen mieluisan johdon'', ja kun se ei toteutunut niin USA alkoi tukea Saddamia ja aseistaa kansaa. Tämä saattaa olla ihan virallinen faktakin jo eikä pelkkä ''tornihuhu'', en ole ihan tarkalleen seurannut tätä keskustelua virallisemmalla tasolla.

Oli miten oli, kertauksena tuo Persianlahden sotaa edeltävä tilanne, Husseinin Irakista tuli suuri rasite USA:lle siinä vaiheessa kun Irakin ja Iranin sodan velat alkoivat painaa Irakin ja Husseinin päälle eli tuossa 80-luvun lopulla, ja Irak yritti kiristää sekä painostaa mm. Kuwaitia ja Saudi-Arabiaa väittäen että nämä polkevat Irakin myymän öljyn hintoja, jota toki varmaan tekivätkin.

Sen sijaan että Irak olisi maksanut vanhat velkansa naapureilleen, se vaati niiltä valtavia summia rahaa vastineeksi siitä ettei Irak hyökkäisi. No rahaa ei yllättäen herunut, Irak valtasi Kuwaitin ja tässä vaiheessa USA:ta alkoi hirvittämään kun seuraavana olisi ollut Saudi-Arabia, valtio jossa on noin 20% kaikista maailman öljytuotannoista (ainakin siihen aikaan) ja luonnollisesti Saudit öljyineen ovat olleet jo pitkään USA:n liittolaisina, jotku ovat jopa väittäneet että Saudi-Arabia olisi täysin USA:n ''nukke valtio''. Saddam Hussein halusi laajentaa valtiotaan ja ottaa isomman vallan lähi-idässä, pidän suurilta osin oikeutettuna että USA pysäytti hänet Persianlahden sodassa, Saddam Hussein varustettuna Kuwaitin ja Saudi-Arabian öljyvaroilla ja muilla resursseilla ei olisi ollut mielestäni Lähi-idälle myöskään hyvä tilanne. Vielä kun ottaa huomioon että Irak laitettiin Persianlahden sodassa polvilleen täsmäpommituksilla jossa kuoli esim. Irakin sotaan verrattuna huuuoomattavasti vähemmän siviilejä. Maajoukkoja Irakiin ei vielä Persianlahden sodassa mennyt (CIA:n agentteja yms. lukuunottamatta).
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Osin jatkona edelliseen, se missä USA mokasi pahasti oli Irakin sota, mitään joukkotuhoaseita Irakista ei ole koskaan löytynyt, ja se että Irakin kokoiseen (+30 milj. as.) valtioon hyökätään sillä nojalla ''noku siellä on lauma terroristejä jotka lensi meidän tornia päin perkele!'' on aivan totaalisen väärin. 2000-luvun alkupuolella eläkkeelle jäänyt USA:n entinen kenraali Wesley Clark on eläkepäivillään tehnyt satunnaisia paljastuksia koskien mm. 9/11 jälkeistä aikaa. Tässä yksi hyvä ja painava puheenvuoro:

General Wesley Clark: Wars Were Planned - Seven Countries In Five Years - YouTube

WTC-iskuista oli siis kulunut noin viikko ja Clark videolla kertoo hänen ja toisen USA:n armeijan kenraalin välisestä keskustelusta, tiivistys:

- Me olemme siis menossa sotaan Irakin kanssa, miksi?

- Minä en tiedä, he eivät kai keksineet muutakaan.

- Löysivätkö he jotain yhteyttä Saddamin ja Al-Qaidan väliltä?

- Ei ei, siitä ei ole kuulunut mitään uutta, he vain tekivät päätöksen lähteä sotaan Irakin kanssa.

Tästä kaksi viikkoa eteenpäin jolloin USA pommitti jo Afganistania, samat kenraalit keskustelee:

- Vieläkö me ollaan menossa sotaan Irakin kanssa?

- Vielä pahempaa, sain juuri yläkerran sihteeriltä tämän muistion jossa kerrotaan miten me otamme 7 valtiota alas 5 vuodessa, Syyria, Libanon, Libya, Somalia, Sudan ja viimeistelemme Iranin.

Paikkaansa pitäessään tuo olisi tietyllä tapaa aika hätkähdyttävä tieto. Se ei yllätä että USA tekee lähi-idässä mitä se itselleen kokee parhaaksi, mutta silti.. On kaikenkaikkeaan huvittavaa miten Jenkitkin pitävät itseään edelleen jonain hyviksinä jotka aikanaan mm. ratkaisivat toisen maailmansodan ja lopettivat Natsien julmuudet, nykyisin itse pommittavat aivan surutta siviileitä kuoliaaksi lähi-idässä. Esim. Irakissa kuoli arviolta miljoona siviiliä USA:n toimesta, luku on luultavasti todellisuudessa paljon paljon isompi. N. 31 miljoonan kansalaisen valtioon hyökättiin, koska oli epäilys että diktaattorilla on joukkotuhoaseita, ja koska valtiossa oli terroristiryhmä jonka yhteyttä valtion johtoon ei pystytty koskaan näyttämään toteen. Trumpilta kysyttiin jossain haastattelussa Irakista, ja hän vastasi ettei sitä voi enää edes kutsua Irakiksi, se ei ole enää valtio. No ei varmasti ainakaan itsenäinen sellainen, pitäisin sitä omituisena jos USA olisi jättänyt Irakin omaksi valtiokseen, tai ettei olisi päättänyt sen johtajia itse. USA tuskin haluaa enää koskaan palata Irakiin, ja silloinhan kannattaa hoitaa homma niin ettei siellä tule enää nousemaan mitään uusia Saddameita tai muita vahvoja hallitsijoita. Mut hei, Venäjä ja Ukraina sitä ja tätä, monen russofoobisen olisi hyvä herätä siihen todellisuuteen mitä Jenkit on mm. lähi-idässä tehnyt. Ja sitten vielä Jenkit kehtaa taivastella Venäjän toimia Ukrainassa, laittaa pakotteita ja suosittaa EU:takin laittamaan pakotteita Venäjälle, hyi helvetti.

USA:ssa moni myöntää itsekkin (Trump mukaanlukien) tänä päivänä että Irak oli katastrofi, ja ettei sitä olisi koskaan saanut tapahtua. Silti Irakin sodan alkamisesta yli 10 vuotta eteenpäin, ja Jenkit ovat edelleen osallisena mm. Syyriassa, aseistamassa kapinallisia jotka ovat YK:n tarkkailijoiden mukaan käyttäneet useita kertoja kemiallisia aseita, toisella puolella on toinen iso paha susi eli Venäjä joka taas tukee hallituksen joukkoja, on sanomattakin selvää että kumpikin USA:sta ja Venäjästä haluaa oman puolensa voittavan omien poliittisten ja taloudellisten hyötyjen vuoksi. Syyrian soppa on huomattavasti Irakin sotaa monimutkaisempi, siinä sopassa on niin monta lusikkaa näiden kahden ison pahan suden lisäksi, että se asia vaatii vielä paljon lisä perehtymistä. Irak on nykyisin aivan hajalla, ja sama voi odottaa Syyriaakin. E: Pari uudelleen muotoilua.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
- Vielä pahempaa, sain juuri yläkerran sihteeriltä tämän muistion jossa kerrotaan miten me otamme 7 valtiota alas 5 vuodessa, Syyria, Libanon, Libya, Somalia, Sudan ja viimeistelemme Iranin..

Hyvä esimerkki valeuutisoinnista. Arabikevään tapahtumat eivät alueen historiaan perehtyneiden vassaritutkijoidenkaan mukaan olleet länsimaiden syytä. Iran on viimeistelemättä ja muiden valtioiden ongelmien tausta tunnetaan.

Venäjä jakaa tällaista uutista.

Jenkit ovat edelleen osallisena mm. Syyriassa, aseistamassa kapinallisia jotka ovat YK:n tarkkailijoiden mukaan käyttäneet useita kertoja kemiallisia aseita,

Sama tässäkin. Todellisuus käännetty päinvastaiseksi. Oikeassa elämässä Venäjä on ollut monin tavoin tukemassa al-Assadia, joka on käyttänyt kemiallisia aseita.

Oliko muistaakseni RT tämän uutisen takana.
 

Morgoth

Jäsen
Irakin tilannetta kun katsoo niin alunperin sodan virallinen aloittajahan ei ollut USA, tosin olen löytänyt useista lähteistä vahvoja viitteitä että USA tuki Saddam Husseinin Irakia jo Iranin sodassa, ja tähän syynä se että USA halusi Iraniin ''itselleen mieluisan johdon'', ja kun se ei toteutunut niin USA alkoi tukea Saddamia ja aseistaa kansaa. Tämä saattaa olla ihan virallinen faktakin jo eikä pelkkä ''tornihuhu'', en ole ihan tarkalleen seurannut tätä keskustelua virallisemmalla tasolla.

Näinhän se on. Ongelmana näissä diktaattoreissa on yleensä se, että jossakin vaiheessa nämä alkavat toimia ominpäin jolloin ollaan ongelmissa, kun eivät enää tottelekaan isäntäänsä niin kuin pitäisi. Saddamilla oli nimeenomaan paperilla vahva armeija tuolloin ja Saudi-Arabialla ei varteenotettavaa armeija ollut vielä tuolloin. Toki myös Iranin 1979 Ajatollah Khomeinin vallankumouksestakin voidaan osaltaan syytää USAn tukea shaahille, joka oli vihattu kansan keskuudessa. Kaipa Saddamn tuntui 1980-luvun alussa taas "hyvältä" kumppanilta verrattuna Iraniin.

Maajoukkoja Irakiin ei vielä Persianlahden sodassa mennyt (CIA:n agentteja yms. lukuunottamatta).

Meni ja paljonkin, mutta näitä vastassa oli lähinnä vain valkoisia lippuja heiluttelevia Irakilaisia. Tuo vaihehan kenties yksi tv-sotien historian hämmentäviä vaiheita, kun pitkän pommituksien jälkeen odotettiin verisiä maataisteluja, mutta vastassa oli vain antautuvia irakilaisia joukkoja ja sota loppui noin sadassa tunnissa tjms. CNN tuolla sodalla löi itsensä lopullisesti läpi. Pelätty tasavaltalaiskaarti vetäytyi, joka lopulta Saddamin kannalta oli fiksu veto ja hän sai olla vallassa vielä yli 10 vuotta tuon jälkeen kuin että olisi tapattanut armeijansa toivottomassa sodassa hänen kannaltaan. Saddam olisi ehdottomasti pitänyt syrjäyttää jo vanhemman Bushin toimesta jolloin siihen olisi ollut luonnollinen (?) mahdollisuus ja olettavasti toista Irakin sotaa ei olisi edes tarvittu. Bush jätti tylysti vielä kurdit Saddamin teurastettavaksi tuolloin 1990-luvulla. Mutta kaikki vaikuttaa kaikkeen ja yli 20 vuotta jälkikäteen on toki helppo viisastella ja mistäpä sitä tietää mitä olisi tapahtunut, jos Saddam olisi syrjäytetty jo tuolloin.
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvä esimerkki valeuutisoinnista. Arabikevään tapahtumat eivät alueen historiaan perehtyneiden vassaritutkijoidenkaan mukaan olleet länsimaiden syytä. Iran on viimeistelemättä ja muiden valtioiden ongelmien tausta tunnetaan.

Näin juuri, ja jos menisin USA:n kaduille haastattelemaan tavallisia kansalaisia niin kuinkahan moni vielä sielläkin pitäisi Irakin sotaa oikeutettuna. Silmät sielläkin ovat avautuneet monilta osin, ja jopa yllättävän moni entinen poliitikko tai armeijan johtaja on noita asioita julkisesti myöntänyt, mutta epäilen että aika nopeasti nuo jyrätään lehdistössäkin takaisin sinne painokoneen alle. Ehkä ihan hyvä niin, aika moni kansalainen saisi paskahalvauksen jos saisi tietää liikaa kerralla noista Irakin sotaan vaikuttaneista asioista.

Sama tässäkin. Todellisuus käännetty päinvastaiseksi. Oikeassa elämässä Venäjä on ollut monin tavoin tukemassa al-Assadia, joka on käyttänyt kemiallisia aseita.

Tässä juuri YK:n tarkkailijan Carla Del Ponten lausunto siitä, että Jenkkien tukemat kapinalliset käyttivät jo 2013 kemiallisia aseita: UN's Del Ponte says evidence Syria rebels 'used sarin' - BBC News

Syyrian tilanteessa on liian monta lusikkaa samassa sopassa, ja kun maailman johtajat (Venäjä ja USA) ovat molemmat eri puolilla, niin eihän tuo soppa tuosta tule ihan lähiaikoina ratkeamaan. Molemmat pudottavat ilmasta pommeja ja ampuvat kauempaa ohjuksilla täsmäiskuja, sekä tukevat Syyriassa omia osapuoliaan minkä kerkeävät. Tämä on sitä modernia sodankäyntiä molemmille, miehittämättömät lentoalukset sekä kaukaa ammutut ohjukset takaavat sen ettei tarvi mennä kertomaan omille kansalaisille suru-uutisia omien poikien kaatumisesta, sen sijaan viattomia siviilejä kuolee Syyriassa joka päivä, mutta mitäpä se esim. Jenkkejä, Venäjää, Saudi-Arabiaa tai Turkkia kiinnostaa. Jenkit on myös riittävän matkan päästä siitä, ettei pakolaisvyöry tule suurena heille asti, ja Venäjä taas ajaa niin tiukkaa pakolaispolitiikkaa ettei pakolaisista tule heille rasitetta. Eurooppa ottaa ylpeänä vastaan pakolaisia, joissain tapauksissa jopa niitä joiden vanhemmat tai sisarukset ovat saaneet Jenkkien tai Venäläisten pommeista niskaan.

Jos EU olisi edes jossain määrin yhtenäinen ja voimakas ympäristö, se sysäisi Jenkeille ja Venäjälle isompaa vastuuta tuosta Syyrian kriisistä, jos se nyt on edes mahdollista. On totta ettei Syyrian kriisi ole täysin USA:n tai Venäjän aiheuttamaa, mutta kun nämä molemmat maat ottavat siihen osaa, niin silloin he pystyisivät myös haluessaan tuon kriisin ratkaisemaan. USA:n ja Venäjän sotilaallinen voima ja nykyinen aseteknologia mahdollistaa sen, että pelkillä täsmäiskuilla kyetään tuhoamaan liki hallitus kuin hallitus alas. Se että monissa lähi-idän maissa vihataan länsimaita, ei ole yllättävää. Jotenkin myös tuntuu että siellä pidetään helposti esim. USA:ta ja Eurooppaa ''samana pahana''. No onhan tuossa jotain perääkin, käsittääkseni ainakin Britit ja Ranska ovat myös sotilaallisesti tukeneet Jenkkien aikaisempia sotaseikkailuja lähi-idässä.
 
Viimeksi muokattu:

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toki myös Iranin 1979 Ajatollah Khomeinin vallankumouksestakin voidaan osaltaan syytää USAn tukea shaahille, joka oli vihattu kansan keskuudessa. Kaipa Saddamn tuntui 1980-luvun alussa taas "hyvältä" kumppanilta verrattuna Iraniin.

Joo ilmeisesti juuri Shaahin syrjäyttäminen Iranin vallasta johti siihen että USA alkoi kokea Iranin itselleen epäedulliseksi, ja että USA alunperin tuki ja kaveerasi Saddamin kanssa. Saddamin maa kuitenkin velkaantui pahasti pitkässä ja mihinkään etenevässä Irakin ja Iranin sodassa, ja sen jälkeen Saddam päätti kokeilla siipiään Lähi-idän valloituksessa jonka jälkeen Jenkit kääntyivät taas Irakia vastaan.

Meni ja paljonkin, mutta näitä vastassa oli lähinnä vain valkoisia lippuja heiluttelevia Irakilaisia. Tuo vaihehan kenties yksi tv-sotien historian hämmentäviä vaiheita, kun pitkän pommituksien jälkeen odotettiin verisiä maataisteluja, mutta vastassa oli vain antautuvia irakilaisia joukkoja ja sota loppui noin sadassa tunnissa tjms. CNN tuolla sodalla löi itsensä lopullisesti läpi.

Oliko näin, sitten mulla oli väärä muistikuva asiasta. Nimenomaan ilmasta tehdyillä täsmäiskuilla USA sai Irakin todella nopeasti polvilleen, iskettiin Husseinin hallinnolle strategisesti tärkeisiin paikkoihin ja Husseinilla oli lopulta vaihtoehtoina joko nopeasti antautua, tai nopeasti tulla kokonaan tuhotuksi.-

Saddam olisi ehdottomasti pitänyt syrjäyttää jo vanhemman Bushin toimesta jolloin siihen olisi ollut luonnollinen (?) mahdollisuus ja olettavasti toista Irakin sotaa ei olisi edes tarvittu. Bush jätti tylysti vielä kurdit Saddamin teurastettavaksi tuolloin 1990-luvulla. Mutta kaikki vaikuttaa kaikkeen ja yli 20 vuotta jälkikäteen on toki helppo viisastella ja mistäpä sitä tietää mitä olisi tapahtunut, jos Saddam olisi syrjäytetty jo tuolloin.

Ehdottomasti näin. Kattava dokumentti jonka katsoin taannoin Persianlahden sodasta, sisälsi mm. Brittien rautarouva Margaret Thatcherin haastattelun jossa hän jälkikäteen totesi että Saddam olisi pitänyt syöstä vallasta jo Persianlahden sodassa.

Samalla dokumentilla mainittiin myös nuo Kurdien teurastamiset, Bushin hallinto tuki ja rohkaisi Kurdi kapinallisia nousemaan Saddamin hallintoa vastaan, kun Saddam sai sodan jälkeen omassa maassaan taas jonkinlaista kontrollia, alkoi Kurdi kapinallisten teloitukset, Jenkit olivat rohkaisseet Persianlahden sodan aikaan noita Kurdi kapinallisia nousemaan Saddamin hallintoa vastaan, ja kun Kurdit alkoivat sitä mielissään tekemään odottaen että Jenkit tulevat avuksi, niin sodan loputtua nämä kapinalliset jäivätkin yksin taistelemaan Saddamin hirmuhallintoa vastaan. Todella ruma temppu Jenkeiltä, ja se maksoi todella monen Kurdin hengen. Tuossa samalla dokumentilla vanhemman Bushin entisen hallinnon aikainen edustaja myönsi että se Kurdien näennäinen tukeminen oli lopulta virhe, ja että sodan jälkeen heille jäi enää vaihtoehdoksi järkätä Irakin rajojen tuntumaan pakolaisleirejä joihin Kurdit pystyivät paeta turvaan. Epäilen kyllä että kovin moni ei sinne turvaan asti koskaan päässyt, ja se varmasti kauheasti liikutti vanhemman Bushin hallintoa.
 

Tuamas

Jäsen
Oliko näin, sitten mulla oli väärä muistikuva asiasta. Nimenomaan ilmasta tehdyillä täsmäiskuilla USA sai Irakin todella nopeasti polvilleen, iskettiin Husseinin hallinnolle strategisesti tärkeisiin paikkoihin ja Husseinilla oli lopulta vaihtoehtoina joko nopeasti antautua, tai nopeasti tulla kokonaan tuhotuksi.

Jenkit hyökkäsivät myös maavoimilla, koalitioon kuului 670 000 miehen vahvuiset maajoukot, mutta koska kalusto oli niin ylivertaista, ei Irakilaisista A) ollut mitään vastusta B) ollut taistelemaan ylivoimaista vihollista vastaan.
Käytännössä jenkit tuhosivat koko Irakin maavoimat ja maahyökkäyksessä koalition tappiot olivat ~300 miestä (joista yli puolet onnettomuuksissa ja omien tulitukseen), kun Irakin armeijalta meni ~10 000 miestä.

Fast Facts about Operation Desert Shield/Desert Storm

Muistan elävästi uutiskuvat Abramseista ja MLRS:istä, jotka tuntuivat voittamattomilta, kun käytännössä muutamassa päivässä koalitio tuhosi ilman tappioita Irakin maavoimat.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Irak on todellakin aivan sekaisin ja käynnissä on taistelu usean tyhmittymän kesken kaikki kaikkia vastaan, ryhmien sisäisillä valtataisteluilla höystettynä.
Syyria oli melkoisen räjähdysherkkä maa jo ennen nykyistä veristä sisällissotaa, pysyi kasassa lähinnä Assadien hirmuhallinnon rakentaman massiivisen salaisen poliisin avulla. On melkoinen paradoksi, että Syyrian salainen poliisi oli ennen sotaa erittäin tehokas pakolaisvirtojen tyrehdyttäjä; sitä kautta ei ilman aitoja papereita länteen tultu. Tai maksamalla oikeille ihmisille toki.
Olisiko sitten Palestiina vahvempi elleivät tappelisi keskenään. Onko palestiinalaisten eripura (mm. Hamas-Fatah) Israelin masinoimaa vai tekevätkö sen vain itse.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
On kyllä totta, että alue on ja tulee olemaan räjähdysherkkää aluetta, mutta silti vähän vierastan ajatusta "siellä vaan ollaan koko ajan tapeltu".

Niin, no, jossain välissä ehtivät keksiä mm. kirjoitustaidon ja matematiikan, notta ei ole ihan hukkaan mennyt. Suurin osa maailman asutuista seuduista ovat vuosituhantisia taistelutantereita. Vaikea tässä vyyhdissä on mitään monokausaalisuutta nähdä niin vastaan ketjun kysymykseen että siltä väliltä.
 

Morgoth

Jäsen
Joo ilmeisesti juuri Shaahin syrjäyttäminen Iranin vallasta johti siihen että USA alkoi kokea Iranin itselleen epäedulliseksi, ja että USA alunperin tuki ja kaveerasi Saddamin kanssa.

Toisaalta Iranin ja Irakin sodan osapuolet saivat ihan itse aikaiseksi ja valitettavasti tuo kuvaa koko aluetta kemiallisine aseineen ja lapsisotilaineen sekä että vihanpito kestää helposti useita vuosia tuolla suunnalla.

Epäilen kyllä että kovin moni ei sinne turvaan asti koskaan päässyt, ja se varmasti kauheasti liikutti vanhemman Bushin hallintoa.

Poika yritti korjata selvästi isänsä virheitä ja asiat sotkeentuivat lopullisesti. Kenties ilman 9/11 tuota ei olisi tapahtunut tai sitten olisi. Bushin klaania voi syyttää Irakin ajamisesta kaaokseen ja Obama hoiti viimeistelyn. Trumpin visiota Irakista&Syyriasta voi vain arvailla. USA on pahentanut osaltaan alueen ongelmia, mutta onhan siellä pinnan alla paljon sisäisiä ongelmia, jotka tavalla tai toisella olisivat tulleet esille. Mielenkiintoista tulee olemaan miten Trump reagoi Netanjahun kiukutteluun YKlle. Israelin suunnalla ollut melko rauhallista viime aikoina, mutta yleensä sekin konflikti aina "yllättäen" kiristyy.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tässä juuri YK:n tarkkailijan Carla Del Ponten lausunto siitä, että Jenkkien tukemat kapinalliset käyttivät jo 2013 kemiallisia aseita:.

Haluamatta puolustella ketään, pyydan että luet linkkisi. Siinä ei tuollaista todeta. Ainoastaan yhden henkilön eli Del Ponten epäilys, mutta ei todisteita. Myöhemmin USA:n viranomaiset antoivat lausunnon, jonka mukaan ei ole tietoa kapinallisten kyvystä käyttää kemiallisia aseita tai siitä, että he käyttivät kemiallisia aseita. Myös kapinalliset kiistivät käytön.

Kuten totesin, Venäjä laittoi maailmalle useita uutisia kapinallisten kemiallisten aseiden käytöstä. Ei vain tuona päivänä, vaan myöhemminkin. Tässä yksi esimerkki (englanniksi).

Henkilökohtaisesti pidän todennäköisenä sitä, että tässäkin sodassa molemmat tai pikemminkin kaikki osapuolet syylistyvät karkeisiin rikoksiin sen perussotimisen ohella. Al-Assadin ja Venäjän joukot tekivät ja tekevät niistä kuitenkin ehkä jotain 95-99 prosenttia ja esimerkiksi YK tai Amnesty on kyennyt löytämään vahvat viitteet tai suoranaiset todisteet nimenomaan Al-Assadin ja Venäjän joukkojen syyllisyydestä useissa eri tapauksissa alkaen tarkoituksellisista sairaalapommituksista ja siviilien tarkoituksellisista tappamisista.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Osittain tuo mitä @BaronFIN sanoi. Tosin lisäisin siihen, että ehkä meidän perspektiiviämme sotkee meidän ja nyt myös melkein koko edellisen sukupolven kestänyt Suomen ja aika kattavasti myös muun Euroopan rauhan aika, joka tosin saattaa alkaa tulla päätökseensä lähivuosina/kymmeninä. Nyt sattui niin että Lähi-Idässä soditaan, sadan vuoden päästä siellä saattaa olla vakaa kalifaatti ja Eurooppa liekeissä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös