Kuka murhasi John F. Kennedyn?

  • 22 344
  • 123
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl2.htm

Connallya osuu piirroksen mukaan oikeaoppisesti oikean olkapään alapuolelle, mutta animaatiossa keskelle selkää (!) ja Z-filmin perusteella Connallyn vartalo oli suoraan eteenpäin eikä todellakaan kiertynyt tuossa vaiheessa (noin z-224-234).

Katsokaa itse, magic bullet on todistettu tämän Edward R. Murrow-palkitun dokumentin animaatio-osassa vahingossa vääräksi!
 

Svante

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, FC Bayern
Mielenkiintoinen tapahtuma aiheeseen liittyvänä sattui entiselle kälylleni. Hän nimittäin on kirjailija (tunnettu?) ja sai tehtäväkseen kirjoittaa laajan elämänkerran JFK:sta. Tämä tapahtui jokunen vuosi sitten. Siitä tulikin niin laaja, että piti tehdä kaksi erillistä osaa.
Ensimmäinen - ja viimeinen - osa oli muistaakseni nimeltään JFK, reckless youth. Kirja aiheutti pienen skandaalin ämärikoissa ja johti siihen, että entinen kälyni sai porttarin JFK:n kirjastoon itse Ted Kennedyltä. Suvun mielestä, ja nimenomaan Ted Kennedy, kirja sisälsi paskaa. Siinä väitettiin mm. että JFK:llä todettiin ruumiinavauksen yhteydessä olevan kuppa .
No, entinen kälyni kun on engelsmanni niin hänhän tietää kaiken ja parhaiten joten hän katsoi aiheelliseksi laittaa tällaista tietoa kansiin. Kustantaja (jenkki firma) oli hyväksynyt sisällön mutta skandaalin jälkeen entistä kälyäni käskettiin painua hevon....
Että silleen.
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Viestin lähetti sovhoosi
Tulkitset kuvaa väärin. Luoti osuu kainalon alle.

Anteeksi vain, heräsin vasta juuri. Näinhän se on, mutta eihän se muuta millään tavalla sitä, että tuo animaatio todistaa kiistatta väitteesi vääriksi.
 

sovhoosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Milhouse Nixon
Anteeksi vain, heräsin vasta juuri. Näinhän se on, mutta eihän se muuta millään tavalla sitä, että tuo animaatio todistaa kiistatta väitteesi vääriksi.

Käypä vielä aamulenkillä ja katso sen jälkeen kuvaa uudestaan. Luoti ei todellakaan osu keskelle kuvernöörin selkää, vaan oikealle puolelle kainalon alle.
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Viestin lähetti sovhoosi
Käypä vielä aamulenkillä ja katso sen jälkeen kuvaa uudestaan. Luoti ei todellakaan osu keskelle kuvernöörin selkää, vaan oikealle puolelle kainalon alle.

http://www.assassinationresearch.com/zfilm/z224.jpg

http://www.assassinationresearch.com/zfilm/z232.jpg

Tällä välillä Connallyn vartalo on suoraan eteenpäin. Animaatio on siis täyttä puppua ja siinä pikkukuvassa luoti todellakin osuu lähimain keskelle selkää, toisin kuin animaatiossa jossa vartalo kiertyy. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Lisäksi ehdottaisin katsomaan WC:n tähtäinkuvaa TSBD:n 6. kerroksesta jonka perusteella luoti osuessaan Kennedyyn osuisi väistämättä Connallya selkärangasta vasemmalle puolelle. Dale Myersin animaatiolla ei ole siis oikeastaan mitään tekemistä tosiasioiden kanssa.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
sovhoosi

Korostettakoon alkuun, että omalta kohdaltani on turha vedota Oliver Stonen elokuvaan. En ole käyttänyt sitä lähteenäni muuta kuin yhteyteensä sopivan dialogin takia yksittäisessä lainauksessa, joka siis koski "Maagista luotia".

Lainaanpa vakuudeksi vielä itseäni toisesta, vuosientakaisesta, viestiketjusta:

"Oliver Stonen elokuva on kiistatta poikkeuksellisen upea paketti ohjausta, näyttelyä ja - kuten kaikki Stonen elokuvat - leikkausta.

En kuitenkaan kehottaisi ottamaan tätä elokuvaa liian vakavasti. Se sisältää turhaa spekulaatiota ja jopa historiallisia virheitä ollakseen mikään "dokumentti". Mikään dokumentti sen ei toisaalta pitänyt ollakaan; sen ainoa tavoite oli saada ihmiset puhumaan tapahtuneesta ja kenties kyseenalaistamaan hallituksen "tutkimukset".

Tässä elokuva onnistui loistavasti."


Käytit kuitenkin yksittäisissä lauseissa sanavalintoja, jotka saivat malttini pettämään:

"Totuus on kuitenkin se, että on täysin mahdollista että yksi laukaus on voinut aiheuttaa kaikki vammat, itse asiassa se on peräti todennäköistä."


Luehan tämä kohta uudestaan (alkuun on tietenkin varmennettava, että olemme seuraavasta tapahtumaketjusta samaa mieltä):

CE 399 (=Magic Bullet) became responsible for:

1) Entering JFK's neck/back at a downward angle of 18-20deg and

2) exiting his throat, possibly then nicking his tie, before

3) entering JBC, under the right arm, at a 39deg downward angle, while moving right to left, and continuing on to

4) shatter 10cm of rib, before

5) exiting just below his right nipple, headed right to left, then

6) entering and shattering the right wrist, and finally

7) exiting the wrist and wounding his left thigh, while

8) leaving a number of fragments throughout JBC, especially in his wrist and thigh and

9) leaving traces of copper on JFK's suit, then

10) leaving traces of copper in JBC's wounds and amazingly

11) losing no more than 3 grains (1/180th of an ounce) in original weight while

12) remaining virtually pristine in appearance.


Äärimmäisen tieteellisesti ajateltuna mahdollista, kenties, mutta oliko viittauksesi tahtumaketjun todennäköisyyteen siis ihan oikeasti vakavissaan esitetty? Todennäköisyys on pikemminkin yksi miljoonista (arvio/heitto). Ja eikö todistuskappaleisiin liitetyn luodin kunto ole kaiken kokemuksen ja loogisuuden mukaan, vaikkei kenties täydellinen, aivan liian hyvä aiheuttaakseen kaikki mainitut vammat ja särkeäkseen mainitut luut? Ja miten on mahdollista, että luoti löydettiin paareilta? Mistä se siihen tulla tupsahti?

Jne.


"Muutenkin kaikki rangerin keräämät väittämät ovat enemmän tai vähemmän vääristeltyjä."

Et ole voinut lukea kyseisiä kohtia kokonaisuudessaan, koska päästit noin tolkuttoman lauseen. Pitäisipä melkein heittäytyä armottomaksi ja vaatia väitteellesi perustelut kaikkiin kohtiin ja yksi kerrallaan, koska erehdyit juuri sanaa “kaikki” käyttämään. Ei siitä tietty mitään tulisi, koska käsittämätön väitteesi ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Ikävää kannaltasi on vielä se, ettet voi vain kätevästi poimia yhteenvedoista sopivia kohtia, vaan nimenomaan kaikki kohdat on osoitettava "enemmän tai vähemmän vääristellyiksi".


Toisaalta, olen tätä aihetta aiempina vuosina niin paljon miettinyt ja tutkinut, ettei ruutia tahdo tällaisiin väittelyihin enää löytyä. Toisin sanoen, omasta puolestani tähän pohjattomaan väittelysuohon ei tarvitse lähteä rämpimään (tämä siis etenkin, jos olet vakuuttunut siitä, että johtopäätöksesi on oikea joka tapauksessa). Vilpitön mielipiteeni kuitenkin lyhykäisyydessään on, että LHO ei kertakaikkiaan voi olla JFK:n ainoa murhaaja, eikä hän kaikella rikostutkinnallisella todennäköisyydella siihen osallistunut ylipäätäänkään. Missään tapauksessa ainakaan virallista totuutta salaliiton olemattomuudesta ja/tai LHO:n syyllisyydestä ainoana murhaajana ei juridisen vedenpitävästi ole koskaan todistettu.

Lue esim. lähteenä käyttämäni sivusto (sekä toki muita ja vastakkaisiakin lähteitä) objektiivisesti ja ennakkoluulottomasti kokonaisuudessaan. Jos tämänkin jälkeen olet edelleen sitä mieltä, että LHO on ainoa syyllinen, se on Sinun oikeutettu mielipiteesi ja kunnioitan sitä, vaikken julkitulleiden tietojen perusteella siihen totisesti yhtyä voikaan.


EDIT: Vielä haluttomuudesta väittelyyn.

Yksinkertainen syy siihen, miksen tällaisiin väittelyihin yleensäkään halua lähteä (paitsi ehkä äärimmäisyyksiin provosoituna), on se, ettei ole olemassa mitään tahoa tai auktoriteettia, joka voisi lopulta ratkaista asian suuntaan tai toiseen. JFK:n murha on tästä kategoriasta mitä parhain esimerkki. Pohja tutkimukselle tai väittelylle on kieltämättä herkullinen, mutta faktuaaliseen lopputulokseen on mahdoton päästä. Kuka voi sanoa, mikä lähde, todistus tai lausunto on oikea tässä loputtomassa informaatioavaruudessa, kun on tultu vielä siihen pisteeseen, että USA:n korkeimmat instituutiot tai virallisimmat tutkimuksetkaan eivät enää herätä luottamusta? Ja mikä luotettava USA:n elin voi väittää olevansa täysin jäävitön, edes 40 vuotta myöhemmin?

Käsittääkseni eri mielipidekyselyiden perusteella vain erittäin pieni osa amerikkalaisista uskoo enää viralliseen versioon. Jos/kun tämä pitää paikkansa, pidän sitä henkilökohtaisesti erittäin tärkeänä edistyksenä sen kansakunnan kehityksessä, vaikka epäilemättä GWBushin aikaisen hallinnon politiikan perusteella näytetään mennen muutama kymmenen vuotta ajassa taaksepäin.


"You can fool some of the people all of the time, or all of the people some of the time, but you cannot fool all of the people all of the time."



Ranger
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minä olen käynyt Dallasissa kyseisessä kirjavarastossa olevassa museossa ja voin ilman epäilyksen häivääkään sanoa, että JFK:tä ei kyseisestä ikkunasta ammuttu, joten ampujana tuskin oli LHO. Ei kertakaikkiaan ole mitään järkeä, että ampuja olisi odottanut että auto olisi mennyt ikkunan ohi jo lähes mahdottomaan kulmaan ja ampunut vasta sitten, EI MILLÄÄN!!!! Auto on hetkeä aikaisemmin tullut lähes suoraan ikkunaa kohti, hidastanut vauhtia kääntyäkseen ja ollut risteyksessä paikassa, josta minäkin olisin presidenttiin osunut (ja minä olin komppanian ehdottomasti huonoimpia ampujia, kuten Oswald elokuvan mukaan). Risteykseen on ikkunasta matkaa parikymmentä metriä, kun taas ampumapaikkaan on matkaa viitisen kymmentä metriä viistottain sivulle ja alamäkeen. Sinne asti ehtineeseen liikkuvaan autoon osuminen olisi minulle ollut jo erittäin epävarmaa, mutta toki joku hyvä ampuja voisi osumaan kyetä.

Sitä minä en voi varmaksi sanoa, että kuka ja mistä syystä JFK:n ampui, mutta virallinen selitys ei MILLÄÄN pidä paikkaansa. Se on kuuntelijan älykkyyden aliarvioimista.

Kyseisessä paikassa museossa on jostain syystä valokuvaaminen kielletty, mutta kyllä minä sieltä yhden kuvan salaa otin. Se ei valitettavasti onnistunut hyvin. Pihalta noita kuvia on enemmänkin.

Paikallisille asukkaille kyseinen tapaus on vieläkin lähes tabu. Asiasta ei tykätä puhua ja uskoakseni monet eivät pidä tapahtumaa mitenkään valitettavana. JFK kun ei ollut kovin suosittu etelässä. Museossa LHO:n syyllisyys esitetään faktana ja näihin teorioihin viitataan viimeisessä info-taulussa vain ohimennen (kuin ne olisivat äärimmäisen epätodennäköisiä).
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viestin lähetti rapster
Siihen asti Delta Green on minun mielestäni taho sekä Kennedyn että Stalinin salamurhien takana.

Niin eikös tuo Stalin saanut arvoisensa eli paskaisen lopun ihan kirjaimellisesti - aivoverenvuoto/sydänkohtaus ja sätki paskat housuissa muutaman tunnin ennen kuin noutaja saapui...
 

sovhoosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ranger

Asia ei herätä itsessäni niin paljon intohimoa että viitsisin paneutua jokaiseen yksityiskohtaan.

Mutta tartun tähän:

Ranger:
"Luehan tämä kohta uudestaan (alkuun on tietenkin varmennettava, että olemme seuraavasta tapahtumaketjusta samaa mieltä):

CE 399 (=Magic Bullet) became responsible for:

1) Entering JFK's neck/back at a downward angle of 18-20deg and........"


Emme ole samaa mieltä tästä tapahtumaketjusta. Sehän on aivan selvää että tuollaista ihmeluotia jonka suunta muuttuu dramaattisesti pariin otteeseen ei käytännössä voi olla. Lue erityisen tarkkaan läpi seuraava sivu niin huomaat että yhden luodin teoria ei ole niin ihmeellinen kuin se virheellisten väittämien valossa on.

http://mcadams.posc.mu.edu/sbt.htm

Ranger:
"Et ole voinut lukea kyseisiä kohtia kokonaisuudessaan, koska päästit noin tolkuttoman lauseen. Pitäisipä melkein heittäytyä armottomaksi ja vaatia väitteellesi perustelut kaikkiin kohtiin ja yksi kerrallaan, koska erehdyit juuri sanaa “kaikki” käyttämään. Ei siitä tietty mitään tulisi, koska käsittämätön väitteesi ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Ikävää kannaltasi on vielä se, ettet voi vain kätevästi poimia yhteenvedoista sopivia kohtia, vaan nimenomaan kaikki kohdat on osoitettava "enemmän tai vähemmän vääristellyiksi".

En jaksa vastata jokaiseen yksityiskohtaan. Asia ei hetkauta minua niin paljon. En koe tällaista nettikeskustelua niin tärkeänä. Se, että käytän virheellisesti sanaa "kaikki" on tuskin olennaista. Perusajatukseni lienevät kuitenkin selvillä.

Olen melko kiinnostunut aiheesta ja olin ennen vahvasti sitä mieltä että taustalla olisi useampia ampujia. Mutta tutustuattuani siihen materiaaliin mitä mm. netissä on aiheesta kirjoitettu olen päätynyt sille kannalle että Oswald sittenkin oli "yksinäinen hullu".
"Todisteita" puoleen ja toiseen on olemassa aivan helvetisti ja väittely joidenkin todisteiden todenperäisyydestä ja todistajien uskottavuudesta etc. ei ole kovin hedelmällistä.

Ampujia oli yksi, tähän tulokseen olen tullut. Se on mielestäni kaikkein todennäköisintä. Jos voidaan vedenpitävästi todistaa asian olevan toisi niin uskon kyllä. En menettäisi yöuniani, vaan toteaisin olleeni väärässä. Siitä ei ole kyse. Toistaiseksi olen varma siitä että muita ampujia ei ollut. Laukaksia oli kolme ja ne kaikki tulivat kirjavarastosta. Muuta ei ole pystytty vedenpitävästi todistamaan.
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Lone nuttereiden toimintasuunnitelma on yksi yhteen USA:n republikaanien kanssa. Kuten Newt Gingrich on lipsauttanut:"jos ihmiset alkaisivat ajattelemaan, he eivät enää äänestäisi meitä (republikaaneja)". Samalla tavalla lone nutter puoli ei käytä aikaa rehelliseen analyysiin ja todistelemiseen, vaan he kylvävät vihaa, pelkoa ja epävarmuutta kannattajiinsa hämäämällä, valehtelemalla ja halventamalla toista osapuolta, jotta heidän mielestään totuutta ei voida löytää ja että osapuolissa ei ole todellisia eroja.

Ihmiset jotka myöntävät heikkoutensa, mutta jaksavat silti nousta pelon ja epävarmuuden yläpuolelle, löytävät lopulta viisauden. Ja vaikka sen itse sanonkin, niin viiden vuoden lähes jokapäiväisen lukemisen jälkeen alkaa tämän aiheen suhteen jo olla suhteellisen viisas ihminen.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Vielä kerran sovhoosille

"Asia ei herätä itsessäni niin paljon intohimoa että viitsisin paneutua jokaiseen yksityiskohtaan."

Siinä tapauksessa et ikävä kyllä voi tässä asiassa esittää suoria väittämiäkään. You can't have it both ways.


"Maagisen luodin" teoriassa tulo- ja lähtökulmat eivät olleet niinkään oleellisia. Oleellista oli kaikki se, mitä luoti sai aikaan säilyen samalla lähes täydellisessä kunnossa. Teoria on jo lähtökohtaisesti uskomaton.

Olen lukenut mainitsemasi John McAdamsin sivuston läpi moneen kertaan. McAdams tuo esiin paljon mielenkiintoista ja eri salaliitteorioita kumoavaa aineistoa, mutta ongelma on siinä, ettei sivusto vastaa läheskään kaikkiin ratkaiseviin ongelmiin, jotka LHO:n syyllisyydestä ainoana murhaajana syntyvät, vaan kätevästi ainoastaan niihin, joihin kykenee. Tällainen kuvio on tällaisissa tutkimuksissa enemmän kuin tyypillinen.

Tästä päästään juuri "yksinäinen hullu" -teoriaa kannattavien ikuiseen ongelmaan: Ei riitä, että he osoittavat vääriksi jotkut salaliiton ja/tai LHO:n syyttömyyden todistavat seikat, vaan heidän on osoitettava vääriksi ne kaikki, jotta salaliittoa ei ole, ja LHO on yksin syyllinen. Välimuotoa ei ole olemassa: Salaliitto joko oli olemassa tai ei ollut, LHO joko oli yksin syyllinen tai ei ollut.


"Se, että käytän virheellisesti sanaa "kaikki" on tuskin olennaista."

Anteeksi, mutta kaikella kunnioituksella ja edelliseen viitaten, se nimenomaan on olennaista. Siitähän juuri on kyse tässäkin; jotta LHO on ainoa murhaaja, kaiken salaliittoon viittaavan todistusaineiston on oltava väärää tai asiaan vaikuttamatonta. Se on juurikin niin yksinkertaista.


"Ampujia oli yksi, tähän tulokseen olen tullut. Se on mielestäni kaikkein todennäköisintä. Jos voidaan vedenpitävästi todistaa asian olevan toisi niin uskon kyllä. En menettäisi yöuniani, vaan toteaisin olleeni väärässä. Siitä ei ole kyse. Toistaiseksi olen varma siitä että muita ampujia ei ollut. Laukaksia oli kolme ja ne kaikki tulivat kirjavarastosta. Muuta ei ole pystytty vedenpitävästi todistamaan."

Todennäköisintä? Et siis edelleenkään pidä "Maaginen luoti" -teoriaa ainoastaan mahdollisena, vaan jopa todennäköisenä? Ja muista: vaikka "Maagisen luodin" teoria mahdollista tai peräti totta olisikin, se ei todista LHO:n syyllisyyttä ainoana murhaajana ts. virallinen versio on ja pysyy pelkkänä väitteenä, jota ei ole koskaan näytetty toteen.

Eli lyhyesti, vaikka uskoisimme mitä tahansa, varmaa on se, ettei ole olemassa mitään sellaista fyysistä todistusaineistoa, joka kiistattomasti osoittaa Lee Harvey Oswaldin ampuneen Dallasissa Texasissa Dealey Plazan vieressä olevasta TSBD:n kuudennen kerroksen Elm Streetin puoleisesta ikkunasta 22. marraskuuta 1963 klo 12.35. Oikeudessa (johon syytetty ei yllättäen koskaan selviynnyt, mikä taas on luku sinänsä) mikään rehellinen amerikkalainen valamiehistö ei näillä näytöillä olisi tuominnut LHO:ta syylliseksi. Tästä huolimatta virallinen totuus pitää häntä varmana ja ainoana syyllisenä.


Mutta joo, jätetään tältä erää. En itsekään, kuten sanottua, koe tällaista nettikeskustelua niin tärkeäksi saati vaivansa arvoiseksi. Koska kuitenkin sanoit muuttavasi mielipidettä kunnollisten todisteiden ilmaantuessa, uudistan loppukaneetiksi pyyntöni, että luet esim. http://pages.prodigy.net/whiskey99/ -sivuston kokonaisuudessan. Ennakkoluulottomasti ja objektiivisesti.


EDIT: Tarkennuksia.



Ranger
 
Viimeksi muokattu:

Analyytikko_

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, QPR, ManU, Hertha BSC
JFK New Yorkissa on uskomattoman paska ja vanhanaikainen lentokenttä ainakin Finnairin käyttämän terminaalin osalta, vaikka on todella suuri. Helsinki-Vantaa hakkaa mennen tullen JFK:n.

J. F. Kennedyn murhaajan arvuuttelu tulee tuskin koskaan loppumaan ja erilaiset salaliitto-teoriat ovat ikuisia. Mikä oli murhan syynä, oliko John liian suosittu, oliko vaimo sairaalloisen mustasukkainen, oliko kyseessä Kennedy-sukua vaivaava kirous, vai ärsyttikö hän vain liikaa jotain yksittäistä henkilöä?

Uskon, että Lee Harway Oswald sen teki ja Jack Ruby suuttui hänelle, koska Lee ampui Jackin suuresti ihaileman presidentin ja salaisten päiväunien kohteen. Muistanko oikein, että J. R. oli hinauskalustoa?
 

VH87

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestin lähetti Analyytikko_
Muistanko oikein, että J. R. oli hinauskalustoa?

Oli, muttei tappanut Oswaldia, vaan C.I.A sen teki.
 

sneak

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minä en tiedä kuka ampui ja mistä hän ampui. Olen lukenut yhden kirja joka oli kyllä ihan keksitty tarina ja se käsitteli Jaquelin Kennedyä ja hänen elämää. Siinä ”heidän” teoria oli et JFK oli itse tilannut ampujan, ja ampuja olisi ampunut vain jalkaan tai jotain, sillei et ois jäänyt henkiin ja saanut sillä tavalla lisää sympatia ääniä. Homma oli vaan mennyt JFK vastustajien korviin ja ne oli sitten kiristänyt tätä JFK palkkaamaa ampujaa ja samalla palkkasi pari kaveria varmistamaan jos JFK palkkaama kaveri ois jänistänyt.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
ranger kirjoitti:
"Posnerin teos ei minusta silti oikeasti tapausta sulje, ja sitä vastaan on esitetty hyvääkin kritiikkiä (ja paljon kritiikitöntä sontaa, minkä käyttö on usein oudosti yhteinen tekijä salaliitto-vaihtoehtoihin uskoville), mutta hän tuo kuitenkin esille vakuuttavasti sen argumentin, että aivan yhtä uskottavasti tai jopa uskottavamminkin kuin salaliittoteoriat voidaan myös konstruoida tapahtumaketju, jossa Oswald on ainoa syyllinen. Mutta jatketaan vääntöä oikeassa ketjussa jos siihen enää tulee aihetta."

Mita luulet, kykeneeko Posner (tai kuka tahansa muu) teoksessaan vastaamaan vaikkapa kaikkiin niihin argumentteihin, jotka copy-pastetin englanninkielisina seuraavaan ketjuun?

http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?t=4194&page=2&pp=25&highlight=JFK


Hanen nimittain olisi koko lailla kyettava, jotta LHO on ainoa syyllinen ja salaliittoa ei ole. Ei siis virallista versiota puolustaville tyypillisen katevasti vain niihin kohtiin, joihin pystyy, vaan kaikkiin (toki joukosta loytyy varmasti joitain vaaraan tietoon perustuvia tai virheellisia kohtia myos).

Totean viela lyhyesti, etta varsinkin sana "uskottavuus" virallisen version yhteydessa on kaikessa epatodennakoisyydessaan suorastaan poyristyttava ja hampaiden kiristelya aiheuttava, vaikkei se tieteellisesti ajateltuna taysin mahdoton olisikaan (mita se omasta mielestani on). Mutta joo, jatkettakoon esim. ylla olevassa ketjussa, jos halukkuutta on.

Siirsin vastauksesi tänne. Valitettavasti aihe ei sinänsä kuulu suosikkeihini johtuen tästä "marsilaiset tappoivat Kennedyn" -tasosta, jolla suuri osa keskustelusta on. Ihailen melko paljon JFK:tä presidenttinä, enemmän hänen persoonansa kuin poliittisen menestyksensä takia. Joka tapauksessa hän oli täysin establismentin mies: miljönääri ja haukka, joka voitti 1960 vaalit väittäen, että Eisenhower ja Nixon olivat antaneet Neuvostoliitolle etulyöntiaseman varustelussa (missile gap). Kysymyksessä ei siis ollut mikään radikaali pasifisti, jonka murhaamiselle olisi ollut mitään järkevää konservatiivista tai taantumuksellista syytä. Toisaalta Oswaldin amerikkalainen elämä turhuudessaan, satunnaisuudessaan ja turhautuneisuudessaan sopii täsmällisesti kuuluisuuksien murhaajien profiiliin. Joten olen taipuvainen uskomaan, että epätodennäköisten sattumien summa johti Kennedyn kuolemaan niinkuin tässä kylmässä ja julmassa maailmassa useimmat asiat tapahtuvat, epätodennäköisten sattumien summana. No, on totta että on paljon legitiimejä epäilyjä, mutta ne ovat tässä alakulttuurissa, etenkin netissä, saavuttaneet kiistattoman totuuden aseman ja siitä ei ole kysymys: huhut, väitteet ja epäilyt eivät ole faktoja.

Termi "uskottava" (jota käytin Posnerista, en Warrenista) tarkoittaa sitä, että Posner uskottavasti vastaa KAIKKIIN keskeisiin salaliittoväittämiin. Hän perustelee miksi Oswaldin voidaan osoittaa olleen paikalla, miksi hänen voidaan osoittaa toimineen itsenäisesti, miksi voidaan osoittaa että ampujia oli vain yksi. Etenkin netissä tietyt tosiseikat ovat hämärtyneet ja tiettyjä uusia "tosiseikkoja" (väittämiä, uskomuksia, dokumentoimattomia huhuja) on noussut niiden tilalle. Posner esittää tosiaan syyttäjän kannan, eikä kokonaan vakuuttavasti, mutta hyvin virkistävästi hän palauttaa tämän "jupiterlaiset tappoivat Kennedyn koska tämä oli Jousimies" -keskustelun takaisin rationaaliseen maailmaan, jossa tosiseikoilta vaaditaan tiettyjä kriteereitä. En ota kantaa, enkä ole kovin kiinnostunut siitä, oliko salaliittoa vai ei, en myöskään täydellisesti muista Posnerin argumentteja (kirja sai hyvän vastaanoton ja oli ehdolla Pulitzer-palkinnon saajaksi - epäilemättä salaliiton vaikutuksesta...), mutta mielestäni hän hyvin tervetulleella tavalla palautti keskusteluun lähdekritiikin ja analyyttisen suhtautumistavan. Sinänsä en tästä väittelystä ole suuresti kiinnostunut, mutta kun kerran itse olet niin ehdottomasti suosittelen Posnerin lukemista (Amazonista varmasti löytyy), kannattaa tutustua vastapuolen argumentteihin, muuten voi hyvin helposti jäädä omaan maailmaansa luomaan omat tosiseikkansa ilman suurempaa lähdekritiikkiä.
 
Viimeksi muokattu:

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
mjr:

Luitko niita kohtia? Siis ihan oikeasti? Vakavissasi? Etenkin 34 numeroitua kohtaa? Ymmarsitko, ettei niita vedetty hatusta, vaan ne perustuvat paaosin Warrenin komission tutkimusmateriaaliin ja muihin nimenomaan virallisiin lahteisiin, jotka sisaltavat valtavia loogisia, rationaalisia ja faktuaalisia aukkoja, kunhan niihin vain vaivautuu tutustumaan?



"Valitettavasti aihe ei sinänsä kuulu suosikkeihini johtuen tästä "marsilaiset tappoivat Kennedyn" -tasosta, jolla suuri osa keskustelusta on."


Aivan suotta laskeuduit tuolle tasolle. Kuinka kovasti voisin korostaa, etta minulle henkilokohtaisesti on loppujen lopuksi aivan yhdentekevaa, kuka JFK:n murhasi tai minkalainen han oli presidenttina. Oleellista on ainoastaan se, ettei virallinen versio voi pitaa paikkaansa tai etta ainakin se on inhimillisestikin ajateltuna mahdollisimman epatodennakoinen, vaikka joku onnistuisikin vaantamaan sen teoreettisesti mahdolliseksi. Vertailun vuoksi: Jos vaikkapa tuhannet ihmiset eri paikoissa nakevat saman ukkosmyrskyn ja kertovat siita jalkeenpain yhdenmukaisesti, onhan se teoriassa mahdollista, etta kaikki erehtyivat eika mitaan ukkosmyrskya ollutkaan. Mutta mika on todennakoisyys? Tietenkin voidaan "todistaa", etta erehtyminen oli periaatteessa mahdollista, ja sitten paatella, etta tasta syysta nain taytyykin olla. Minusta se ei vain edusta peraankuuluttamaasi analyyttista lahestymistapaa.



"ehdottomasti suosittelen Posnerin lukemista (Amazonista varmasti löytyy), kannattaa tutustua vastapuolen argumentteihin, muuten voi hyvin helposti jäädä omaan maailmaansa luomaan omat tosiseikkansa ilman suurempaa lähdekritiikkiä."


Siinahan se onkin, kun juuri siihen olen aina pyrkinyt ja vetanyt johtopaatokseni nimenomaan talla perusteella. Muutahan emme voi tehda. Kaikella kunnioituksella, tunnut pikemminkin itse olevan esimerkki juuri sellaisesta henkilosta, johon tuossa viittaat.

Aion kylla lukea teoksen, jahka sen suinkin kasiini saan. Etenkin, kun menit lipsauttamaan naytolle seuraavan lauseen:

"Termi "uskottava" (jota käytin Posnerista, en Warrenista) tarkoittaa sitä, että Posner uskottavasti vastaa KAIKKIIN keskeisiin salaliittoväittämiin."


Huh-huh. Mutta katsotaan. Mistas mina varmasti mitaan tiedan. Voihan olla, ettei vesi markaa ollutkaan.



"Joten olen taipuvainen uskomaan, että epätodennäköisten sattumien summa johti Kennedyn kuolemaan niinkuin tässä kylmässä ja julmassa maailmassa useimmat asiat tapahtuvat, epätodennäköisten sattumien summana."


OK, tama selva. Kunnioitan mielipidettasi, enka vahiten siita syysta, etta nimimerkki mjr kuuluu niihin kirjoittajiin, joiden ajatuksille annan kovasti arvoa. Omasta puolestani, asiaan perehdyttyani, en voi silti tassa asiassa siihen mitenkaan yhtya. Vilpiton ja provokaatioista vapaa mielipiteeni on, etta tallainen johtopaatos vaatii melkoista lapsenuskoa. Kaiken takana ei tietenkaan ole salaliitto, muttei myoskaan painvastoin. Ei aarilaidasta toiseen.



Ranger
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
ranger kirjoitti:
Aion kylla lukea teoksen, jahka sen suinkin kasiini saan. Etenkin, kun menit lipsauttamaan naytolle seuraavan lauseen:

"Termi "uskottava" (jota käytin Posnerista, en Warrenista) tarkoittaa sitä, että Posner uskottavasti vastaa KAIKKIIN keskeisiin salaliittoväittämiin."


Huh-huh. Mutta katsotaan. Mistas mina varmasti mitaan tiedan. Voihan olla, ettei vesi markaa ollutkaan.



"Joten olen taipuvainen uskomaan, että epätodennäköisten sattumien summa johti Kennedyn kuolemaan niinkuin tässä kylmässä ja julmassa maailmassa useimmat asiat tapahtuvat, epätodennäköisten sattumien summana."


OK, tama selva. Kunnioitan mielipidettasi, enka vahiten siita syysta, etta nimimerkki mjr kuuluu niihin kirjoittajiin, joiden ajatuksille annan kovasti arvoa. Omasta puolestani, asiaan perehdyttyani, en voi silti tassa asiassa siihen mitenkaan yhtya. Vilpiton ja provokaatioista vapaa mielipiteeni on, etta tallainen johtopaatos vaatii melkoista lapsenuskoa. Kaiken takana ei tietenkaan ole salaliitto, muttei myoskaan painvastoin. Ei aarilaidasta toiseen.

No, miten sen nyt sanoisi, Posnerin lähestymistapa vain vakuutti enemmän kuin ne salaliittokirjat, jotka olen lukenut. Tuli sellainen käsitys että lähteisiin suhtaudutaan analyyttisesti, ei tendenssimäisesti, eikä näkemyksen tueksi haalita epämääräisiä huhuja, urbaanikertomuksia tai myyttejä ja samalla jätetä huomiotta vastakkaisia todisteita. Suhtaudun kaikkiin teoksiin ja artikkeleihin Kennedyn murhasta kuin ne olisivat historiantutkimusta ja vaadin niiltä samoja kriteereitä kuin kaikelta autenttiselta tutkimukselta: tässä suhteessa ei taida olla salaliittoteorian kannattajaa, joka ei suhtautuisi kohteeseensa tendenssimäisesti. Posnerin tendenssi on näihin verrattuna minimaalinen, avoin ja perusteltavissa oleva. No, en tosiaan itse ole tutkinut asiaa, minulla ei ole mitään itsenäistä kompetenssia arvioda totuutta, mutta ellei Posnerin argumentti olisi uskottava, en sanoisi sitä uskottavaksi. Toki olisi todella hienoa lukea vastaava lähestymistapa vastapuolelta, joka ei siis lähtisi halutusta lopputuloksesta tyyliin "Vatikaani tappoi Kennedyn koska Marilyn Monroe oli babtisti" eli jossa ei lähdettäisi hakemaan kaikkea mahdollista faktaa ja fiktiota tukemaan ennalta haluttua, kapeaa lopputulosta. Oma lähtökohtasi kuulostaa tältä, mutta en sitten osaa sanoa miten kattavasti olet tutustunut luotettavaan materiaaliin tämän alakulttuurin tiimoilta. Sen nyt voisi jo sanoa, että itse hylkäisin kaikki jälkikäteiset todistajanlausunnot, kaiken "hearsayn", enkä pitäisi mitään ballistista tutkimustulosta luotettavana ilman että olisin tutustunut vastakkaisiin tutkimuksiin, en myöskään pitäisi aihetodisteita samanarvoisina kuin "kovia todisteita", silminnäkijöihin ja aikalaistodistajiin suhtautuisin samalla skeptisyydellä, jonka oikeushistoria on osoittanut järkeväksi. Lähtisin etsimään "preponderance of evidenceä", enkä esittämään täysin aukotonta, absoluuttisen varmaa tapahtumaketjua. Vasta näihin ja muihin tämäntyyppisiin lähtökohtiin perustuvaa analyysiä pitäisin luotettavana ja suuntaa antavana. Lienee täysi understatement sanoa, että suurin osa salaliitto-teorioista ei näitä kriteerejä käytä vaan suoranaisesti ja erittäin tendenssimäisesti rikkoo niitä.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
mjr:

"Lienee täysi understatement sanoa, että suurin osa salaliitto-teorioista ei näitä kriteerejä käytä vaan suoranaisesti ja erittäin tendenssimäisesti rikkoo niitä."

Karsivallisesti viela kerran: En tue enka puolusta mitaan salaliittoteoriaa. Olen ainoastaan kiinnostunut siita, pitaako virallinen versio paikkansa. Toki kolikon kaantopuoli johtaa salaliittoon, tamahan on joko-tai-tilanne, mutta mita-siita-eteenpain on sivuseikka, joka ei minua kiinnosta. Hyvin pitkalti juurikin esittamistasi, valideista syista, jotka mita hurjimpia teorioita kohtaavat.


Koska kaytettavissamme ei ole videomateriaalia, joka paljastaa ampujan/ampujien henkilollisyyden, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin tutustua tasapuolisesti muuhun valtavaan materiaaliavaruuteen ja punnita todennakoisyyksia. Tahan nimenomaan olen pyrkinyt. Vilpiton johtopaatokseni:

Todennakoisyys sille, etta LHO teki kaiken yksin alusta loppuun ja etta kaikki mika sen mahdollisti, mita sita ennen/sen aikana/jalkeen tapahtui ja mita siita seurasi on pelkkaa sattumaa, on miljardikertaisesti pienempi kuin todennakoisyys sille, etta saan ensi lauantaina seitseman oikein lotossa. Lyhyesti, en pida sita kaytannossa mahdollisena.



"Toki olisi todella hienoa lukea vastaava lähestymistapa vastapuolelta, joka ei siis lähtisi halutusta lopputuloksesta tyyliin "Vatikaani tappoi Kennedyn koska Marilyn Monroe oli babtisti" eli jossa ei lähdettäisi hakemaan kaikkea mahdollista faktaa ja fiktiota tukemaan ennalta haluttua, kapeaa lopputulosta."


Heh, sanonta "Practice What You Preach" tulee vakisinkin mieleen, mutta omasta puolestani jaakoon talta eraa. Tama mennee turhauttavaksi, ja asia lienee puolin ja toisin pihvi. Let us agree to disagree.



Ranger
 

koohela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En ole lukenut tätä ketjua. En pidä sitä oleellisenä :). Mutta JFK...Katastrofi? Jenkkien ässä-hihasta- Vietnamin sodan jatkumiseen? Kuubalaisten pirullinen juoni välttääkseen miehittämisen? CIA:n ja Johnsonin juoni? En tiedä. Kaikkia Garrisonin todistajia on sanottu epäuskottaviksi. No herranlettas, tottahan toki lausunnot muuttuvat vuosien saatossa. Mutta asiani oli, että jos/kun nämä "JFK-files" tulee koko kansan katsottavaksi, ovatko ne alkuperäiset? Eli, jos CIA tai joku vastaava valtion taho oli tämän takana, tottahan toki he ovat muuttaneet näitäkin tietoja. Tod. näk. sieltä mitään ihmeellistä tapahtuu. Toinen vaihtoehto on se, että tiedot kertovat esim. valtion mukanaolosta, ja presidentti kiroaa nämä miehet helvetin tuleen. Mielestäni kuitenkin tässä asiassa ihmeellisin on se, että niin vähän valtion agentteja oli liikkeellä, ja he olivat ihmeellisesti sijoitettu, sekä se, että alueen sulkeminen kesti periaatteessa _kauan_. Mielenkiintoinen aihe, enkä syytä ketään ennenkuin on tuomittu :)
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Carlos kirjoitti:
Mutta siis, kysytään vaikka näin: Kuka hyötyi JFK:n kuolemasta? Entä kuka hyötyi WTC-iskusta? En tiedä olenko vain vainoharhainen, mutta mielestäni tämä on ainakin yksi teoria joka kykenisi selittämään täysin molemmat USA:ta järkyttäneet tapahtumat.

Niinpä niin. Heitit postissasi, että asialla olisi voinut olla asevoimat, mutta mitäs he hyötyisivät? Saisivat lisäbudjettia, joka menisi mihin? -Aseiden hankintaan. Eli sylttytehdas löytyy asekauppiaiden, -tehtailijoiden piiristä.

Asetehtaiden osuudesta nykyiseen Irakin kriisiinkin on dokumentoitu monenlaista ohjelmaa Suomenkin TV:ssä. Cheney ja kumppanit ovat täysin kytköksissä aseteollisuuteen vaalirahoitusten, osakkuuksien jne. kautta. Ei ole epäilystäkään siitä miksi Bushin hallinto kusette kongressia Irakin epäillyillä joukkotuhoasejutuillaan niin totaalisesti saadakseen tekosyyn hyökätä Irakiin.

The land of hope and glory... Mitäpä tuohon voi sanoa. Tappaminen kannattaa.

JFK:sta sen verran, että pari kirjaa olen aiheesta lukenut, mm. elokuvaksikin päätyneen JFK avoin tapaus. Kirjana homma toimi vielä paremmin kuin elokuvana.

Ja JFK:n ruumiinavauskuvat: http://www.celebritymorgue.com/jfk/jfk-autopsy.html
 

TKH

Jäsen
Salamurhia vuosien saatosta

Selattuani vähän tätä ketjua, niin totesin, että tavallaanhan nämä ketjuun liittyvät. YouTubea tulee silloin tällöin selattua ja välillä sieltä löytyy muutama historiallisesti merkittäviäkin pätkä. Tässä nyt tosin on muutamia lähinnä traagisia ja järkyttäviä pätkiä historian saatosta. Älkää katsoko, jos ette halua salamurhia tai muita vastaavia nähdä. Osa näistä vaatii rekisteröinnin, jotta ne voi katsoa. Kai ne silloin voi tänne laittaa, vaikka nämä jo hyvin sillä rajalla on, että nämä viitsii tänne laittaa. Nämä ovat kuitenkin tavallaan historiallisia tv-pätkiä, eikä noista yhtä lukuunottamatta edes mitään oikeastaan näy. Ja vapaasti katsottavissahan ne youtubessaki on.


En edes tiennyt, että Jugoslavian Aleksander I:n murhasta on TV-kuvaakin.
http://www.youtube.com/watch?v=RfxL67Uqp6E

Älkää katsoko, jos ette halua nähdä JFK:n murhaa. Kaikenlaista legendaahan tähän liittyy. Muun muassa useammasta ampujasta. En viitsinyt tuota montaa kertaa katsoa, on se sen verran ilkeä pätkä, mutta kerta katsomisella en siinä useasta suunnasta tulevia osumia havaitse.
http://www.youtube.com/watch?v=OcDLpfBti8Q

Egyptin presidentin Anwar Al-Sadatin salamurha.
http://www.youtube.com/watch?v=nwQL3N57TQE

Japanin Inejiro Asanuman salamurha, joka aikoinaan aiheutti melkoisen kohun ja hälinän. Tämähän tehtiin japanilaiseen tyyliin.
http://www.youtube.com/watch?v=D4KROpdUkrM

Tässä lähinnä humoristinen pätkä CIA:n yrityksistä salamurhata Castro.
http://www.youtube.com/watch?v=mavqdJrYcbs
 

.creep.

Jäsen
TKH kirjoitti:
Älkää katsoko, jos ette halua nähdä JFK:n murhaa. Kaikenlaista legendaahan tähän liittyy. Muun muassa useammasta ampujasta. En viitsinyt tuota montaa kertaa katsoa, on se sen verran ilkeä pätkä, mutta kerta katsomisella en siinä useasta suunnasta tulevia osumia havaitse.
http://www.youtube.com/watch?v=OcDLpfBti8Q

Vaikea tuosta on sanoa, monestako suunnasta laukauksia tuli. Vaikka en mikään asiantuntia olekkaan niin minusta on aika selvää, että viimeinen laukaus tulee etuoikealta Kennedystä katsottuna (eikä takaapäin kuten on virallisesti väitetty). Ensimmäinen laukaus taitaa osua silloin, kun JFK on liikennemerkin takana, ainakin John Connally liikkeistä päätellen. Ensimmäisen laukauksen suuntaa on tuosta aika vaikea päätellä, mutta jos se osui sekä Kennedyyn, että Connalyyn niin voidaan päätellä sen tulleen takaapäin
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
.creep. kirjoitti:
Vaikea tuosta on sanoa, monestako suunnasta laukauksia tuli. Vaikka en mikään asiantuntia olekkaan niin minusta on aika selvää, että viimeinen laukaus tulee etuoikealta Kennedystä katsottuna (eikä takaapäin kuten on virallisesti väitetty). Ensimmäinen laukaus taitaa osua silloin, kun JFK on liikennemerkin takana, ainakin John Connally liikkeistä päätellen. Ensimmäisen laukauksen suuntaa on tuosta aika vaikea päätellä, mutta jos se osui sekä Kennedyyn, että Connalyyn niin voidaan päätellä sen tulleen takaapäin

Stonen leffassahan tuota Zapruderia pyöritellään ruutu ruudulta että kannattaapi siitä katsoa
 

scholl

Jäsen
Presidentti Trump teki mielestäni hyvän päätöksen julkistaessaan salaisia JFK:n murhaa koskevia dokumentteja. Tiitisen listankin voisi joku jo pikkuhiljaa julkistaa.

Ihan mielenkiinnollahan noita lukee. Harmi, ettei majuri ole enää keskuudessamme, joten emme saa kuulla televisiossa kenenkään täällä nyt ratkaisseen casea. Ainakaan kenenkään, joka olisi todellinen asiantuntija.

Ilta-Sanomien jutussa jo vähän sisältöä julkaistuista papereista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös