Kivikausi 2012–2013 – otteet kaukalossa

  • 399 097
  • 1 815
Suosikkijoukkue
Ässät
Siis jumalauta tuota jäähyilyä! Täysin idioottimaisia jäähyjä koko ajan, Joensuukin turhia jäähyjä taas kolme (?) tänään. Näillä voittoon, häh?
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
TosiFani voi tulla jotain kommentoimaan, mutta tänään oli Mika Niemeltä selvästi huonoin peli tällä kaudella. "Ykkös"sentteri oli henkilökohtaisesti vastuussa 3-2 ja 4-2 maaleista eli käytännössä ratkaisi pelin Bluesille omalla huonolla tekemisellään. Ota Mika perjantaiksi itseäsi niskasta kiinni, ettei raumalaisetkin naura sinulle.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola & Ruudut, Ässien sylkykupit
Niin no. Peli oli täysin hallussa ja kulminaatiopisteessä iskettiin peli tasoihin ja sen jälkeen kaverille helppo maali. Käsittämättömiä vihellyksiä ja käsittämättömiä jäähyjä käsittämättömään aikaan ja paikkaan, siinä se. Jos Niemi ei pelannut tasollaan niin ei kyllä pysy kiekko Taimen hallussa ei ollenkaan. Ymmärrettävää tosin.
 

spake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kuritonta, kuritonta.
Pelillisesti Ässät ei ollut jäljessä, mutta ne jäähyt.
Ässät suorastaan tarjosi Bluessille voiton jäähyillä.
Myöskin Jesse saa katsoa peiliin ja miettiä onko jäähyt aina pelkästään tuomareiden vika.
Harmittaa..
 

Surprise Me

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gus Polinski - Polka king of the midwest
Ässillä tänään 7x2 min. ja siihen päälle kaksi kymppiä. Joensuu otti kolme henkilökohtaista kakkosta. Olisiko aikaa pitää palaveri, jossa olisi urheilutoimenjohtaja, valmennusjohto ja kapteenisto? Näin ei voi jatkua.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Vaikka takana onkin kaksi olosuhteisiin nähden melko hyvää kautta, niin nyt voi unohtaa jo hyvänolontunteen ja lopettaa kuvittelun. Työhaalarit löytyvät parilta pelaajalta, mutta niistäkin mm. Joensuu käy kuumana kuin hellankoukku. Varmaan kohta päätyy jo roolinsa vangiksi, mutta myös hyvin aktiivisesti itse hölmöilee tehoilun ohessa.

Nyt ei enää saa luulla itsestään liikoja, ~20 peliä on odotettu, että pelit kääntyvät ihan keskenään kotiinpäin, kun vähän neppaillaan vasemmalla kädellä. Valmentajanvaihto olisi aika turha ratkaisu, tilalle olisi tarjolla lähinnä jarihärkälöitä. Nyt on tämän valmennuksen löydettävä tämän joukkueen kanssa se totuus, että oli tuomarit hyviä tai huonoja, jäähyjä otetaan liikaa.

Henkilökohtaisia virheitä tulee ja menee, se on pienempi huoli kuin kurittomuus ja lievä pelitapaongelma ja suurehko kokoonpano-ongelma. Ryan oli nyt ilmeisesti jo jollakin tasolla, jatkakoon ehdottomasti Dixonin ja Joensuun kanssa. Nyt olisi Brodinin, Juuselan tai jonkun nostettava tasoaan. Eniten odottaisin Juuselalta, jolla on kuitenkin kohtuullinen veto ja pelimiehelle terve nälkä tehdä maaleja.

Sitten on vielä se ikuinen yv-ongelma. Dixonin tarjoilu Heshkalle on toiminut yllättävän pitkään, mutta kyllä se keväällä viimeistään on vastustajan hallussa. Täytyyhän nyt harjoittelulla löytyä joku järki tuohon ylivoimaan, edes sisäänvientiin. Toki joskus vastustajan av on ihan liekeissä, mutta jotenkin en jaksa uskoa, että 13/14 joukkueista saa Ässien yv:n hallintaan suvereenilla paremmuudellansa.

Viimeksi, kun Ässät oikeasti menestyi, jäähyilyyn oli varaa, sillä av oli kunnossa. Nyt yksi sissi kuntouttaa kättään pitkälle ensi vuoteen... On siellä vielä AUK, joka on roolissaan parhaita, melko suvereeni av-pelaaja tähän liigaan, mutta ei se ihan yksin riitä. Eniten jäähyjä + suht. huono av = Houston, we've got a problem..
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Onko joukkue nyt Kiven hanskassa vai ei? Sillä kyllähän nämä viime aikaiset jäähymäärät ovat jopa Ässien perinteisesti suuremmanpuoleisella mittapuullakin katsoen jo melkoisen isoja. Kaverille annetaan tuolla jatkuvalla ja täysin typerällä jäähyilyllä ratkaisun avaimet käteen, ja se myötävaikuttaa aivan helvetisti siihen että nämä tiukat ottelut sitten koko ajan hävitään (olin äskeisenkin pelin suhteen nimittäin 2-2 tasoituksen tultua erittäin positiivinen että tämä hoidetaan, mutta ei.. samaan paskaan kaaduttiin taas). Tämäkin ottelu menee siis osaksi tätä koko syksyn surullista jatkumoa: homma on täysin omissa näpeissä, mutta kurittomuudesta johtuviin mokiin sitten kompastellaan niin pahasti, että tiukka peli kääntyy lopulta vastustajalle.

Tämän takana sitten seuraavana ongelmana jonossa tuo Zetan mainitsema, kun ainoastaan yksi ainoa ketju toimii kunnolla..
 

jukero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niemeltä kieltämättä kauden heikoin peli ja teki sellaisia ratkaisuja, joita ei aiemmin tällä kaudella ole tehnyt. Ei pitänyt kiinni sovituista pelillisistä asioista. Täytyy pitää mielessä silti isompi perspektiivi eikä tuomita yhden pelin perusteella ketään. Niemi on kuitenkin ollut tähän mennessä yksi kurinalaisimpia pelaajia tällä kaudella. On myös todettava, että Niemen ketjun peli toimi ajoittain muuten hyvin tänään. Pitäisi nähdä uudelleen tuo Niemen syöttö 4-2 -maalissa ja nähdä kuinka pahasti se meni vit***leen. Pienestä nämä jutut ovat kuitenkin kiinni. On toki todettava, että tänään tuli muutamaan otteeseen muutenkin esille, että Niemen syöttötekniikka on varsin puutteellinen verrattuna miehen pelinäkemykseen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
TosiFani voi tulla jotain kommentoimaan, mutta tänään oli Mika Niemeltä selvästi huonoin peli tällä kaudella. "Ykkös"sentteri oli henkilökohtaisesti vastuussa 3-2 ja 4-2 maaleista eli käytännössä ratkaisi pelin Bluesille omalla huonolla tekemisellään. Ota Mika perjantaiksi itseäsi niskasta kiinni, ettei raumalaisetkin naura sinulle.

Niemen peli heittelee liikaa, hyvää jaksoa seuraa heikompi. 3 - 2 maali menee ensi sijaisesti Uusitalon piikkiin, joka räpelsi siniviivalla ja päästi Bluesin kääntämään. Niemi kyllä nukahti tämän jälkeen. 4 - 2 maalissa Ässät hyökkäsivät ylivoimalla liian rohkeasti, taisi kaikkien lempipelaaja Honkanen olla mukana tukemassa hyökkäystä. Niemi luisteli toisena alas, takamies taisi tehdä maalin, en laittaisi yksin Niemen piikkiin.

Ässien peli on mielestäni hyvässä kuosissa, kunhan kurittomuudesta seuraavat henkilökohtaiset virheet saadaan pois. Blues pelissäkin Ässät oli lievästi hallitsevampi joukkue, mutta älyttömät Joensuun jäähyt käänsivät pelin Bluesille. Eikö tässä kohtaa pitäisi fanien huutaa Joensuuta katsomoon seuraavaksi peliksi??
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Blues pelissäkin Ässät oli lievästi hallitsevampi joukkue, mutta älyttömät Joensuun jäähyt käänsivät pelin Bluesille. Eikö tässä kohtaa pitäisi fanien huutaa Joensuuta katsomoon seuraavaksi peliksi??

Kirjoitin asiasta jo Joensuun omaan ketjuun, kaveri on liian arvokas penkitettäväksi ja ainoastaan hän itse voi karsia jatkuvat typerät jäähyt pois.

"- Ensimmäiset 10 peliä oli erittäinkin hyvää. Emme saaneet ihan sitä, mitä olisimme ansainneet. Sen jälkeen oli pieni kuoppa, minkä jälkeen pääsimme taas uuteen nousuun. Mutta tämä peli oli kyllä ihan kolmen vaisuimman joukossa - ilman muuta. -Karri Kivi"

Komppaan Kiveä tässä, paska peli kaikin puolin. Toivottavasti perjantaina on parempaa luvassa, yhdellä hyvällä hyökkäysketjulla ei Lukkokaan kuitenkaan todennäköisesti kaadu.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Vaikka takana onkin kaksi olosuhteisiin nähden melko hyvää kautta, niin nyt voi unohtaa jo hyvänolontunteen ja lopettaa kuvittelun.
Nyt ei enää saa luulla itsestään liikoja, ~20 peliä on odotettu, että pelit kääntyvät ihan keskenään kotiinpäin, kun vähän neppaillaan vasemmalla kädellä.

En tiedä luulevatko pelaajat itsestään liikoja, siltä se välillä on toki näyttänyt, mutta useat fanit ainakin ovat täällä jatkoajassa kuvitelleet että Ässät kävelee playoffeihin vastustamattomasti. Vähän väliä täällä saanut lukea viestejä joissa sanotaan, että tärkeintä on kun peli toimii playoffeissa. Se pitäisi vaan jokaisen muistaa, niin pelaajien kuin fanienkin, ettei se playoff-paikka ole mitenkään itsestäänselvyys. Se on kovan työn takana, ja tällä hetkellä näyttää että on 50-50 onko pata kymmenen sakissa ollenkaan. Haalarit niskaan siis todellakin, me ei olla missään pleijareissa vielä.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ässät on edelleen lähes täysin yhden ketjun varassa. Joensuu-Dixon-Ryan pärjää erittäin hyvin ja painaa pelin vastustajan päätyyn lähes joka vaihdossa. Muissa ketjuissa ei löydy kolmea tasapainoista hyökkääjää. Ykkösessä Pihlman on aivan yössä ja kolmosessa Juuselasta ei löydy tarpeeksi potkua. Nelosketjun homma ei ole ensisijaisesti pisteiden tekeminen joten heitä ei arvostella.

Kivi muuten peluutti tota Dixonin ketjua toisesta erästä lähtien pahimmillaan joka toisessa vaihdossa. Olisi mielenkiintoista nähdä kavereiden peliajat, ovat varmaan aika hurjia.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Kivi muuten peluutti tota Dixonin ketjua toisesta erästä lähtien pahimmillaan joka toisessa vaihdossa. Olisi mielenkiintoista nähdä kavereiden peliajat, ovat varmaan aika hurjia.

Joensuu 16.51, Ryan 17.20, Dixon 22.21. Dixon siis pelasi myös alivoimaa (Ryan ja varsinkin Joensuu istuivat jäähyllä), mikä on tietysti vähän ymmärrettävää, kun on kuitenkin sentteri ja Savinainen on poissa. Sillanpää voisi normaalissa tilanteessa keventää kuormaa, mutta ei nykyisellä itseluottamuksella.

Äkkiä katsottuna vain Heshka ja Uusitalo pelasivat enemmän, joten isoja minuutteja Dixon pelaa. Kavennettu rosteri, poissaoloja on, mutta viime keväänä saatiin mallisuoritus, mihin se tie vei, kun lokakuussa oli ehdottoman tärkeää, että ratkaisupelaajien peliaika alkoi numerolla 2.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Joensuu 16.51, Ryan 17.20, Dixon 22.21. Dixon siis pelasi myös alivoimaa (Ryan ja varsinkin Joensuu istuivat jäähyllä), mikä on tietysti vähän ymmärrettävää, kun on kuitenkin sentteri ja Savinainen on poissa. Sillanpää voisi normaalissa tilanteissa keventää kuormaa, mutta ei nykyisellä itseluottamuksella.

Mutta onpa silti kyllä hyökkääjälle kovat lukemat. Vaan ei siinä, hyvinhän se tuntui jaksavan.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Paniikkinappulan painaminen alkaa olla käsillä! Seuraavasta pelistä Lukolta turpaan, niin ollaan jo lähes ulkona kympin sakista (sen jälkeen vastassa on Jokerit joka vie tätä ryhmää ihan varmasti).
En tiedä mitä pitäisi tehdä, mutta jotain poppakonsteja, tai pelaajahankintoja pitää yrittää nyt heti, sillä muut jengit vahvistuvat koko ajan ja menevät heittämällä ohi sarjataulukossa.
 

Ainapata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niin, pelin taso on laskenut oikeastaan koko vuoden 2012 ajan alkaen jo viime sesongista 2011-2012. Pahiten se notkahti viime vuonna Zaborskyn jouduttua sivuun. Siitä ollaankin menty pikku hiljaa alaspäin pelin tasossa. Peli näyttää hallitulta kaaokselta. Ainoa järkevä asia jonka tuossa nään on tuo jääkiekkoliiton lanseeraama "meidän pelin" yritys eli oman maalin taakse mennään pyörimään ja seisomaan minuuttitolkulla joka pelissä ja sieltä sitten yritetään kontrolloidusti ylöspäin. Huonolla menestyksellä tosin. Materiaali ei taida riittää tällä hetkellä tämän pelitavan toteuttamiseen. Rautakallion aikaisista pelin nopeista käännöistä keskialueella ei ole tietoakaan vaan tuntuu välillä siltä että keskialueeltakin yritys on oman maalin taakse eli pelin virtaus on ihan väärä. Pelin rytmitys ei toimi ollenkaan ja kuten joku jo totesikin YV peli on luokatonta. Myös oman pään puolustus on löysää ja keskustaa ei puolusteta riittävällä intohimolla. Asennekaan ei tunnu olevan kaikilla kohdallaan eikä sata lasissa vedetä vaihdosta toiseen. Jonkun punaisen langan haluaisin pelissä nähdä ja ennen kaikkea sen kehittymisen parempaan suuntaan mutta kun mitään ei tapahdu. Pelaajat vaan näyttävät olevan todella turhautuneita ja tuskastuneita (Joensuun jäähyt, tuomarille huutelut ja Armian luukun paiskomiset). Kenen syy? Valmentajan sen lukon pitäisi saada auki. Harjoituksissa kärsivällisesti panostamalla oikeisiin asioihin ja kovalla vaatimustasolla. Ensimmäinen asia joka pitää kitkeä pois on tuo kurittomuus. Nyt voisi työntää tuon meidän pelin ja peruuttelun vaikka sivummalle ja alkaa pelaamaan jääkiekkoa. Nopeita pelin kääntöjä ja homma mahdollisimman yksinkertaiseksi.
 

Tuamas

Jäsen
Näkisin että tämän hetken pahin ongelma on kurittomuus ja siitä seuraavat vaihtojen venymiset sekä turhat jäähyt.

Tässä on nyt ilmeisesti pieni valtataistelu joukkueen sisällä menossa ja tietyt johtopelaajat ovat joko hyvinkin eri linjoilla valmennuksen kanssa ja/tai eivät kunnioita valmennusta riittävästi ollakseen riittävän nöyriä kentällä.

Kivellä on nyt näyttämisen paikka, viimeistään tauon aikana on saatava oma asema ja sitä kautta joukkueen ryhti-/nöyryysliike ajettua läpi.
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes
"meidän pelin" yritys eli oman maalin taakse mennään pyörimään ja seisomaan minuuttitolkulla joka pelissä ja sieltä sitten yritetään kontrolloidusti ylöspäin.

Et ilmeisesti ainakaan eilen peliä seurannut. Ässien avauspeli oli hyvää ja nopeaa. Painottoman laidan kautta saatiin kiekko usein ja helposti keskialueen yli. Se mitä sen jälkeen tapahtuu, vaatii kyllä kehitystä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Näkisin että tämän hetken pahin ongelma on kurittomuus ja siitä seuraavat vaihtojen venymiset sekä turhat jäähyt.

Tässä on nyt ilmeisesti pieni valtataistelu joukkueen sisällä menossa ja tietyt johtopelaajat ovat joko hyvinkin eri linjoilla valmennuksen kanssa ja/tai eivät kunnioita valmennusta riittävästi ollakseen riittävän nöyriä kentällä...

Kurittomuus näkyy näiden johtopelaajien (Dixon, Joensuu) kohdalla kovilla kierroksilla käymisenä, ei pelitavallisena kurittomuutena. Ässien pelitapa on ollut viime peleissä kohtuu kunnossa, joukkue on useimmiten hallinnut pelejä. En oikein usko Dixonin ja Joensuun kohdalla valtataisteluun Kiven kanssa. Dixon on halunnut nimenomaan jäädä Kiven valmennukseen ja Joensuu on taas joukkuepelaaja viimeisen päälle. Mikäli tällainen valtataistelu olisi, se näkyisi pelaajien pelaamisessa.

Minusta ongelma on pelaajien liiallinen vapaus. Kun pelaajat saavat vapautta, ne ottavat sitä aina vähän lisää ja lopulta nöyryys jää puuttumaan. Nyt joukkue kaipaa selkeästi pientä ruuvin kiristystä, kovia luistelutreenejä, ylimääräinen harjoitus yms. pientä huomautusta valmennuksen taholta.
 

Tuamas

Jäsen
Kurittomuus näkyy näiden johtopelaajien (Dixon, Joensuu) kohdalla kovilla kierroksilla käymisenä, ei pelitavallisena kurittomuutena.
...

Minusta ongelma on pelaajien liiallinen vapaus. Kun pelaajat saavat vapautta, ne ottavat sitä aina vähän lisää ja lopulta nöyryys jää puuttumaan. Nyt joukkue kaipaa selkeästi pientä ruuvin kiristystä, kovia luistelutreenejä, ylimääräinen harjoitus yms. pientä huomautusta valmennuksen taholta.

Niin, no tässä tarkoitin juurikin ylikierroksilla käymistä ja siitä seuraavia turhia jäähyjä.
Pelitavallisesti ongelmaa ei nähdäkseni ole.

Tätä vapauden rajoittamista tässä nyt vähän niin kuin ajoin takaa, eli Kiven on näytettävä kuka käskee ja saatava joukkue näppeihinsä. Nyt tyhmästä jäähystä seuraa vain kuumeneminen ja todennäköisesti seuraava tyhmä jäähy.

Tällä hetkellä tuntuu että pelaajat johtavat Ässiä, ei Kivi.
 

luotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Die Mannschaft, Bayern München
Rautakallio käytti usein kommenteissaan sanaa työasento, jolla hän tarkoitti luullakseni joukkueen peli-ilmettä, taistelutahtoa, kurinalaisuutta jne. Nyt tuota työasentoa kaivattaisiin, mutta Kiven auktoriteetillä sitä ei tunnu löytyvän, eikä hän ainakaan pelin aikana sitä erityisemmin haekaan. Vaihdot lyhyiksi, tempoa lisää, keskittyminen vain seuraavaan vaihtoon, kärsivällisyyttä ja kylmäpäisyyttä, siinä niitä asioita, joilla työasento korjataan.

Ässillä on kasassa parempi koostumus kuin Rautakallion aikana, tällä nipulla on mahdollisuus mennä pitkälle ilman vahvistuksiakin, mutta Kiven pitää ottaa sitä roolia, jolla ne pelitapaan liittyvät jutut "myydään" pelaajille. Niukat häviöt käännetään kotiin, kunhan hommia lähdetään tekemään yhdessä. Nyt meillä on joukko sooloilevia, kurittomia tähtiä ja loput pienellä peliajalla alisuorittavia jämämiehiä, joiden pelillinen panos heikkenee pelistä toiseen. Näin epätasainen peluutus on yleensä uhka myös joukkuehengelle.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Nyt meillä on joukko sooloilevia, kurittomia tähtiä ja loput pienellä peliajalla alisuorittavia jämämiehiä, joiden pelillinen panos heikkenee pelistä toiseen. Näin epätasainen peluutus on yleensä uhka myös joukkuehengelle.

Pelitavallisesti Ässissä ei ole sooloilevia tähtiä, kurittomia kylläkin.
 

Ressa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niin, pelin taso on laskenut oikeastaan koko vuoden 2012 ajan alkaen jo viime sesongista 2011-2012.

Jos nyt totuudessa pysytään niin pelin taso on laskenut Rockyn II kauden jälkeen huimasti ja samaan aikaan materiaalin taso on noussut hyvää tahtia pelaajabudjetin kanssa. Jossain kiikastaa.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Nyt on Karrilla ja Mikulla todellinen ensimmäinen testi edessä. Eivät sellaiset Mikun eilisessä Radio Porin haastattelemat "pelaajien kanssa on palaveerattu henkilökohtaisesti, tarvitsee varmaan palaveerata lisää" -temput auta nyt. Nyt tarvitaan oikeasti sitä Suomalaiskansallista perkelettä kehiin. Palaverit on pidetty. En nyt tarkoita että kenenkään tarvitsisi mennä alastomana moottorisahan kanssa riehumaan, mutta onhan tuo sen verran kuriton lauma ettei siinä pelkkä kiva keskustelu enää auta. Jossain vaiheessa tulee vain se raja vastaan milloin pelkkä rauhallinen puhe menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos.

Ensi viikolla näyttää olevan vain YHTENÄ päivänä kahdet harjoitukset. Tarttisko tuossakin palata työnteon linjalle ja oikeasti vetää enemmän treenejä. Tai sitten ilmoittaa muutamille kavereille että menette sitten vielä iltapäivällä Niittysen ja Fandulin vetämiin A-junnujen treeneihin. Vois tehdä joillekin ihan hyvääkin kun yksi huutaa latvialaisella aksentilla vittuperkelettä (en tosin ole nähnyt A:n treenejä tällä kaudella, onko meno vielä samaa kuin viime kauden B:ssä) jos hommat ei mene niinkuin pitäisi. Voi olla että Niittynen on päävalmentajana laittanut Fadun suun suppuun.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mun mielestä Ässillä on pelitavassakin ongelmia. Liian usein hyökkääjät pelaavat itsensä liian syvälle tai annetaan jäätäviä riskisyöttöjä => vastustaja pääsee ylivoimahyökkäykseen.
Välillä yritetään jäätävällä riskillä kiekonriistoja ja niistä tulee ylivoimahyökkäyksiä.

Vastustaja saa jokaisessa ottelussa aivan liikaa 2vs1 3vs2 4vs3 hyökkäyksiä. Selväähän se on että jossain vaiheessa kaveri alkaa näistäkin rokottamaan, niinkuin eilen nähtiin.

Onko Kivi ohjeistanut pelaamista pienellä riskillä, vai onko tämä osa kurittomuutta että pelaajat pelaavat oman mielensä mukaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös