Mainos

Kommunismi tappaa enemmän kuin syöpä?

  • 5 359
  • 86

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Antony Beevorin Berliini 1945 kirjan luettuani siirryin kahlaamaan hieman suurenmalle suolle - Stéphane Courtois ja tutkijaryhmä: Kommunismin musta kirja. Rikokset, terrori, sorto.

Nürnbergissä 1945 natsismi julistettiin absoluuttiseksi pahuudeksi - samalla hetkellä kommunismi pääsi hyvien puolelle. Kirjassa perehdytään kommunismin ja suurten kommunistijohtajien esim. Lenin, Stalin, Mao ja Pol Pot ihmisuhreihin.

Kirjan esittämät likiarviot:

Neuvostoliitto: 20 miljoonaa kuollutta.
Kiina: 65 miljoonaa.
Vietnam: miljoona.
Pohjois-Korea: 2 miljoonaa.
Kambodza: 2 miljoonaa.
Itä-Eurooppa: miljoona.
Latinalainen Amerikka: 150 000.
Afrikka: 1,7 miljoonaa.
Afganistan: 1,5 miljoonaa.
Kansainvälinen kommunistinen liike ja kommunistipuolueet, jotka eivät ole olleet vallassa: ehkä 10 000.

Eli, lähes 100 miljoonaa uhria.

Sana on vapaa...
 

Carlos

Jäsen
Mielenkiintoinen aihe, ja hyvä että tästäkin puhutaan.

On todella suorastaan naurettavaa miten koko maailmanhistoriassa Saksan nationalisti-sosialisteja (tuttavallisemmin natseja) pidetään absoluuttisena pahana. (onneksi me nykyään tiedämme totuuden, se on Nicklas "Death before dawn" Hedberg.) Onko tähän syynä sitten se että juutalaiset käytännössä hallitsevat maailmaa, tiedotusvälineitä ja elokuvateollisuutta, jolloin vain heidän kansansa kokema vääryys muistetaan? Toveri Stalin oli periaatteessa neljä kertaa suurempi rikollinen, mutta ei se haittaa, hän istui Maltalla samassa pöydässä voittajien kanssa ja oli "hyvä jätkä", koska se palveli liittoutuneiden tarkoitusperiä.

Tämä on juuri tätä kaksinaamaisuutta, pahat teot ollaan valmiita tuomitsemaan -silloin kun se on soveliasta itselle. Silmät on helppo sulkea jos ei pidä näkemästään.

Sanoisin silti että edes kommunismi ei ole se suurin paha. Onkohan kenelläkään tilastoja siitä kuinka paljon ihmisiä on tapettu uskonnnon varjolla aikojen alusta lähtien? Eri alojen hihhuliuskovaiset ovat mielestäni maailman suurimpia rikollisia kautta historian, vaikka ovat olleet sitten niin hurskasta ja oikeaoppista että. Luulen että ihmiskunnan tieteellinen kehityskin olisi ollut paljon nopeampaa ilman mitään kirkkoja pelleilemässä välissä, kuka tietää missä olisimme nyt?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minun mielestä tässä natsi/kommunismi vertailussa pitäisi ottaa huomioon se että natsit tekivät temppunsa pienellä alueella ja lyhyessä ajassa. Heidän toimintansa oli siis niin paljon tehokkaampaa, että jos heitä ei olisi saatu torjuttua, niin uhrien määrä olisi voinut nousta äkkiä moninkertaiseksi.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Viestin lähetti Carlos

Onko tähän syynä sitten se että juutalaiset käytännössä hallitsevat maailmaa, tiedotusvälineitä ja elokuvateollisuutta, jolloin vain heidän kansansa kokema vääryys muistetaan? Toveri Stalin oli periaatteessa neljä kertaa suurempi rikollinen, mutta ei se haittaa, hän istui Maltalla samassa pöydässä voittajien kanssa ja oli "hyvä jätkä", koska se palveli liittoutuneiden tarkoitusperiä.

Tässä tulaan siihen mistä ollaan puhuttu monta kertaa. Oikeus seuraa aina voittajan miekkaa. Jos Hitler olisi kukistanut NL:n II-maailmansodassa, niin luulen, että nykypäivänä kammoksuttaisiin Stalinin tekemiä joukko murhia ja vain arvuuttelisimme olisiko tosiasiassa mitää keskitysleirejä ollutkaan.

Olen ketjun avaajan kanssa samaa mieltä kommunismista ja se surauksista. Mutta toisaalta nämä kommunismi murhat tehtiin pitkällä aikavälillä, kun taas Hitler tappoi hyvin lyhessä ajassa. Mitä jos Hitler olisi hallinnut pitemmän aikaa, niin olisiko uhrien lukumäärä noussut? Toisaalta olisi ne Juutalaisetkin ajanmyötä loppuneet, mutta olisiko Hitler etsinyt jonkun muun vähemmistöryhmän jota olisi ryöpyttänyt, sillä ikinähän ei selvinnyt oliko Hitler vain rasisti vai käyttiköhän Juutalaisia vain politiikka välineenä. Itse epäilen jälkinmäistä.
 

Carlos

Jäsen
Viestin lähetti TBK

Mitä jos Hitler olisi hallinnut pitemmän aikaa, niin olisiko uhrien lukumäärä noussut? Toisaalta olisi ne Juutalaisetkin ajanmyötä loppuneet, mutta olisiko Hitler etsinyt jonkun muun vähemmistöryhmän jota olisi ryöpyttänyt, sillä ikinähän ei selvinnyt oliko Hitler vain rasisti vai käyttiköhän Juutalaisia vain politiikka välineenä. Itse epäilen jälkinmäistä.

Luulen että olisi käynyt samoin kuin NL:ssä, paljon uhreja pitkällä aikavälillä. Nythän Hitler oli tavallaan "pakotettu" järjestelmälliseen ja nopeaan tuhoamiseen, koska tiesi ettei tule voittamaan sotaa, jolloin ainoa vaihtoehto päästä tavoitteeseen oli lahdata kaikki niin nopeasti kuin mahdollista.

Itse luin Mein Kampfin jokunen vuosi sitten, ja kyllä mielestäni siitä paistaa läpi ihan oikeasti viha juutalaisia kohtaan, vaikkakaan minulle ei täysin selvinnyt että miksi. En usko että kyseessä oli pelkästään poliittinen väline. Nyt kun katselee mitä tämä "jumalan valittu kansa" (my ass) tekee, tulee kyllä mieleen että Aatu oli ihan hyvällä asialla. Tai toisaalta, tuskin vain yhtä kansaa voidaan syyttää, eiköhän jokainen kansa ole samanlainen tyranni, jos vain löytyy sopiva motiivi ja tilaisuus. Se lienee ihmisen luonteessa.

Stalinhan lahtasi niin paljon ihmisiä siksi että oli vainoharhainen, jolloin nämä (vähintään) 20 miljoonaa kuollutta oli seurauksena. Myöskin tämä lienee yksi asia mikä pelasti mm. Suomen, Stalin lahtasi myös kaikki parhaat kenraalinsa, jolloin täysin päteviä taktikkoja ei ollut puna-armeijan käytettävissä.

Olisi muuten todella mielenkiintoista nähdä minkälainen maailma olisi nyt jos Saksa olisi voittanut sodan, tai niin sanotusti jäänyt henkiin. Ei välttämättä kivaa kenellekkään, mutta silti olisi mielenkiintoista nähdä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti TBK
Toisaalta olisi ne Juutalaisetkin ajanmyötä loppuneet, mutta olisiko Hitler etsinyt jonkun muun vähemmistöryhmän jota olisi ryöpyttänyt, sillä ikinähän ei selvinnyt oliko Hitler vain rasisti vai käyttiköhän Juutalaisia vain politiikka välineenä.
Tuo kysymys ei mielestäni ole edes relevantti, sillä jos ajatellaan että hänen motiivinsa olisi ollut vain rasismi, niin juutalaisten jälkeen olisi jäänyt vielä venäläiset, slaavit, mustalaiset + muut (minäkään en usko että tämä oli hänen motiivinsa). Jos taas ajatellaan että juutalaiset olivat vain politiikan väline, niin kyllä syntipukkeja tarvitaan aina. Em. lista olisi otettu käyttöön vain juutalaisten loputtua.

Ei tälläisellä asialla juuri leikkiä viitsi laskea, mutta mielestäni kysymys oliko Hitler rasisti ei jäänyt kovin epäselväksi.
 

ervatsalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
ХПК ja Tuukka "T-73" Mäkelä
Kommunismi tuskin tappoi ketään

Niin, itse olen sitä mieltä että kommunismi itsessään ei ole tappanut ensimmäistäkään ihmistä.

Se mikä nämä kommunismin, tai vaikka natsismin uhrit tappoi oli ihmisen oma vallanhalu jota piiloteltiin kommunismin tai natsismin taakse.

Vaikka en ole psykologiaa juuri lukenutkaan, niin voin sanoa, että ihminen on mielestäni nykyään ihan samanlainen peto kuin vaikkapa kivikaudellakin.

Täältä tähän
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minusta ei ole juuri vaikeaa tuomita kummatkin suurin piirtein yhtä petomaisina järjestelminä. Se että Neuvostoliitto paljon vähemmässä määrin (etenkin "kriittisen" älymystön piirissä) ymmärretään Natsi-Saksaa vastaavaksi punaiseksi fasismiksi, tekee siitä ehkä vielä petollisemman ja vaarallisemman systeemin. Natsismia vastaan rokotus lienee voimassa vielä pitkän aikaa, mutta kommunismia tunnutaan jo nyt ihannoitavan globalisaatiota vastustavan ihanteellisen nuorison piirissä. Vähintään sitä sillä taholla laajalti nostalgisoidaan. Toki syvästi outoa: niin kuin Martin Amis kysyy ystävältään Christopher Hitchinsiltä, "jos ihailet Leniniä niin ihailetko terroria"? Leniniä on mahdoton ymmärtää ilman terrorin ymmärtämistä, ja Lenin itse olisi pitänyt sellaisen ihmisen ihailua, joka ihailee häntä mutta ei yhteiskunnalista terroria, täysin merkityksettömänä ja epäloogisena. Kuitenkin nämä piirit ovat (pääosiltaan) lähinnä pasifistisia ja kaikkea pakkovaltaa mielestään vastustavia. Eli yksinkertaisesti ei ole mitään kykyä kuvitella todellista valtioterroria, kun on saatu muutaman sukupolven ajan elää liberaalissa länsimaisessa yhteiskunnassa. Eikä ymmärrystä hankkia tietoa maailman ja historian todellisuudesta - toisin sanoen nämä "valistuneet" liikkeet ovat monessa suhteessa korostetun ei-valistuneita ja älyllisesti rajoittuneita. Sama pätee sitten siihen yhteiskunnalliseen analyysiin mitä esittävät.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Carlos
Mielenkiintoinen aihe, ja hyvä että tästäkin puhutaan.

...

Sanoisin silti että edes kommunismi ei ole se suurin paha. Onkohan kenelläkään tilastoja siitä kuinka paljon ihmisiä on tapettu uskonnnon varjolla aikojen alusta lähtien? Eri alojen hihhuliuskovaiset ovat mielestäni maailman suurimpia rikollisia kautta historian, vaikka ovat olleet sitten niin hurskasta ja oikeaoppista että. Luulen että ihmiskunnan tieteellinen kehityskin olisi ollut paljon nopeampaa ilman mitään kirkkoja pelleilemässä välissä, kuka tietää missä olisimme nyt?

Hajahuomioita.

Carlos'ilta varsin hyvä huomio, en minäkään pidä kommunismia/sosialismia minään absoluuttisena pahana, loppujen lopuksi, kuten ervatsalo tuossa totesi, kommunismia tai natsismia tai vaikkapa monia uskontoja käytetään tyydyttämään ihmisen (loputonta) vallanhalua.

Mikäli vertaillaan toteutettua kommunismia aatteena pariin (muutamaan) Välimeren ja Arabian niemimaan vaikutuspiirissä syntyneeseen uskontoon löydetään varsin paljon yhtymäkohtia, lähtien aina henkilöpalvonnasta mikä on verrattavissa jumalan tai jumallallisten olentojen palvontaan ja päätyen yhden totuuden julistamiseen vrt. islam, kristinusko, juutalaisuus.

Kuten olen niin monasti todennut, ja tulen vastakin toteamaan, ihminen teknisestä kehittymisestään huolimatta ei ole loppujen lopuksi kovinkaan paljoa muuttunut psokologisen käyttäytymisen tasolla viimeisten tuhansien vuosien kuluessa, ja äärimmäisessä tilassa ne vaistot työntyvät esiin peittäen alleen kaiken muun toiminnan (järjellisen ajattelun tai miksi sitä nyt halutaankaan kutsua). Niin, eloonjäämisestähän tässä on kyse, ei mistään muusta.

Tämä näin lyhyelti aiheeseen liittyen,

vlad#16.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Viestin lähetti dana77
Tuo kysymys ei mielestäni ole edes relevantti, sillä jos ajatellaan että hänen motiivinsa olisi ollut vain rasismi, niin juutalaisten jälkeen olisi jäänyt vielä venäläiset, slaavit, mustalaiset + muut (minäkään en usko että tämä oli hänen motiivinsa). Jos taas ajatellaan että juutalaiset olivat vain politiikan väline, niin kyllä syntipukkeja tarvitaan aina. Em. lista olisi otettu käyttöön vain juutalaisten loputtua.

Ei tälläisellä asialla juuri leikkiä viitsi laskea, mutta mielestäni kysymys oliko Hitler rasisti ei jäänyt kovin epäselväksi.

Tottakai Hitler oli rasisti, mutta oliko se hänen ainoa syy tappaa juutalaisia? Ja oliko viha juuri juutalasia kohtaa sattumaa vai olisiko siihen kelvannut mikä tahansa vast. ryhmä? Eli olisiko tämä ryhmä ollut esim. Turkkilaiset jos he olisivat olleet yhtä suuri vähemmistöryhmä, kuin juutalaiset? Ja seisoiko Hitler oikeasti aateidensa takana vai olikohän vain keinojakaitamaton, kylmä johtaja, joka teki mitätahansa päästäkseen tavoitteeseensa? Keksikö Hitler ajatuksen arjalaisen rodun peremmuudesta vain nostattaakseen kansan itsetuntoa, mielialaa ja taistelutahtoa vai oliko hän vain hullu joka tosissaan ajatteli näin?
 

jake

Jäsen
Suosikkijoukkue
hifk
Eipä se nyt suoranaisesti sosialismissa tai kommunismissa ole ollut syy siihen, että tietyissä maissa ihmisiä tapettiin ties kuinka paljon. Eiköhän se ole ihmisissä, jotka johtivat näissä maissa, ei ideologiassa sen takana. Ideologia oli sitten valjastettu tuolle vallanhimolle. Samaa vallanhimoa ideologiaan vedoten on lähes kaikessa totalitarismissa oli se sitten oikeistolaista, keskustalaista tai vasemmistolaista.

Ja mitä uskontoon tulee, sehän se on paras lähde vallanhimon tyydyttämiseen. Ei ole helpompaa tapaa saada ihmisjoukkoa ajatustensa taakse kuin uskonto ja nationalismi.

Joka tapauksessa, kaikki fundamentalismi on ...seestä oli se uskontoon, nationalismiin tai molempiin liittyvää.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
"Berliini 1945" odottaa vielä hyllyssä sopivaa lukuhetkeä, mutta mitään mukavaa luettavaa se ei taatusti ole. "Taisteluni" löytyy myös hyllystä vuoden 1941 painoksena. Todella sekava ja kaikilla mittareilla huono kirja, kuten useimmat poliittiset manifestit. Kansallissosialistit ja kommunistit kilpailivat suunnilleen samoista ns. köyhistä ja laman nujertamista ihmistä Saksassa 20-ja 30-luvuilla. Laman kurjistama keskiluokka käänsi lopulta taistelun kansallissosialistien voitoksi.

Kommunismin ja kristinuskon verijäljet ovat pidemmältä ajalta ja ruumiiden määrä tämän takia huomattavasti suurempi kuin natsien ja fasistien. Kristinuskon inkvisitio ja kommunistien vankileirien saaristot toimivat samalla periaateella kuin natsit ollessaan vallassa, mutta eipä ole esim. Venäjällä tai katolisen kirkon piirissä vakavasti tuomittu näitä tekoja. Oikeus seuraa voittajan miekkaa, mutta se ei tee yksiä hirmutekoja sen oikeutetuimmaksi kuin toisia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti PeteX
"Kommunismin ja kristinuskon verijäljet ovat pidemmältä ajalta ja ruumiiden määrä tämän takia huomattavasti suurempi kuin natsien ja fasistien. Kristinuskon inkvisitio ja kommunistien vankileirien saaristot toimivat samalla periaateella kuin natsit ollessaan vallassa, mutta eipä ole esim. Venäjällä tai katolisen kirkon piirissä vakavasti tuomittu näitä tekoja. Oikeus seuraa voittajan miekkaa, mutta se ei tee yksiä hirmutekoja sen oikeutetuimmaksi kuin toisia.

Luulisin että natsismin ja kommunismin ja kristinuskon välillä on kuitenkin myös selkeä ero - aito natsi tai kommunisti ei juuri voi tehdä muuta kuin kannattaa pakkovallan pystyttämistä ja voimassapitämistä terrorin avulla. Kumpaankin ideologiaanhan sisältyy olennaisena osana väkivaltaisten metodien hyväksyntä ja käyttö. Kristinusko ei sen sijaan edellytä näitä - itse asiassa, jos esim. vuorisaarnan ottaisi kirjaimellisesti (ja aika monet kristityt ovat historian aikana ottaneetkin) niin käyttäytyminen olisi hyvin rauhanomaista: "kääntäkää toinen poski, autuaita ovat rauhantekijät" jne. Kristinuskoa on siis käytetty vallan välineenä eri tavalla kuin natsismia ja kommunismia, jotka on nimenomaan suunniteltukin vallan välineiksi, kun taas kristinusko ei sitä alunperin ollut. Eli kristinuskoa on käytetty sisältöönsä nähden väärin kun taas Hitler ja Stalin käyttivät natsismia ja kommunismia aivan niin kuin niitä tulikin käyttää. Tässä mielessä kristinusko on valtioterrorin suhteen paljon epäsopivampi ase kuin totalitaariset ideologiat.

Edit: tarkennusta, typoja
 

acidjam

Jäsen
Suosikkijoukkue
AC Milan
Eivät ismit ihmisiä tapa. Ihmiset tappavat ihmisiä. Tai saivartelijoille ihmisten tappamiseen kehitetyt välineet. Mitä tulee taas ismien "tappamiin" ihmisiin, uskallan väittää, että kapitalismi tappaa, tai on tappanut ihmisiä aivan samoissa määrin kuin kommunismikin. Todennäköisesti jopa enemmän.

Tämä kaikki siis pitkällä kädellä ja välillisesti.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti acidjam
Eivät ismit ihmisiä tapa. Ihmiset tappavat ihmisiä. Tai saivartelijoille ihmisten tappamiseen kehitetyt välineet. Mitä tulee taas ismien "tappamiin" ihmisiin, uskallan väittää, että kapitalismi tappaa, tai on tappanut ihmisiä aivan samoissa määrin kuin kommunismikin. Todennäköisesti jopa enemmän.

Tämä kaikki siis pitkällä kädellä ja välillisesti.

Silloinhan ihmisten tappamisen määrä pitäisi olla kaikkina aikoina ja kaikissa yhteiskuntajärjestelmissä vakio. Eipä taida olla. Olisitko itse halunnut mieluummin asua vuonna -39 Cajanderin ja Kallion Suomessa vai Stalinin Neuvostoliitossa? Jos valita pitäisi. Ihmisten käytös riippuu radikaalisti siitä kontekstista, siitä kulttuurista ja yhteiskunnasta, jonka piirissä he toimivat. Ja on parempia ja huonompia yhteiskuntia, parempia ja huonompia kulttuureita - toiset pakottavat väkivaltaan, toiset sallivat rauhanomaisen kanssakäymisen.
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Re: Kommunismi tuskin tappoi ketään

Viestin lähetti ervatsalo
Vaikka en ole psykologiaa juuri lukenutkaan, niin voin sanoa, että ihminen on mielestäni nykyään ihan samanlainen peto kuin vaikkapa kivikaudellakin.

Totta, kyllä ihmisen sisältä kumpuaa aikakaudesta riippumatta pohjatonta julmuutta ja raakuutta, joka sitten purkautuu silmittömänä väkivaltana. Ei tarvitse muistella kuin historiallisesti katsottuna erittäin lyhyt ajanjakso taakse päin Suomen historiassa, eli öbaut 84 vuoden päähän. Tuolloin aatteen ja oman asian nimissä haettiin naapurin isäntä kotitalosta tämän vaimon ja lasten nähden, kuljetettiin talon nurkan taakse ja teloitettiin siihen paikkaan. Toinen osapuoli kosti toisen tekemät raakuudet aina kaksinkertaisesti, ja kosto oli arkipäivää.

Asian arkuudesta nykypäivänäkin kertoo se, että vuoden 1918 tapahtumista käytetään kaikin puolin korrektia ja mitään sanomatonta nimeä - vuoden 1918 tapahtumat.

Usein Suomessa ajatellaan että israelilaisten ja palestiinalaisten väliset julmuudet eivät olisi mahdollisia sivistyneessä yhteiskunnassamme, vaikka omasta lähihistoriastakin löytyy.. eikä niitä asioita ole taatusti unohdettu vieläkään.
 

acidjam

Jäsen
Suosikkijoukkue
AC Milan
mjr

Kyllä. Olet oikeassa osittain. Mutta en silti allekirjoita, että ismit tappaisivat ihmisiä. Ihmisten järjettömän lahtauksen taustalla ovat ns. vahvat johtajat, jotka ismien varjolla, niihen vedoten ja niiden oppeja vapaasti soveltaen toteuttavat omia sairaita visioitaan.

Tottakai Suomi olisi erittäin todennäköisesti ollut parempi ja turvallisempi paikka asua 30-luvun lopussa, kuin mitä silloinen itänaapuri oli. Siltikään en olisi valmis laittamaan ihmisten kieroutunutta verenhimoa ismien piikkiin. Mikään ismi, joka käskee lahtaamaan "ei-täydellisen" ihmisen tuskin pääsisi vallitsevaksi aatteeksi missään maassa.

Ismi saa kannattajia ns. hienoilla tarkoitusperillään ja korulauseillaan, joita valtaan noussut, kieroutunut kansankiihottaja voi sitten sopivaa propagandaa hyväksikäyttäen soveltaa täysin oman tahtonsa mukaan. Ismin nimissä tapahtunut toiminta ei ole silloin sitä mitä ismi pohjimmiltaan edustaa, vaan se on täysin uusi ajattelumalli, joka toimii vain vanhan ja vallitsevan ismin nimissä.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: mjr

Viestin lähetti acidjam
Kyllä. Olet oikeassa osittain. Mutta en silti allekirjoita, että ismit tappaisivat ihmisiä. Ihmisten järjettömän lahtauksen taustalla ovat ns. vahvat johtajat, jotka ismien varjolla, niihen vedoten ja niiden oppeja vapaasti soveltaen toteuttavat omia sairaita visioitaan.

Tottakai Suomi olisi erittäin todennäköisesti ollut parempi ja turvallisempi paikka asua 30-luvun lopussa, kuin mitä silloinen itänaapuri oli. Siltikään en olisi valmis laittamaan ihmisten kieroutunutta verenhimoa ismien piikkiin. Mikään ismi, joka käskee lahtaamaan "ei-täydellisen" ihmisen tuskin pääsisi vallitsevaksi aatteeksi missään maassa.

Ismi saa kannattajia ns. hienoilla tarkoitusperillään ja korulauseillaan, joita valtaan noussut, kieroutunut kansankiihottaja voi sitten sopivaa propagandaa hyväksikäyttäen soveltaa täysin oman tahtonsa mukaan. Ismin nimissä tapahtunut toiminta ei ole silloin sitä mitä ismi pohjimmiltaan edustaa, vaan se on täysin uusi ajattelumalli, joka toimii vain vanhan ja vallitsevan ismin nimissä.

Joo, olen samaa mieltä: ei pelkästään ideologiat voi selittää sitä tuhoa ja väkivaltaa, mikä historiassa on tapahtunut ja tapahtuu. Mutta nämä vietit pääsevät eri aikoina ja eri paikoissa eri tavalla esiin. Jotkin natsismin ja stalinismin tapaiset ideologiat suorastaan tietoisesti käyttävät hyväksi näissä kaikissa meissä yhä olevia pimeitä ja destruktiivisia motiiveja. Emme tosiaan nyky-Suomessa ole yhtään erilaisia kuin sisällissodassa toisiaan teurastaneet esi-isämme, vain yhteiskunta on ympäriltä muuttunut, ja jos muuttuisi uudestaan huonoon suuntaan niin yllättäen voisi teurastustaidot taas jostain löytyä... Se lienee sekä karu että toiveikas asiaintila: toisaalta olemme yhä biologisesti se laji mikä olemme aina ollut, mutta toisaalta meillä on kaikkina aikoina mahdollisuus luoda yhteiskunnistamme sellaisia, joiden rakenteet pitävät tuhoisuuttamme kurissa ja antavat positiivisille ominaisuuksillemme enemmän tilaa. Siksi kannattaa ideologioitakin pitää silmällä - ja kurissa.
 

acidjam

Jäsen
Suosikkijoukkue
AC Milan
Tietysti ismejä tulee tarkkailla ja pitää kurissa. Niiden varjolla voi edelleenkin, jopa meidän lintukodossamme Suomessakin, nousta jokin skitsahtava henkilö nousta valtaan ja saada aikaan ties millaisen joukkotuhon. Ihmisen erityispiirrehän on, ettei se opikseen kerrasta, toisesta tai kolmannestakaan.

Tulevaisuudessa mahdollisesti vallitsevien sopivan huonojen taloudellisten ja sosiaalisten olojen vallitessa ihmiskunta voi - ja tulee - vielä monesti unohtamaan menneiden aikojen hirveydet ja toistamaan ne. Tämän mahdollistaa sopiva vallassa oleva ismi, jota sitten onnistutaan jälleen soveltamaan "oikein". Näin tulee käymään joka tapauksessa, oli vallassa oleva ismi mikä tahansa.

Jos minä saisin päättää, ei kukaan olisi koskaan mitään ismiä keksinytkään. Ääretöntä on vain ihmisen tyhmyys.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Viestin lähetti Carlos
Sanoisin silti että edes kommunismi ei ole se suurin paha. Onkohan kenelläkään tilastoja siitä kuinka paljon ihmisiä on tapettu uskonnnon varjolla aikojen alusta lähtien? Eri alojen hihhuliuskovaiset ovat mielestäni maailman suurimpia rikollisia kautta historian, vaikka ovat olleet sitten niin hurskasta ja oikeaoppista että. Luulen että ihmiskunnan tieteellinen kehityskin olisi ollut paljon nopeampaa ilman mitään kirkkoja pelleilemässä välissä, kuka tietää missä olisimme nyt?
Tarkennapa vähän tuota hihhuliuskovais-termiä, kiitos. Lupaan palata asiaan loppuviikosta, ennen en ehdi, valitettavasti. Ihmeen katkeraa paatosta sinulta aina tulee, kun puhe kääntyy uskovaisiin ja uskontoon. No, jälkimmäisestä minäkään en pahemmin välitä, usko ja uskonto kun ovat melkolailla eri asioita.

Mjr:ltä asiaa tuon uskonnonkäytön suhteen. Harvan uskonnon perusajatukset ovat sitä, miten niitä nykyään tulkitaan.

Perjantaihin,
sampio
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
sampio:
Äläs nyt yritä luikerrella "vastuusta".
Jos uskontoa käytetään oikeutuksena tekoihin, eikä Jumala puutu siihen, niin silloinhan teot ovat oikeutettuja....

Toisaalta voidaan kysyä miten kauan Euroopan yhdentyminen Rooman tuhon jälkeen olisi kestänyt ilman dominoivaa kirkkoa. Ehkäpä emme olisikaan kehityksen airut ilman katolisen kirkon yhdistävää vaikutusta.

Mutta kyse on enemmänkin siitä että valta turmelee, ehdoton valta turmelee ehdottomasti. Uskonnoilla on uskovaisiin niin suuri valta että enemmin tai myöhemmin joku rupeaa käyttämään tätä valtaa hyväkseen. Uskon syytä se ei ole mutta usko mahdollistaa sen, etenkin uskovaisten sokea usko tekojen oikeutukseen.
 

acidjam

Jäsen
Suosikkijoukkue
AC Milan
Carlosilla on pointtinsa tuossa kirkkojutussa. Kuka tietää missä olisimme nyt ilman kirkkoja jne. jarruttamassa kehitystä? Kirkkohan muunmuassa jarrutti maailmankaikkeuden hahmottamista kieltämällä ei-maapallokeskeisen teorian.

Mutta vastavedoksi on sanottava, että kirkko on ollut suuressa asemassa luku- ja kirjoitustaidon kehittäjänä ja levittäjänä. Kehitysmaiden "auttamista" toiset pitävät kehityksen edistämisenä, mutta on syytä epäillä tämän toiminnan tarkoitusperiä. Kirkkokunnat, uskonnot, vai miten näitä pitäisi kutsua ovat myös asialla ehkäisyä vastaan - edistämässä ylikansoittumista ja sukupuolitautien levittämistä.

Asia erikseen ovat eri uskontokunnista eristyneet lahkot, jotka fuulaavat vanhoja, heikkoja, yksinäisiä ja sosiaalisesti syrjäytyneitä ihmisiä mukaan "olemaan osa jotain" ja "saamaan pelastuksen". Suomeksi siis rahoittamaan lahkon toimintaa.

Kirkoissa ja uskontokunnissa hauska piirre on se, että niissä ilmenee aina paha hyvän rinnalla. Ne kuvastavat omia oppejaan. Eikös niissäkin ole Jumalaa ja Saatanaa, Allahia ja Geor... jotain pahaa. Ristiretket ovat mielestäni kaksimielisyyttä pahimmillaan...

Totta on, etteivät uskonnot ole enää sitä mitä ne perusajatuksiltaan joskus olivat. Siltikin uskon, että nekin on kehitetty vain vallankahvaan pääsemisen ja siinä pysymisen välineiksi. Peitteeksi, syyksi ja selitykseksi.

- Onpas sekalaista salaattia. Ei näitä pitäisi kiireessä kirjoittaa. Jatkamisiin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No, jos ajattelee mitä vallitsi ennen suuria uskontoja niin ei se juuri ollut tieteen ja ajatuksenvapauden paratiisi. Itse näkisin uskontojen synnyn protestiksi maailman karua todellisuutta vastaan - Buddha ja Jeesus (ja monessa suhteessa Muhammedkin) voidaan aika luontevasti tälläisinä julmaa vallankäyttöä ja mielivaltaa vastaan nousseina hahmoina nähdä. Miten muuten voisi esim. vuorisaarnan lukea? Tällöin ei ollut mitään mahdollisuuksia tai edellytyksiä pohjata toimintaa agnostismille tai ateismille saatikka tieteelle, kun lähtökohtana oli aivan totaalisen spirituaalinen maailmankuva ja mytologia, yhdistyneenä vahvemman valtaan ja julmaan voimankäyttöön. Suuret uskonnot olivat siinä mielessä askel eteenpäin kohti inhimillisempää yhteiskuntaa. Ja kuten kaikkia ideologioita niin niitäkin on käytetty väärin vallan ja manipulaation välineinä. Vaikea kuvitella mitään ideologiaa tai uskontoa, joka ei tähän valtaapitävien käsissä vähintään jossain määrin taipuisi.
 

Carlos

Jäsen
Viestin lähetti sampio

Tarkennapa vähän tuota hihhuliuskovais-termiä, kiitos. Lupaan palata asiaan loppuviikosta, ennen en ehdi, valitettavasti. Ihmeen katkeraa paatosta sinulta aina tulee, kun puhe kääntyy uskovaisiin ja uskontoon. No, jälkimmäisestä minäkään en pahemmin välitä, usko ja uskonto kun ovat melkolailla eri asioita.

Asia pihvi, minä hiukan tarkennan.

Ensinnäkin, ihminen on lapsellinen, tietämätön ja auttamatta liian tyhmä. Meillä ei ole kykyä ymmärtää ympärillämme tapahtuvia asioita, siispä täytämme ymmärtämättömyyden tyhjiötä kaikenlaisilla saduilla ja muinaisten legendojen johdannaisilla. Aina on puhuttu esim. kummituksista tai vaikkapa ufoista, suurin osa ihmisistä pitää niitä satuina, vaikka selittämättömiä ilmiöitä molempien suhteen tiedetään tapahtuneen jo vuosisatoja. Lasten juttuja, ei kukaan aikuinen ja "fiksu" niihin usko.

Sitten, loppuosa tyhjiöstä täytetään ottamalla osa näistä saduista tosissaan, ja aletaan elää niiden mukaan. Ei siinä mitään, uskokoon kukin mihin haluaa, mutta siinä kohtaa kun sitä aletaan tyrkyttämään toisille ja kertomaan mikä on oikein, mikä väärin, jopa miekan voimalla, minulta keittää yli totaalisesti.

Usein sitten nämä "hihhuliuskovaiset" naureskelevat muinaisille legendoille satuina, mutta eivät hetkeäkään epäile etteikö se heidän satunsa sitten olisi totta. Taas ummistetaan silmät, ja uskotaan siihen mihin halutaan uskoa. Kyllähän minäkin voin ottaa vaikka tämän kannettavani jumalakseni, ja voin vakuuttaa että parin vuoden aktiivisella yrittämisellä, se todella alkaisi tuntua siltä. Ihmisen mieli sopeutuu mitä uskomattomampiin asioihin.

Viimeistään minulta meni hermot uskontoon/uskovaisuuteen siinä vaiheessa kun presidentti "ratkaistiin" sen perusteella kumpi uskoo jumalaan. Toinen oli rehellinen ja sanoi ettei ole varma, toinen sanoi uskovansa (en sitten tiedä onko tämä totta vai nou), ja valittiin presidentiksi. Kaukaa haettu, tiedän, mutta että sitä vielä sitten puidaan oiken lehdistössä päivätolkulla... just joo. Sadut satuina ja presidentit erikseen.

Juu, eli luokittelen hihhuliuskovaisiksi ihmiset jotka ovat niin siinä uskonnossaan kiinni että he eivät näe ympärilleen yhtään. Haudataan pää pensaaseen ja todetaan että vain se mitä lukee raamatussa/koraanissa/talmudissa, jne, on totta, kaikki muu valhetta/vääräuskoisten toimintaa. Ja edelleen, olkoon se heidän ongelmansa, mutta jos jonkun piirin uskomus vaikuttaa toisten elämään jollain lailla, se menee liian pitkälle. Eli lahdataan ihmisiä ja "levitetään jumalan sanaa", tai kielletään joltain tv:n katsominen tai vaikka sitten kortinpeluu sen takia että se on "syntiä". Tai vaikka kielletään naisten kouluun meno.

Jos joku sitten on harras uskovainen, niin olkoon, "se kel onni on se onnen kätkeköön". En luokittele heitä hihhuleiksi. Uskonnoilla on hyvin usein tapana tappaa ihmisiltä objektiivinen ajattelukyky, ja varsinkin sen takia en pidä himouskovaisista, he ovat tavallaan sokeita. He saattavat tietää tai luulla tietävänsä jotain mitä minä en tiedä, mutta ainakin minulla on avoin mieli kaikelle. Heidän kanssaan on mahdotonta käydä syvällisiä keskusteluja, koska usein he eivät ajattele omilla aivoillaan, he puhuvat vain sitä mitä ovat lukeneet esim. raamatusta tai kuullet joltain gurultaan.

Olen itse asissa tutustunut kohtalaisesti moniin eri uskontoihin, ja niistä kaikista löytyy kyllä jotain hyvää, ja ne kaikki sopivasti yhdistämällä voisi saadakin hyvän elämänohjeen itselleen. Mutta vain ohjeen, ei säännön. Varsinkin näihin eri uskontoihin tutustumisen ja historian lukemisen ansiosta en voi ymmärtää ihmisiä jotka pitävät sitä omaa uskontoaan absoluuttisena ja ainoana totuutena. Minun mielestäni he ovat aivopestyjä, ja en todellakaan halua että ihmisiä kuolee sen takia, tai edes että joku aivopesty tulee kertomaan minulle jeesuksen rakastavan meitä kaikkia.

Muutenkin, miksi uskonnot yleensäkään tarvitsevat sitä lammaslaumaa? Luulisi että uskonto olisi semmoisenaan ihan ok, jokaiselle ihmiselle sitä mitä hän haluaa, jokainen saisi tutkia mieltään vapaasti kuten haluaa ja jutella yläkerran kanssa kuten haluaa. Jos jonkunlainen jumala on olemassa, niin kyllä varmasti jokainen löytäisi oman tiensä ihan yhtä lailla, tutkiskelemalla ja mietiskelemällä. Siihen ei tarvittaisi mitään valmiiksi pureskeltuja oppeja minkä mukaan täytyy elämänsä sovittaa.

Kautta historian uskontoja on levitetty verellä, jos niissä olisi oikeasti jotain ideaa, niin ei kai niitä olisi koskaan tarvinnut väkivalloin tuputtaa ihmisille?


Tämä meni vähän sekavaksi, mutta ehkä ymmärsit mitä tarkoitan?
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Time out!

Nyt jämähdettiin niin pahasti sivuraiteille, että halukkaiden kannattaa avata oma ketjunsa aiheesta esim. otsikolla "Uskonto tappaa enemmän kuin syöpä".

Uskonto, menee lentäen(enkelin siivin) ohi näistä mitättömistä maailman paheista(natseista ja kommunisteista), joten ei keskustella siitä kovin pitkään.

Tertullianus kiteytti uskon jo liki 2000 vuotta sitten, "uskon, koska se mieletöntä". Mieletöntähän se on. Ennemmin sitä ihmisen pitäisi uskoa aidanseipääseen kuin "olemattomaan". Se, että tapetaan vielä ihmisiä tämän "olemattoman" takia antaa jo natseille ja kommunisteille oikeutuksen tekoihinsa - uskontoon verrattuna.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös