Mainos

Kurinpitopäätökset kaudella 2012–2013

  • 1 287 352
  • 5 646

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Suoraselkäinen, rehellinen, järkevä, pätevä, harkitseva - tuollaista kurinpitäjää me tarvitsemme liigassa. Hetkinen, meillähän on jo sellainen!

Toivon, että Liusjärvi ei lähde, vaikka jääminen voi olla todella vaikeaa tuossa tilanteessa. Sampolla on kaikki kyvyt "Suomen Shanahaniksi", jos hän niin itse haluaa. Vielä videot ja perustelut NHL-tyyliin ja hallitukselta persepäätösten teko-oikeus pois, niin silloin ollaan astuttu jo monta askelta oikeaan suuntaan.
 

SuperStar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Syracuse Crunch
Eiköhän ainakin Semirillä ja "TAPA SE"-huutajalla ollut jonkinasteinen kuva siitä, miten kuittauksen kuittauksessa käy.

Mahdollisesti myös Ossi Väänäsellä ja kuka se toinen siinä olikaan, jotka varmistivat suojauksellaan, että Semir saa hakata Peltosta riittävän kauan.

"TAPA SE" huutaja oli Valtonen tästä ei varmaan kenelläkään mitään epäselvyyttä? Saman tyyppinen huuto "TAPAN SUT" tapahtuu keskiarvolta varmaan ainakin kerran pelissä, jokaiseissa SM-liiga pelissä.

Ei SBA ei Tomek ei Peltonen ei Soppa ei kukaan arvannut kuinka pahasti Villelle käy. Kliseiseti voidaan sanoa "yksi lyönti voi tappaa". Tässä tapauksessa nouto meni niin yli kuin voi vaan mennä.

Moni on sanonut että SBA hakkaa tajutonta Peltosta jäässä. Kyllä hakkaa, mutta onko tullut kenelläkään mieleen että ei SBA sitä tiedosta. Varmasti huono esimerkki ja moni tuomitsee tämän mutta esim. MMA otteluissa ei tajunnan tilasta ole tietoa vastustajalla, koska asiat tapahtuu niin nopeasti. Pointtini on siinä että mitään "aivovammaa" ei ollut tarkoitus tuottaa, vaan todella selkeä viesti "nyt riitti päällekarkaukset".

Se mitä tulee Väänäseen ja varmasti tarkoitat toisella Ritaa + koko jäällä ollutta ketjua, on normaalia toimintaa kun "tapellaan". Jokainen hakee oman kaverin, jota vasten voi nojailla tai hanskata.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Suoraselkäinen, rehellinen, järkevä, pätevä, harkitseva - tuollaista kurinpitäjää me tarvitsemme liigassa. Hetkinen, meillähän on jo sellainen!

Toivon, että Liusjärvi ei lähde, vaikka jääminen voi olla todella vaikeaa tuossa tilanteessa. Sampolla on kaikki kyvyt "Suomen Shanahaniksi", jos hän niin itse haluaa.

No ei. Pätevältä Liusjärvi kyllä vaikuttaa ja kuten erogallupissa totesin, niin hän on yksi harvoista joihin tällä hetkellä edes jotenkin voi luottaa liigan kurinpidossa. Liusjärven esiintyminen on kuitenkin äskeisen Urho-TV:n perusteella enemmänkin pelokasta kuin karismaattista.

Eli jos SM-liigaaan tulisi Shanahan tyylinen videoshow, missä sheriffi bannaa kaiken liikkuvan, niin vähän vaivaannuttavalta se näyttäisi. Liusjärven ongelma tuossa tapauksessa olisi siinä, ettei omaa ansiokasta pelaajataustaa, kuten Shanahan. Ja vieläpä tough guy pelaajataustaa, kuten Shanahan. Tai actionfilmitähden karismaa, kuten Shanahan.
 

Orlando

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Toivon, että Liusjärvi ei lähde, vaikka jääminen voi olla todella vaikeaa tuossa tilanteessa. Sampolla on kaikki kyvyt "Suomen Shanahaniksi", jos hän niin itse haluaa.

Kykyjä voisi löytyäkin, mutta ympäristö on sen verran saasteinen, että tuskinpa siinä KUKAAN tulee pärjäämään paria vuotta kauempaa.
 

Höylä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Liusjärven ongelma tuossa tapauksessa olisi siinä, ettei omaa ansiokasta pelaajataustaa, kuten Shanahan. Ja vieläpä tough guy pelaajataustaa, kuten Shanahan. Tai actionfilmitähden karismaa, kuten Shanahan.
Ja ettei hän omaa sukunimeä Shanahan, kuten Shanahan. Kyllä kelpaisi jaella banaania, jos nimenä olisi Sampo Shanahan!

Mielestäni kuitenkin Liusjärvi toi hyvin esille Urpon haastattelussa sen, ettei olisi antanut pelikieltoa, vaan hallitus jyräsi hänet. Hallitukselle kenkää!
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Ja ettei hän omaa sukunimeä Shanahan, kuten Shanahan. Kyllä kelpaisi jaella banaania, jos nimenä olisi Sampo Shanahan!

No en ole mikään Shanahanin fanipoika, vaan kommentoin tuon Liusjärven esiintymistä ja uskottavuutta täkäläisten lätkäjätkien oletettavissa silmissä vrt. Shanahanin uskottavuus sikäläisessä liigassa. Minusta Shanahanin videot ovat joskus enemmänkin tahattoman koomisia, mutta toisaalta hän on karismaattinen äijä melko legendaarisella ja kovia kokeneeella pelaajauralla. Hieman helpompi lätkäjätkien ottaa penaltia vastaan sellaiselta kuin pelokkaan oloiselta siviilipojulta.

Toistan vielä kerran, että Liusjärvi on niitä harvoja joihin SM-liigan kurinpidossa voi luottaa. Toivon hänen ehdottomasti jatkavan tehtävissään. Mutta esiintymisen ja taustan perusteella hänestä ei ole miksikään uskottavaksi videoshowtuomariksi.
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Liusjärvelle isot pisteet. Ei olisi tarvinnut tulla studioon ja olisi voinut vetää jotain company-lineä kaikkine diibadaaboineen mutta sanoi asiat suoraan sanomatta ääneen suoraan.

SM-liigan hallituksen toiminta on täysin käsittämätöntä. Liigahallitus VALEHTELI sanoessaan että kyseessä oli laitataklaus, heidän väitettä ei tue sääntökirja tai sääntöjen soveltamisen ohjeistus.

Kun uusi kurinpitoryhmä kokoontuu tiistaina(?) niin toivon että Liusjärvi eroaa tehtävästään kokouksen jälkeen kertoen julkisesti että uuden kurinpitoryhmän mukaan kyseessä ei ollut laitataklaus. En usko että Järvi ja Ojanen voivat julkisesti tukea liigahallituksen näkemystä koska heidän uskottavuus menee samantien.

Medialta vaadin että he pistävät uuden kurinpitoryhmän tiukille ja kysyvät Järveltä ja Ojaselta oliko kyseessä laitataklaus vai ei.

Kaikkien aikojen fiasko SM-liigassa ja tämä on aika paljon ottaen huomioon takavuosien perseilyt esim. case-Miettisessä.

On hyvin mielenkiintoista miten Jypin hallituksen PJ ja Ässien hallituksen jäsen voivat olla jääväämättä itseään tässä casessa. Tästäkin media voisi ottaa pallon ja kysyä suoraan.
 

hoope

Jäsen
Suosikkijoukkue
Murmels
Liusjärvihän esiintyi aivan huikeasti noin vaikeassa tilanteessa. Maltillisesti argumentoiden vältti ylilyönnit ja pysyi aina asiassa. Todella laadukas toimija tuossa tehtävässä. Omakin toive olisi saada Sampolle videoklinikka, jossa selittää tuomionsa.
Mutta siitä tosiasiaa ei voi kukaan kieltää, että syksyllä jo tiedettiin, että homma räjähtää käsiin tänä talvena liian lepsun kurinpidon vuoksi. Ja se on Sampon tai sen tahon vika, joka rangaistusasteikon on ohjeistanut. Ja tätä käsittääkseni Ilari Melart tarkoitti, kun kertoi ettei kuripitoryhmä nauti pelaajien luottamusta.
Jos jo syksyllä olisi kautta rantain annettu sellaisia rangaistuksia, että niiden kovuutta olisi pelätty, niin ylilyönnit olisi jääneet paljon vähemmälle. Ja tämän hetkistä tilannetta voitaneen kuvailla Juho Keräsen sanoin: "Uskaltaa taklata, mutta pitää hiljentää vauhtia ennen osumaa."
Nyt mennään näin ja seurataan josko niitä loukkaantumisia alkais tulla vähemmän.
Jokohan voitais haudata tää asia.... pleijaritki alkaa kohta.
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Millä pätevyydellä liigahallitus tuosta ylipäänsä saa laitataklauksen? Kysytään vaikka kaikilta suomalaisilta erotuomarikoulutuksen käyneiltä, niin hyvä jos promille näistä näkee tuossa laitataklauksen. Kyllä nyt taisi olla synkin päivä liigan historiassa, ainakin kabinettipuolella. Jos nyt kerran tuollaisen valheen keksivät, niin olisivat tehneet sen edes linjan mukaisesti. Eikös juuri tehty linjaus, että aivotärähdykseen johtavista sääntöjenvastaisista taklauksista napsahtaa ainakin viisi peliä?

Niin uskomatonta perseilyä, ettei tämä unohdu koskaan. Toivottavasti media jaksaa rummuttaa tästä ikuisesti.
 

J57

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Tottenham
Medialta vaadin että he pistävät uuden kurinpitoryhmän tiukille ja kysyvät Järveltä ja Ojaselta oliko kyseessä laitataklaus vai ei.

Aamun Hesarin paperiversiossa Iiro Järvi sanoi ETTEI olisi antanut pelikieltoa,
jääkiekkoon kuuluva kova, puhdas taklaus.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Liusjärvihän esiintyi aivan huikeasti noin vaikeassa tilanteessa. Maltillisesti argumentoiden vältti ylilyönnit ja pysyi aina asiassa. Todella laadukas toimija tuossa tehtävässä.
Juuri näin. Suorassa lähetyksessä esiintyminen jännittää varmasti itse kutakin ja varsinkin silloin, kun kritisoi suorasanaisesti omia "esimiehiään". Harvassa firmassakaan katsottaisiin hyvällä, jos työntekijä tuomitsee täysin hallituksen päätöksen jossain näin isossa asiassa. Varsinkin, kun liigahallituksen toiveissa varmasti on, että asia unohdetaan nopeasti eikä sitä vatvota koko loppukautta mediassa. Vaatii älyttömästi kanttia ja osoittaa myös sen, ettei Liusjärvi välttämättä olisi pahoillaan mahdollisista potkuista. Saattaa jopa itse erota, vaikken siihen uskokaan.

Liigahallituksella on nyt siinä mielessä kova paikka, että oma työntekijä ja 80 % kansasta on todennut päätöksen vääräksi. Lisäksi tapa millä se tehtiin oli organisaatiolle nolo. Lopullinen uskottavuus menisi antamalla Liusjärvelle monoa.
 

holvius

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara,Red Wings
Aamun Hesarin paperiversiossa Iiro Järvi sanoi ETTEI olisi antanut pelikieltoa,
jääkiekkoon kuuluva kova, puhdas taklaus.

Irvokasta on touhu. Liusjärvi lähes repeilee lähetyksessä kun puhutaan laitataklauksesta ja uuden ryhmän Järvi on heti erimieltä hänet juuri nimittäneiden paviaanien kanssa.

Jokereiden pitäisi ehdottamasta valittaa ja jo pelkästään syystä, että prosessi on ollut häpeällinen.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
On hyvin mielenkiintoista miten Jypin hallituksen PJ ja Ässien hallituksen jäsen voivat olla jääväämättä itseään tässä casessa. Tästäkin media voisi ottaa pallon ja kysyä suoraan.

Varmaan siksi, että heidät on asemaan demokraattisesti valittu, ja siihen asemaan liittyy tiettyjä vastuita. Mistä he VOISIVAT tehdä päätöksiä jos jääväisivät itsensä kaikista vastustajaa koskevista asioista?

Kritiikkiä saa antaa, mutta typeryyksiin ryhtyminen vie kriitikiltä kärjen. Jo se, että joku HALUAA kantaa vastuuta on kiitoksen aihe. Se, että siinä ei joskus (useammin tai harvemmin) onnistu kovin hyvin on kritiikin aihe. Mutta salaliittoteoriat, niin, ne ovat vitsin aihe.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Kun uusi kurinpitoryhmä kokoontuu tiistaina(?) niin toivon että Liusjärvi eroaa tehtävästään kokouksen jälkeen kertoen julkisesti että uuden kurinpitoryhmän mukaan kyseessä ei ollut laitataklaus. En usko että Järvi ja Ojanen voivat julkisesti tukea liigahallituksen näkemystä koska heidän uskottavuus menee samantien.

Medialta vaadin että he pistävät uuden kurinpitoryhmän tiukille ja kysyvät Järveltä ja Ojaselta oliko kyseessä laitataklaus vai ei.

Luuletko, että noin tapahtuisi? Itse olen satavarma, että uutta kurinpitoryhmää muodostaessa on soiteltu noita vanhoja pelaajia läpi ja valittu ne, ketkä jakavat hallituksen näkemyksen sääntöjen vastaisesta rumasta teosta. Järvi ja Ojanen molemmat ovat sen verran puusilmäisiä tai sitten niin helposti ohjattavissa, että ovat hyvin hallituksen talutusnuorassa.

Itse en ainakaan usko hetkeäkään, että nuo kaverit olisi valittu minkään muun kuin tuon takia. Kyllä hallitus tarvitsee nyt tukea, kun vanhalta ryhmältä sitä ei tullut. Ihme ettei itse Timo Jutilaa tuohon ryhmään valittu.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Varmaan siksi, että heidät on asemaan demokraattisesti valittu, ja siihen asemaan liittyy tiettyjä vastuita. Mistä he VOISIVAT tehdä päätöksiä jos jääväisivät itsensä kaikista vastustajaa koskevista asioista?...

Niin, muistutetaan nyt vielä, että Penttilä valittiin pj:ksi seurojen yhteisellä ja yksimielisellä päätöksellä.

Sitä paitsi on pakko sanoa, että kun googlasin Penttilän uraa, niin hän näyttää olevan koko Suomen top10 arvostetuimpien johtajien joukossa ja sijoittunut mm. Jorma Ollilaa&co paremmin erilaisissa talouselämän vertaisarvioinneissa, jopa voittanut näitä arviointeja.

Penttilän arvostetuimmat puolet näyttävän olevan ennen kaikkea rehellisyys ja suoraselkäisyys, joiden takia luulen, että Hjalliksella jne oli niin kova hinku saada hänet tähän hommaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
On hyvin mielenkiintoista miten Jypin hallituksen PJ ja Ässien hallituksen jäsen voivat olla jääväämättä itseään tässä casessa. Tästäkin media voisi ottaa pallon ja kysyä suoraan.
Tämä on hulvatonta. Samaan aikaa kritisoidaan, että päätöstä on ollut tekemässä Stockan puheenjohtajia ja rahoituksen professoreita joiden ei pitäisi olla tällaisia päätöksiä tekemässä ja toisaalta että päätöstä on ollut tekemässä jääkiekkoihmisiä muista liigajoukkueista. Olisihan se hienoa ollut kun kaikki 6 hallituksen jäsentä olisivat jäävänneet itsensä.

Vielä hauskempaa on ehkä kuitenkin se, että tuossa viikko pari sitten oli hirveä itku kun eräs joukkue koki tehdyt päätökset täysin vääriksi ja valitti asiasta. Lätkäjätkien mielestä piti mukisematta tyytyä annettuun rangaistukseen. Nyt uskoakseni samat henkilöt itkevät naama punaisena, että Jokereiden pitäisi ehdottomasti valittaa ja mietitään, että olisiko oikeusturvalautakunnasta seuraava oikea taho EU:n tuomioistuin vai pitäisikö tehdä vetoomus oikeusasiamiehelle.

Taisi tulla joku tuulitakin käännön maailmanennätys asiassa.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Penttilän arvostetuimmat puolet näyttävän olevan ennen kaikkea rehellisyys ja suoraselkäisyys, joiden takia luulen, että Hjalliksella jne oli niin kova hinku saada hänet tähän hommaan.

Hellyyttävää on, että puolustelet tätä porilaista muotikauppiasta, mutta eilinen osoitti, ettei puotipuksu tajua jääkiekon säännöistä edes sitä vähää kuin se normiporilainen seisomakatsomon työtön hitsari nahkatakissaan.

Epäilemättä eilinen päätös oli talousmielessä viisas päätös, jos ja kun talousosaamista haettiin.

Uutta kurinpitoryhmää pitää arvioida päätöstensä perusteella eikä pelaajataustakaan automaattisesti takaa mitään osaamista.
Toivottavasti Ojasen sääntötuntemus, näkökyky ja värilasit ovat eri luokkaa kuin pelikaverillaan Jutilalla, joka hokinaitissa monesti itsensä nolasi.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kaikkien aikojen fiasko SM-liigassa ja tämä on aika paljon ottaen huomioon takavuosien perseilyt esim. case-Miettisessä.
Ihmismuisti on näköjään lyhyt. Kyllähän kaikkien aikojen fiasko kurinpitorintamalla on edelleen case Janecky. Onneksi niistä ajoista on menty eteenpäin.

Kyllähän liiga ryssi tämä case Nordlundin ja suurin syyllinen on liigan johto eli käytännössä Vuorinen. Silti hieman huvittaa tämä ylireagointi, kun 2 matsin pelikielto ei nyt ihan niin iso asia ole kuitenkaan. Aikamoisia draama queeneja tämäkin palsta ja sosiaalinen media on täynnä, kun SM-liiga on nyt mukamas kuollut, ketään ei saa taklata jne.
 

hjalmar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juutinrauman Lukko ja Unajan Urheilijat.
Irvokasta on touhu. Liusjärvi lähes repeilee lähetyksessä kun puhutaan laitataklauksesta ja uuden ryhmän Järvi on heti erimieltä hänet juuri nimittäneiden paviaanien kanssa.

Jokereiden pitäisi ehdottamasta valittaa ja jo pelkästään syystä, että prosessi on ollut häpeällinen.

Luisjarven kannalta on helpottava tieto, etta uuden kurinpitoryhman puheenjohtaja Jarvi on samaa mielta Maston taklauksesta. Tama enteilee sita, ettei linja muutu, vaikka uusi ryhma nimitettiinkin.

Toistan sen, etta minusta liigahallitus tai viela vahemman johtoryhma (jossa kaikki seurat ovat edustettuina) on vaara paikka kasittelemaan yksittaisia kurinpitokeisseja. Kaikki valta pitaisi olla kurinpitoryhmalla ja jos liigahallitus katsoo, etta porukka ei ole tehtaviensa tasalla, niin erottakoon sitten poppoon. Mutta siltikaan liigahallitus ei saisi alistaa kurinpitoryhman tekemaa paatosta enaa uudelleen itselleen. Tama selkeyttaisi vastuusuhteita, joita Pekka Virta eilen peraankuulutti.

Toinen muutos koskisi kurinpitajan poydalle tulevia asioita. Kun kokemusta on siita, etta seka paavideotuomari VHS-kasetteineen etta paikalla ollut ottelunvalvoja jattaa tapauksia raportoimatta, niin kurinpitajalla olisi oltava oikeudet ottaa joku epaselva tai lisarangaistuksia vaativa juttu oma-aloitteisesti kasiteltavakseen. Tatahan Liusjarvi myos eilen UrhoTV:n lahetyksessa arvosteli. Liusjarvi voi olla katsomossa omin silmin nakemassa ja silti kadet sidottuna, ellei raporttia tule.

Mutta jotain hyvaakin. Pietilan vapauttaminen videotuomarin tehtavista oli oikea ratkaisu. Han itsekin myonsi, etta Huhtala-Kovanen tapauksen painaminen villaisella johti hanen erottamiseensa. Ja olihan se tapaus nyt aivan eri planeetalta kuin nyt kohinan kohteena oleva Maston taklaus.
 

Weagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Red Rockers
Vaikka eilinen päätös oli perseennäyttö jääkiekolle, niin kyllä sen suuressa kuvassa pystyy jotenkin ymmärtämään. Eilen duunissa lajia vähemmän seuraavien yleinen mielipide oli tuomion olevan "aivan liian vähän". Siinä sai sitten pitkään ja hartaasti selitellä, että miksi se olikin aivan liikaa.

Vaikka ratkaisulla saatiin nyt suuri yleisö tyytyväisemmäksi kuin tuomion jakamatta jättämisellä, oli tämä jatkon kannalta täysin väärä ratkaisu. Nyt jos koskaan olisi kaikki mediahuomio voitu käyttää hyväksi ja perustella selkeästi miksi tuo taklaus kuuluu peliin nimeltä jääkiekko. Varmasti olisi palstatilaa irronnut tälläkin.

Jokerit tuskin lähtee tuosta valittamaan, koska iniseminen ei kuulu uuden valmennuksen ja Kekun rakentaman systeemin toimintamalliin. Tässä vaiheessa kautta lienee muutenkin parempi niellä asia, kuin keskittyä näihin kaukalon ulkopuolisiin seikkoihin. Eri asia olisi, jos tuossa olisi tapahtunut vieläkin isompi oikeusmurha.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Ihmismuisti on näköjään lyhyt. Kyllähän kaikkien aikojen fiasko kurinpitorintamalla on edelleen case Janecky. Onneksi niistä ajoista on menty eteenpäin.

Olen tuosta eri mieltä. Silloin mentiin voimassaolevien sääntöjen mukaan. Otolle pekkaa, mutta kun ei sääntöjen mukaan pysty, niin iso kyynel. Vaan muutetaampa sääntöjä tulevaisuutta ajatellen. Eniten puutteita silloin(kin) oli tiedottamisessa. Ei ollut munaa suoraan sanoa, että vittu, porsaanreikä on ja se korjataan.

Nykyinen videotuomarisysteemikin on täällä meidän hiekkalaatikossa paljolti sen casen peruja.

Tähän päivään peilaisin tuota niin, että nyt muutetaan sääntöjä niin, että jatkossa kurinpitäjä voi oma-aloitteisesti ottaa käsiteltäväkseen minkä tahansa tapauksen. Ja tilanteesta, lue mediakohusta, riippuen kertoisi perusteluineen myös ne tapaukset, joista häkki ei heilunut.

t. hanu
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Westerlundilla on paljonkin tekemistä "Kekun rakentaman systeemin toimintamalliin" kanssa. En tiedä kuka inisemispäätökset Jokereissa nyt tekee, mutta valmentajien vastuullahan ne eivät ole perinteisesti ollet.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olen tuosta eri mieltä. Silloin mentiin voimassaolevien sääntöjen mukaan. Otolle pekkaa, mutta kun ei sääntöjen mukaan pysty, niin iso kyynel.
Vieläkö joku uskoo tuon selityksen? Säännöt eivät kieltäneet rankaisemista, mutta liigajohto Saarikankaan johdolla käytti tätä veruketta, jotta liigan ja median suosikkiseura ja sen kultapoika Otto välttyisi rangaistukselta. Sääntöjen kanssa tällä päätöksellä ei ollut mitään tekemistä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös