Kiina – takapihan jättiläinen

[Morgoth]

Asiasta voi olla mitä mieltä tahansa, mutta väitän että 50-100 vuoden päästä Kiina on valovuosia edellä muuta maailmaa, juurikin sen takia miten maata johdetaan.

Maassa talouskasvu on aivan järjetön tällä hetkellä ja ollut sitä jo pitkän aikaa. Miten sitten kun jossakin vaiheessa tuo vääjäämättä hidastuu? Nythän ihmisille yltäkyltäisyyttä on siunaantunut todella paljon lähes tyhjästä. Yksittäinen ihminen ja hänen oikeutensa eivät sillä tavalla merkitse mitään Kiinassa vaan kaikki on osa suurta järjestelmää. Tosin voiko tuollasta ihmismäärää muuten edes hallita? Intia on toki demokratia ja ihmisiä lähes saman verran, mutta siellä asiat ei suju niin hyvin. Vaikka Kiina jotain sotilassaaria rakentaakin niin enpä usko Kiinan alkavan sotimaan tai heillä ei ihan hirveästi taipumusta sellaiseen taida olla. Hienostihan he ovat lainattunaan rahaa Afrikan maille riistäneet sieltä itselleen luonnonvaroja ilman sotilaita. Melko taidokasta tuokin.

 

[Sako]

Kiinan diktatuuri tulee jossain vaiheessa kaatumaan tällä vuosisadalla. Vaikka Kiina onkin siirtynyt kommunismista fasismiin ja saanut siten taloudellista hyvää, niin keskitysleireihin perustuva järjestelmä on kestämättömällä pohjalla. Pienemmistä ongelmista voi mainita laajan korruption.

Vaikka Kiinan ja USAn väliset taloussiteet on vahvat, niin Kiinan expansiivinen politiikka ajaa sen törmäyskurssille USAN kanssa, koska jenkit ei voi jättää perinteisiä liittolaisiaan pulaan.

Kiina työntää rahaa armeijaan paljon ja muuttuu sen myötä todelliseksi supervallaksi 10-15 vuoden kuluessa, jos vain pystyvät myös kehittämään omaa teknologiaa varastamisen sijaan. Tuon määreen saavuttamiseksi pitää maalla olla kaikkialla maapallolla toimimaan kykenevä armeija, sellainen on tällä hetkellä vain jenkeillä.

 

[Carlos]

Maassa talouskasvu on aivan järjetön tällä hetkellä ja ollut sitä jo pitkän aikaa. Miten sitten kun jossakin vaiheessa tuo vääjäämättä hidastuu? Nythän ihmisille yltäkyltäisyyttä on siunaantunut todella paljon lähes tyhjästä.

Tämä on mielestäni yksi länsimaailman suuria ongelmia (jopa), Kiinan ja muunkin Aasian kasvua pidetään jotenkin feikkinä, tyhjästä tulleena jonkun hyväksikäyttönä, väliaikaisena, teatterina, tms, ehkä siksi koska meillä on Neuvostoliiton pohjalta tämä ajatusmalli pääkopassa.

Mutta ei Aasian kasvu ylipäätänsä mitään teatteria ole. Ihmiset tekevät siellä tosi kovaa töitä, suurin osa kaupoista on auki aamuvarhaisesta iltamyöhään 7 päivää viikossa, kaikki lailliset, laittomat ja harmaat keinot käytetään oman vaurauden kasvattamiseksi. Halu parempaan elämään on kova, ja Kiinassa se on vielä mahdollista, kuten aikoinaan oli The American Dream. Kiinassa (ja muualla Aasiassa) myös perustetaan yrityksiä, osa ulkomaisella tietotaidolla, osa ihan paikallisin voimin, mutta kaikenlaista yritteliäisyyttä on uskomattoman paljon. Väittäisin että länsimaiset yritykset ovat sysänneet pyörän pyörimään Kiinassa, mutta yhä enemmän se pyörii itsestään. Miljoonia ja taas miljoonia nuoria valmistuu yliopistoista joka vuosi, ei niistä ainakaan kaikki mitään tyhmiä riisinsyöjiä ole. Kiinalaiset myös matkustelevat mielettömän paljon koti- ja ulkomailla, he eivät kasva pussissa vaan ymmärtävät että maailma on pyöreä, ja silti tulevat mielellään matkaltaan takaisin kotiin.

Ja toisekseen, esim. Japanin talousihme on luotu 2. maailmansodan jälkeen, kun japanilaiset juoksivat kuin aropuput ympäri maailmaa kopioimassa teollisuuslaitoksia joita sitten perustivat Japaniin. Se oli kaikki pelkkää kopio-teatteria, yhdistettynä kovaan työmoraaliin tietty. Japanilaiset olivat hassuja urpoja, eihän ne muuta osaa tehdä kuin paperisia viuhkoja ja halpoja muovileluja. Nykyään ei kukaan taida enää edes miettiä että Japani olisi jotenkin jälkeenjäänyt osaamisessa, ei ole miettinyt enää kymmeniin vuosiin. Kiinan kohdalla tämä ei ole yhtään sen ihmeellisempää, perästä tullaan ja ohi mennään.

Itse asiassa yhden riskin olen alkanut nähdä Kiinan talouskasvussa, mikä on kasvanut paljon nopeammin kuin olisin osannut arvata. Work-life balance. Viimeksi Kiinassa käydessäni muutama viikko takaperin törmäsin tähän varsinaisesti ensimmäisen kerran, enää kaikille ihmisille ei riitä maksimi rahantulo, vaan nyt halutaan myös nauttia siitä vauraudesta, pitää jäädä myös vapaa-aikaa. Aikaa elämälle. Aikaa olla ystävien ja perheen kanssa, aikaa matkustella, harrastaa. Pelottavan nopeasti on suunta siis menossa länsimaiseen päin, joka mielestäni on juuri ns. länsimaailman turma kilpailussa muita vastaan. Liian hyvät olot = tyytyväisyys kasvaa = kehitys pysähtyy.

Ja vielä mitä tuohon Kiinan sotilasmahtiin tulee, niin minäkään en näe että se on mitenkään hyökkäysmielessä uhka muille maille. Kiinalaiseen mielenlaatuun ei edes mahdu käsitys mistään armeijalla käytävästä hyökkäyssodasta. Sodankäynnin kultainen kirja on kyllä hallussa, vihollisia nähdään ympärillä, niitä vastaan "soditaankin", mutta ei asein. Mainitsemasi Afrikan valloitus on tästä loistava esimerkki, länsivallat eivät edes kunnolla tajua mitä siellä on ollut meneillään jo pitkään, koska se tehdään niin taitavasti.

 

[Carlos]

Kiinan diktatuuri tulee jossain vaiheessa kaatumaan tällä vuosisadalla. Vaikka Kiina onkin siirtynyt kommunismista fasismiin ja saanut siten taloudellista hyvää, niin keskitysleireihin perustuva järjestelmä on kestämättömällä pohjalla. Pienemmistä ongelmista voi mainita laajan korruption.

Siis häh? Sekoittaako nyt nimimerkki Sako Kiinan kenties Pohjois-Koreaan? Miten saat Kiinasta fasismin? Kuulutko ehkä Putler-Jugendiin? Ja miten järjestelmä perustuu keskitysleireihin? Ja miten laaja tämä mainitsemasi korruptio on? Tottakai Kiinassa on korruptiota, kuten ihan jokaisessa muussakin maailman maassa. Mutta se ei ole kyllä millään muotoa ongelma edes sen vertaa kuin mm. läpikorruptoituneessa hyväveli-Suomessa. Kiinassa sentään se ei ole pelkästään negatiivista korruptiota kuten meillä, siellä se toimii myös toiseen suuntaan. Esim länsimaiset yritykset voivat iskeä päätään seinään hallinnon kanssa kauankin, kunnes ko. firman pomo tajuaa mennä ryyppäämään pitkän kaavan mukaan paikallisen hallintopampun kanssa. Kuinka ollakaan, se seinä saattaa kaatua sen jälkeen hyvinkin nopeasti ja vaihtuu kestopäällystetyksi tieksi, jopa ihan ilman varsinaista rahallista lahjontaa.

 

[Sako]

Kannattaisi tutustua Kiinan ihmisoikeusoloihin. Taloudellinen vapautuminen ei ole tuonut siihen osaan mitään muutosta. Tilanne ei ole yhtä paha kuin Pohjois-Koreassa, mutta se vertaus ei todellakaan kerro mistään hyvästä tilanteesta. Esim Venäjällä on parempi tilanne kuin Kiinassa...

 

[Carlos]

Kannattaisi tutustua Kiinan ihmisoikeusoloihin. Taloudellinen vapautuminen ei ole tuonut siihen osaan mitään muutosta. Tilanne ei ole yhtä paha kuin Pohjois-Koreassa, mutta se vertaus ei todellakaan kerro mistään hyvästä tilanteesta. Esim Venäjällä on parempi tilanne kuin Kiinassa...

Joo, tiedetään kyllä kaikki mitä mediassa kerrotaan Kiinasta. Edelleenkään en kyllä ymmärrä mikä siellä on niin huonosti, ja varsinkin Venäjään verrattuna? Kiinaa nyt sentään edes johdetaan Kansan etu mielessä, ja siellä linnaan / teloitettavaksi joutuu lakipykälien mukaan. Elät sääntöjän mukaan niin ei mitään hätää. Venäjää taas johdetaan vain yhden miehen ja hänen lähipiirinsä etu mielessä, siellä kuka tahansa voi joutua linnaan tai teloitetuksi ihan riippumatta siitä onko hän noudattanut lakia vai ei.

Varsinkin särähti korvaan tuo Ryssien propagandakoneiston uusi muotitermi, "fasismi". Ja näillä heitoilla taisit juuri todistaa kuuluvasi siihen, että ei omalta osaltani sen enempää.

 

[Gwai Lo]

Joo, tiedetään kyllä kaikki mitä mediassa kerrotaan Kiinasta. Edelleenkään en kyllä ymmärrä mikä siellä on niin huonosti, ja varsinkin Venäjään verrattuna? Kiinaa nyt sentään edes johdetaan Kansan etu mielessä, ja siellä linnaan / teloitettavaksi joutuu lakipykälien mukaan. Elät sääntöjän mukaan niin ei mitään hätää. Venäjää taas johdetaan vain yhden miehen ja hänen lähipiirinsä etu mielessä, siellä kuka tahansa voi joutua linnaan tai teloitetuksi ihan riippumatta siitä onko hän noudattanut lakia vai ei.

Ihmeen ruusunhöttöinen kuva sinulla vaikuttaa olevan Kiinasta. Kiinalaiset päättäjät ei ole sen kummemin immuuneja oman edun tavoittelulle kuin länsimaiset demokraattiset kollegansakaan, vaan päin vastoin: läpinäkymätön järjestelmä on taannut sen, että korruptio läpäisee koko systeemin. Hauska anekdoottihan on se, että sen jälkeen kun Kiinan johto aloitti valtion virkamiehiin kohdistuvan korruption vastaisen kampanjansa pari vuotta sitten, luksustuotteiden myynti on romahtanut. Selvää toki on, että tutkinnat ei tule ulottumaan korkeimpaan johtoon.

Muutamia aika hyvin tiedossa olevia ihmisoikeusongelmia näin oikeusvaltiokannalta ovat ainakin mm. vähemmistöjen asema, työleirit, sananvapauden puute, työntekijöiden (etenkin siirtotyöläisten) asema, mielivaltainen oikeudenkäyttö ja kuolemantuomiot, jne.

Itse asiassa yhden riskin olen alkanut nähdä Kiinan talouskasvussa, mikä on kasvanut paljon nopeammin kuin olisin osannut arvata. Work-life balance. Viimeksi Kiinassa käydessäni muutama viikko takaperin törmäsin tähän varsinaisesti ensimmäisen kerran, enää kaikille ihmisille ei riitä maksimi rahantulo, vaan nyt halutaan myös nauttia siitä vauraudesta, pitää jäädä myös vapaa-aikaa. Aikaa elämälle. Aikaa olla ystävien ja perheen kanssa, aikaa matkustella, harrastaa. Pelottavan nopeasti on suunta siis menossa länsimaiseen päin, joka mielestäni on juuri ns. länsimaailman turma kilpailussa muita vastaan. Liian hyvät olot = tyytyväisyys kasvaa = kehitys pysähtyy.

Tuollainen "riski" koskettaa todennäköisesti vain itärannikon kuplassa eläviä ihmisiä. Kiinan talousihme kuitenkin on tähän saakka perustunut pitkälti itärannikon erikoistalousalueiden kasvuun, ja valtion aluepolitiikka onkin ollut sitä tukevaa. Mitä lännemmäs Kiinassa menee, sitä alhaisempi on alueen kehitystaso kaikilla indikaattoreilla: elinajanodote, bkt/capita, koulutustaso, hdi-indeksi, urbanisaatio jne. Yksi nykyjohdon julkilausutuistakin tavoitteista on siirtää kehityksen painopistettä kohti sisämaata, jossa kasvupotentiaalia on valtavasti. Tulevina vuoskymmeninä kaupungeissa asuvien kiinalaisten määrän odotetaan myös entisestään lisääntyvän sadoilla ja sadoilla miljoonilla, ja huomioon ottaen jo nykykehityksen lieveilmiöt itärannikon metropoleissa, ei niiden kasvattaminen ole oikein kenenkään edun mukaista.

Jo pelkästään kaupungistumiskehitys tulee "kuin itsestään" takaamaan kovat kasvunäkymät tuleville vuosikymmenille.

 

[Sako]

Kiinan epätasarvoisuus kaupunki versus maaseutu ja puuttuvat sosiaaliset turvaverkot saa jo nyt aikaan huomattavan määrän mielenosituksia, vaikka niitä ei juuri uutisoida, tulee olemaan suurin syy keikaukseen. Kuhan nuo rupeaa yhdistymään eivätkä ole enää erillisiä purkauksia.

Mitä jää jäljelle Kiinan kommunistisen puolueen opista, kun talous vapautetaan? Hyvin lähellä ollaan fasismia.

 

[Wiljami]

Kiinan talous voi olla montaa ideologiaa, mutta sosialismista siinä ollaan kyllä melko kaukana. Poliittinen järjestelmä on puolestaan omintakeinen vahvan valtion yksipuoluejärjestelmä maassa, jossa separatismille olisi ilman voimakasta keskushallintoa varmasti tilausta. Valtiosta voisi tulla äkkiseltään mieleen Titon Jugoslavia, mutta järjestelmästä on hankala sen tarkempia politiikan laitoja löytää. Kommunismia siinä ei kuitenkaan ole kuin valtapuolueen nimessä.

 

[Gwai Lo]

Pragmaattisuus kuvaa omalla tavallaan Dengin aikana ideologiassa tapahtunutta käännöstä. Zhaon sanoin, "mikä on hyväksi kasvulle, on hyväksi sosialismille". Kasvulukuja maksimoiden on edetty, ja jälki ollut huikeaa. Usein se uudistusten ja megaprojektien hintalappu on sitten toisaalta ollut sellainen, ettei sitä rahassa mitata.

 

[Carlos]

No voi hyvänen aika tottakai Kiinan itärannikko on sen kehityksen johdossa ja se osa maata joka menee edellä, muut vikisee ja tulee perässä kun ehtii. Sanokaa yksi maa jossa jossa takamaat eivät ole kehityksen jäljessä, maatalousvaltaisia, ja epäreilussa asemassa keskuksiin verrattuna. Menkää kysymään Kainuusta ollaanko siellä tyytyväisiä pääkaupunkiseudun kehärata, pisararata, lentokentän rata, musiikkitalo, kiasma, ja tiesmistä -projekteista. No ihan varmasti eivät ole. On tosi epäreilua. On hirveät tuloerot. On hirveät kaikki erot. Ei tuo mitään Kiinan keksintöä ole että osa maata on paremmassa hapessa kuin toinen osa. Niin se on USA:ssa ja Venäjälläkin.

Usein se uudistusten ja megaprojektien hintalappu on sitten toisaalta ollut sellainen, ettei sitä rahassa mitata.

Tämä oli yksi pointeistani, miksi Kiinan malli toimii paremmin. Meillä lännessä kaikki lasketaan lyhyellä tähtäimellä rahassa, ja varotaan ettei kuvitteellisia liito-oravia satu. Näin ollen mitään ei koskaan saada aikaan. Jos mikään maa haluaa koskaan rakentaa mitään oikeasti isoa ja merkittävää, niin siihen palaa sitä rahaa ihan järjetön määrä, ja myös iso läjä ihmisiä kärsii monessakin mielessä, myöskin henkiä menetetään paljon. Ihan jos muistaakseni Ison-Beltin siltaa rakentaessakin kuoli iso määrä ihmisiä, ja rahaa paloi käsittämätön määrä. Mutta valmiiksi tuli, ja on erittäin iso saavutus joka kantaa hedelmää vielä 100 vuoden päästäkin.

 

[Wiljami]

...
Jos mikään maa haluaa koskaan rakentaa mitään oikeasti isoa ja merkittävää, niin siihen palaa sitä rahaa ihan järjetön määrä, ja myös iso läjä ihmisiä kärsii monessakin mielessä, myöskin henkiä menetetään paljon.
...

Joku joskus jossakin (tiedän, erittäin valaisevaa) valitti että kyllä nykyeurooppalaiset on nöösipoikia ja luusereita kun ei viitsitä mitään uhrata ison ja merkittävän tekemiseksi ja "kyllä oli silloin oikea meininki kun faaraot rakensi pyramideja ruumisläjistä piittaamatta". Itselleni ei ole juuri merkitystä pyramideilla (tai käytännöllisemmilläkään megaprojekteilla joita rakennettaisiin ihmishengistä ja oikeastaan mistään muustakaan piittaamatta) ja jos täytyy valita esim. Talvivaara kaivoksella tai ilman, niin mieluummin ilman jos ei osata nykyaikana rakentaa kaivosta joka ei automaattisesti pilaa luontoa koko piirikunnan alueelta.

Euroopan kehitystä ulkoilmamuseoksi on kauhisteltu ainakin parikymmentä vuotta ja aina syy dystooppiseen tulevaisuuteen on siinä että eurooppalaisilla on asiat liian hyvin ja kun vaan ois se kunnon pomomies piiskaamassa alaiset duuniin vähintään 12 tunnin vuoroja tekemään 7 päivänä viikossa palkatta. Kiina kasvaa, mutta esim lähempi suurikokoinen diktatuurimme, eli Venäjä, ei. Euroopalla menee puolestaan mielestäni edelleen aika mukavasti, huolimatta päällä olevasta lamasta. Elintaso on kuitenkin edelleen Euroopassa maailman kärkeä henkilötasolta katsottuna ja esimerkiksi Kiinalla on todella pitkä matka vastaavaan. Toki eivät olekaan rakentamassa valtiota kansalaisten hyvinvointi päällimmäisenä prioriteettina.

 

[julle-jr]

Mielestäni Carloksella on oikein hyvä pointti tuossa. Kyllä kiinalaistyyppinen hallintomalli toimii varmasti hyvin kun pitää saada jotain aikaan. Suomessa nyt on esimerkiksi jaariteltu vuosikausia halpojen vuokra-asuntojen puutteesta pääkaupunkiseudulla. Puutteen on jopa arveltu haittaavan talouskasvua kun työvoima ei pääse liikkumaan. Silti asiaa vain pyöritellään ha jahkaillaan. Jos Suomi olisi Kiina, rakennettaisiin esimerkiksi Espoon pelloille tornitaloja, joihin asutettaisiin miljoona siirtotyöläistä. Ja ne talot olisivat valmiina puolessa vuodessa, koska rahaa verta hikeä ja kyyneliä ei säästeltäisi.

Toki voidaan miettiä, onko tämä tällainen kivaa. Ei minusta, mutta se on toimivaa silloin kun halutaan saada jotain aikaan.

 

[Gwai Lo]

No voi hyvänen aika tottakai Kiinan itärannikko on sen kehityksen johdossa ja se osa maata joka menee edellä, muut vikisee ja tulee perässä kun ehtii. Sanokaa yksi maa jossa jossa takamaat eivät ole kehityksen jäljessä, maatalousvaltaisia, ja epäreilussa asemassa keskuksiin verrattuna. Menkää kysymään Kainuusta ollaanko siellä tyytyväisiä pääkaupunkiseudun kehärata, pisararata, lentokentän rata, musiikkitalo, kiasma, ja tiesmistä -projekteista. No ihan varmasti eivät ole. On tosi epäreilua. On hirveät tuloerot. On hirveät kaikki erot. Ei tuo mitään Kiinan keksintöä ole että osa maata on paremmassa hapessa kuin toinen osa. Niin se on USA:ssa ja Venäjälläkin.

Turhaan möyhäät. Esiintuomani asian pointti oli se, että siellä on edelleen valtaisa kasvu- ja kehityspotentiaali ihmiset siirtyessä "tuottavan" työn piiriin elinoloista, jotka on säilynyt samankaltaisina sitten Maon päivien. Itärannikko menee ihan eri kehityssyklissä talouden rakennemuutoksineen; perinteinen alhaisen jalostusasteen tuotanto siirtyy kasvavien tuotantokustannusten paineessa halvemmille seuduille, mikä puolestaan siellä nostaa tuottavuutta kun käyttämätöntä työvoimareserviä on valtaisasti.

Tämä oli yksi pointeistani, miksi Kiinan malli toimii paremmin. Meillä lännessä kaikki lasketaan lyhyellä tähtäimellä rahassa, ja varotaan ettei kuvitteellisia liito-oravia satu. Näin ollen mitään ei koskaan saada aikaan. Jos mikään maa haluaa koskaan rakentaa mitään oikeasti isoa ja merkittävää, niin siihen palaa sitä rahaa ihan järjetön määrä, ja myös iso läjä ihmisiä kärsii monessakin mielessä, myöskin henkiä menetetään paljon. Ihan jos muistaakseni Ison-Beltin siltaa rakentaessakin kuoli iso määrä ihmisiä, ja rahaa paloi käsittämätön määrä. Mutta valmiiksi tuli, ja on erittäin iso saavutus joka kantaa hedelmää vielä 100 vuoden päästäkin.

Päinvastoin kasvulukuja maksimoidessa ainut mikä merkitsee, on se, mitä jää viivan alle. Viis ympäristöstä, viis ihmisistä, viis kulttuurista. Tosin, kenen viivan alle, onkin toinen juttu: surullisen kuuluisa esimerkki Kiinasta voisi olla vaikkapa nämä paikallishallintojen ja gryndereiden korruption hedelmät, aavekaupungit.

Toki vaikkapa Kolmen rotkon pato olisi monelta kehittyneeltä maalta jäänyt tekemättä, mutta se on taas katsantokysymys, onko se hyvä vai huono asia.

 

[Carlos]

Esiintuomani asian pointti oli se, että siellä on edelleen valtaisa kasvu- ja kehityspotentiaali ihmiset siirtyessä "tuottavan" työn piiriin elinoloista, jotka on säilynyt samankaltaisina sitten Maon päivien. Itärannikko menee ihan eri kehityssyklissä talouden rakennemuutoksineen; perinteinen alhaisen jalostusasteen tuotanto siirtyy kasvavien tuotantokustannusten paineessa halvemmille seuduille, mikä puolestaan siellä nostaa tuottavuutta kun käyttämätöntä työvoimareserviä on valtaisasti.

Kyllä. Ja tässä samalla myöskin se yksi pointti, että kiitos Kiinan mallin, epäkohtiin puututaan tavalla tai toisella. Läntisen Kiinan eriarvoisuus tunnustetaan, ja myöskin sen mainitsemasi valtaisa potentiaali on tiedostettu. Näin ollen Kiina tulee varmasti myöskin tekemään paljon sen eteen että siellä hommat kehittyy, infrastruktuuria tullaan rakentamaan (valtion budjetista ja ihmisten selkänahasta), ja vähitellen elintaso nousee.

Tämä tuo myöskin Euroopan kannalta erään mielenkiintoisen seikan esille. Jos/kun länsi-Kiinassa alkaa olla huomattavasti tuotantoa, niin miten ne tavarat sieltä kulkee esim. Eurooppaan? Meritie alkaa olla jo aika kyseenalainen, koska onko järkeä ensin kuljettaa viikkotolkulla jotain rannikolle, ja sitten sieltä laivata kuukausitolkulla Eurooppaan? Tuskin. Eli itse odotan että Kiina tulee tavalla tai toisella järjestämään nopean ja modernin raide-yhteyden Eurooppaan, jota pitkin tavarat kulkee. He ovat juuri sen verran sopivissa väleissä Venäjän kanssa että tarvittavat narut saadaan varmasti vedettyä ja projekti hoidettua.

Tässä samalla on hauska verrata vaikka sitä paljon puhuttua Kainuuta (tai Lappia yleensä). Sen epätasa-arvoisuus ja kuihtuminen on todettu faktana jo varmaan ikuisuus, ja mitä sille on tehty? Ei yhtään mitään. Siellä olisi vaikka kuinka paljon potentiaalia kehittää. Ensinnäkin, miten vaikka Norjan kanssa yhteistyössä syvänmeren satama Jäämeren rannalle. Sieltä koko Suomen läpi nelikaistainen moottoritie, ja korkean nopeuden rautatie. Ihmiset ja tavarat pääsevät liikkumaan sieltä alas ja takaisin ylös. Sitten kaivostoimintaa kehittämään eikä vaan myydä lupia ulkomaisille firmoille. Tuotantolaitoksille olisi tilaa vaikka kuinka, länsimaisella mittapuulla halpaa työvoimaa olisi tarjolla vaikka kuinka, kun infra on kunnossa niin mikä vaan on mahdollista. Mutta tätä ei tehdä koska ei ole halua, ja sitten "se maksaa liikaa". Mieluummin kaadetaan miljardeittain rahaa jonnekin Kreikkaan, että voidaan olla niissä pöydissä muka päätöksiä tehdään.

 

[mjr]

Luulisin että Kiinan jäykkä hallintomalli ja laajalle levittäytynyt korruptio tulevat kyllä jossain vaiheessa törmäämään aika lujaakin nousevaan keskiluokkaan. Taloudessa on myöskin paljon haavoittuvaisia kohtia, esim. pankkien ja asuntomarkkinoiden tilanne on yhä uhkaavampi ja ennemmin tai myöhemmin tullaan joka tapauksessa törmäämään myös vaikeisiin laskukausiin, jolloin sitten järjestelmän kestävyys vasta kunnolla punnitaan.

 

[Gwai Lo]

Tämä tuo myöskin Euroopan kannalta erään mielenkiintoisen seikan esille. Jos/kun länsi-Kiinassa alkaa olla huomattavasti tuotantoa, niin miten ne tavarat sieltä kulkee esim. Eurooppaan? Meritie alkaa olla jo aika kyseenalainen, koska onko järkeä ensin kuljettaa viikkotolkulla jotain rannikolle, ja sitten sieltä laivata kuukausitolkulla Eurooppaan? Tuskin. Eli itse odotan että Kiina tulee tavalla tai toisella järjestämään nopean ja modernin raide-yhteyden Eurooppaan, jota pitkin tavarat kulkee. He ovat juuri sen verran sopivissa väleissä Venäjän kanssa että tarvittavat narut saadaan varmasti vedettyä ja projekti hoidettua.

Juu, hiljattainhan Kiina itse asiassa julkisti tämän "One belt, one road" -projektinsa, jonka tarkoitus on juuri tuo uumoilemasi: "uusi silkkitie" eli nopea raideyhteys Keski-Aasian halki Eurooppaan ja sieltä aina Moskovaan. Toinen osa projektia on sitten jonkunlainen satamien ketju Etelä-Kiinasta Kaakkois-Aasian kautta Afrikkaan ja sieltä sitten aina Kreikkaan, mistä hiljattain ostivatkin (?) Piraeuksen sataman.

Tämä projekti linkittyy myös uuteen kiinavetoiseen AIIB-kehityspankkiin, johon Suomikin liittyi reilu kuukausi sitten perustajajäseneksi. Pääsemme osaksi rahoittamaan näitä dynaamisia infrastruktuuriprojekteja!

 

[Merovingi]

Siis häh? Sekoittaako nyt nimimerkki Sako Kiinan kenties Pohjois-Koreaan? Miten saat Kiinasta fasismin? Kuulutko ehkä Putler-Jugendiin? Ja miten järjestelmä perustuu keskitysleireihin? Ja miten laaja tämä mainitsemasi korruptio on? Tottakai Kiinassa on korruptiota, kuten ihan jokaisessa muussakin maailman maassa. Mutta se ei ole kyllä millään muotoa ongelma edes sen vertaa kuin mm. läpikorruptoituneessa hyväveli-Suomessa.

En kyllä vertaisi Kiinan korruptiota Suomeen, sillä Suomi ei todellakaan ole Kiinan tasoa lähelläkään. Vai onko meillä yksikään huippupoliitikko saanut itsestään miljonääriä korruption suotuisalla avustuksella? Kiinasta tulee mieleen Zhou Yongkang ja Bo Xilai.

Melkeinpä korruptio on olemassa Kiinan järjestelmän vuoksi, kun yksittäisille henkilöille keskittyy valtaa, jolla vaikuttaa asioihin. Jos puoluepamppu X pyörittää diktaattorin elkein aluetta Y, niin hänellä on aika helppoa alkaa pyytämään pieniä "avustuksia", että homma edes toimii. Ei menisi läpi maassa, jossa on demokratia ja vapaa kansalaisyhteiskunta ainakaan niin helposti kuin Kiinassa.

Joo, tiedetään kyllä kaikki mitä mediassa kerrotaan Kiinasta. Edelleenkään en kyllä ymmärrä mikä siellä on niin huonosti, ja varsinkin Venäjään verrattuna? Kiinaa nyt sentään edes johdetaan Kansan etu mielessä, ja siellä linnaan / teloitettavaksi joutuu lakipykälien mukaan. Elät sääntöjän mukaan niin ei mitään hätää.

Mitä roskaa sinä nyt oikein suollat? Miten tuo "linnaan joutuu lakipykälien mukaan" eroaa jostain Venäjästä, jossa on lakien avustuksella kielletty opposition toiminta? Kiinassa on tarkoituksella mm. laki yleisen järjestyksen häirinnästä tehty epäselväksi, jotta mahdolliset hallinnon kriitikot voidaan heittää työleireille. Ihan yhtä lailla niin Kiinassa, Venäjällä, P-Koreassa ja ties missä ongelmiin joutuu vain jos et elä diktaattorin sääntöjen mukaan. Tämä on sinusta ilmeisesti okei? Toisaalta ihannoit selvästi sitä, että ihmisiä tapatetaan työnteolla, jotta saadaan joku silta, sillä joku helvetin silta on paljon arvokkaampi kuin ihmiselämä. Muutenkin katsot vain pelkkiä lukuja ja miten valtiolla menee - et sitä että ihmisoikeusloukkaukset ovat yleisiä, maassa on työleirejä ja kansalaisilla ei ole oikeastaa mitään keinoja vaikuttaa elämäänsä.

Kiinalla menee nyt hyvin fasistisen järjestelmänsä kanssa, mutta odotan tulevaisuudessa ongelmia laskukauden ollessa edessä. Nythän siellä on elvytetty taloutta rakentamalla tyhjiä miljoonakaupunkeja. Myöskin ympäristöongelmat ovat tulevaisuudessa iso kysymys - maan pohjavesivaroista yli puolet on saastutettu pilalle. Puhutaan sellaisista tasoista ettei niitä ainakaan nykyteknologialla mitenkään puhdisteta.

 

[dana77]

Lapin BKT on 30K€, kun koko Suomessa se on 37K€. Kiinassa rikkaiden ja köyhien seutujen ero on taas luokkaa 10-20 kertainen. Eiköhän se kerro tarpeeksi siitä, että miten järkevää näitä on rinnastaa toisiinsa.

 

[Morgoth]

Tämä on mielestäni yksi länsimaailman suuria ongelmia (jopa), Kiinan ja muunkin Aasian kasvua pidetään jotenkin feikkinä, tyhjästä tulleena jonkun hyväksikäyttönä, väliaikaisena, teatterina, tms, ehkä siksi koska meillä on Neuvostoliiton pohjalta tämä ajatusmalli pääkopassa.

Eihän se toki tyhjää ole vaan ihan todellista. Kenties tekee hallitsemisesta helpompaa, kun kansa saa nauttia sellaista vauraudesta, jota sillä ei ennen ole ollut. Kapinointi ei ehkä tulee mieleen, kun kaupasta pystyy ostamaan tavaroita joista ennen vain pystyi uneksimaan. Jossakin vaiheessa kasvu ainakin hidastuu ja se saattaa tietää ongelmia, jos ihmisoikeudet eivät parane. Pimeänä puolena toki nämä Tiananmenin verilöylyn vaikeminen ja internetin massiivinen palomuuri yms.

Mainitsemasi Afrikan valloitus on tästä loistava esimerkki, länsivallat eivät edes kunnolla tajua mitä siellä on ollut meneillään jo pitkään, koska se tehdään niin taitavasti.

Jollakin tavalla Kiinaa täytyy tässä asiassa ihailla tai ylipäätään, että osaavat ajaa asioista ilman suoranaista sotimistakin.

 

[hammer lynx]

Havaintoja Kiinasta noin yleisesti:
Ylempien virkamiesten ja valtion hallinnon tasolla korruptio rehottaa. Taasen kadun poliisi on melko rehellinen mutta tyypillinen riisikulttuurin edustaja. Puhumalla vaikeita poliisi menettää otteen ja haluaa päästä esim. liikennerikkomuksesta eroon antamalla "huomautuksen".

Kiinalaisissa yrityksissä tosiaan ahkeruus on piillä kerrottua eurooppalaisiin verrattuna ja maassa ammattiliike on laissa kielletty. Vaikeudet alkavat kun kiinalainen joutuu monivalintaongelman eteen. Riisikulttuurin ihminen tavallaan "jäätyy" kun pitäisi tehdä päätös eikä mennä pelkästään ohjeiden mukaan. Tämä koskee myös keskijohtoa, ei pelkästään duunareita. Ylin johto kykenee itsenäiseen ajatteluun ja on useasti länsimaissa koulutettua.

Kiinan dynaaminen kehitys perustuu keskusjohtoisuuteen jota ei ole häiritsemässä ympäristöliikkeitä tai aktivisteja. Hyviä puolia ovat asioiden ylipäätänsä nopea läpimeneminen. Huonoja puolia on työskentelyolosuhteet ja ympäristö. Tällä hetkellä 60% Kiinan pohjavesistä on käyttökelvottomia juomiseen tai peltojen kasteluun. Muutenkin saasteet ovat iso ongelma isoissa kaupungeissa. Pekingissä tai Changzhoussa ei paljon lenkillä käydä.

Merkillepantavia seikkoja on myös korostetun patriarkaalinen meininki yritys- ja hallintopuolella. Illalla dinnerin jälkeen naiset laitetaan kotiin miehet lähtevät "laulamaan karaokea". Kyse ei ole suoranaisesta prostituutiosta, mutta melkoista naisen esineellistämistä on odotettavissa. Jossain Dongguangin kaupungissa on paikallisten arvioiden mukaan 800 000 prostituoitua. Lienee maailmanennätys.

Ruoka on yleisesti ottaen ihan hyvää paikasta riippuen. Länkkäripaikat on suht turvallisia standarteista johtuen. Muutama paikallinen huippupaikkakin löytyy eri kaupungeista. Esim. Shanghaissa kävijöille suosittelen italialaista ravintolaa Pano e Vino. Head chef on ollut mm. Berlusconin yksityiskokki. Hinnat ei päätä huimaa.

Politiikkaa paikalliset kollegat eivät suoraan puhu, mutta ne jotka ovat käyneet suomessa tai joille olen näyttänyt kuvia kesäpäivästä Päijänteellä, haaveilevat joka kerta tavattaessa Suomeen muutosta.

Lempikaupungit Kiinassa: Hangzhou, Guangzhou, Shanghai ja jos Kiinaan lasketaan Hongkong.

 

[Carlos]

En kyllä vertaisi Kiinan korruptiota Suomeen, sillä Suomi ei todellakaan ole Kiinan tasoa lähelläkään. Vai onko meillä yksikään huippupoliitikko saanut itsestään miljonääriä korruption suotuisalla avustuksella? Kiinasta tulee mieleen Zhou Yongkang ja Bo Xilai.

Vähän miten sen nyt ottaa. Kiinassa isoilla pampuilla on toki paremmat mahdollisuudet laajempaan ja härskimpään korruptioon, mutta milloin Suomessa joku silmäätekevä on saanut elinkautisen korruptiosta? Tai joutunut edes vankilaan? Tai saanut edes kunnon nuhteet? Suomessa isoin tuomio on tullut siitä että on kyselty joltain nuorelta neidiltä puutarhan kuntoa. Isommista rötöksistä sitten ei välitetä, ja pääsee jatkamaan kansanedustajan työtään ihan rauhassa.

Melkeinpä korruptio on olemassa Kiinan järjestelmän vuoksi, kun yksittäisille henkilöille keskittyy valtaa, jolla vaikuttaa asioihin. Jos puoluepamppu X pyörittää diktaattorin elkein aluetta Y, niin hänellä on aika helppoa alkaa pyytämään pieniä "avustuksia", että homma edes toimii. Ei menisi läpi maassa, jossa on demokratia ja vapaa kansalaisyhteiskunta ainakaan niin helposti kuin Kiinassa.

Ihan sama systeemi toimii Suomessa, tosin vähän eri keinoin ja erilaisin voiteluin. Arvonimiä, palkintotyöpaikkoja, ja etuisuuksia jaetaan vain niille jotka ovat oikeiden henkilöiden suosiossa. Kiinassa voitelu on ehkä selkeämmin materialistisempaa.

Toisaalta ihannoit selvästi sitä, että ihmisiä tapatetaan työnteolla, jotta saadaan joku silta, sillä joku helvetin silta on paljon arvokkaampi kuin ihmiselämä. Muutenkin katsot vain pelkkiä lukuja ja miten valtiolla menee - et sitä että ihmisoikeusloukkaukset ovat yleisiä, maassa on työleirejä ja kansalaisilla ei ole oikeastaa mitään keinoja vaikuttaa elämäänsä.

Ehkä kyyninen elämänkatsomus, eikä mitenkään poliittisesti korrekti, mutta mielestäni on ihan ok että joku ihminen menettää henkensä ison, kaikkia hyödyttävän projektin eteen, kuin että esim. istuu työttömänä kotona raapimassa muniaan ja kuolee 45-vuotiaana epäterveellisiin elämäntapoihin. Tietty aina parempi jos ko. ihminen osallistuu ko. projektiin ja jää henkiin, mutta se ei aina ole mahdollista.

Mutta en ole samaa mieltä siitä ettei kansalaisilla olisi keinoja vaikuttaa elämäänsä. Politiikan tasolla tietty ei olekaan (ei ole kyllä missään länsimaassakaan, ehkä poislukien Sveitsi), mutta yksilötasolla ihmiset ovat jopa aika vapaita. Työpaikan saa itse valita ainakin yksityisellä sektorilla, kouluja saa käydä, saat omistaa ja ostaa mitä vaan mihin rahat riittää, ja ulkomailla saa matkustella, ulkomaille saa jopa muuttaa miten haluaa.

Yksi paikallinen ystäväni Pekingistä on nähnyt Kiinassa eri aikakaudet, hän on syntynyt 60-luvulla ja sanoo että silloin ei ollut paljon valinnanvaraa kenelläkään. Hänen perheensä oli käsketty muuttaa Pekingiin, koska isä oli töissä armeijassa ja uusi asemapaikka myös siellä. Silloin asioihin ei voinut vaikuttaa yhtään. Sittemmin hän itse, hänen miehensä, ja lapsensa ovat töissä länsimaisissa yrityksissä, ja menee mukavasti. Käyvät joka vuosi lomalla jossain päin Eurooppaa, taloudellista ahdinkoa ei enää ole, on kovasti tyytyväinen maansa oloihin vaikka myöntääkin että myös ongelmia on.

Kiinalla menee nyt hyvin fasistisen järjestelmänsä kanssa, mutta odotan tulevaisuudessa ongelmia laskukauden ollessa edessä. Nythän siellä on elvytetty taloutta rakentamalla tyhjiä miljoonakaupunkeja. Myöskin ympäristöongelmat ovat tulevaisuudessa iso kysymys - maan pohjavesivaroista yli puolet on saastutettu pilalle. Puhutaan sellaisista tasoista ettei niitä ainakaan nykyteknologialla mitenkään puhdisteta.

Kiinassa on paljon ongelmia, jopa paljon ratkaisemattomia ongelmia, mutta esimerkiksi noihin saasteongelmiin on kyllä puututtu ja tullaan puuttumaan paljon jatkossakin. Ja ainakin jos minulta kysytään, niin kyllä esim. sen Shanghain ilmanlaatu on paranemaan päin, päiviä jolloin näkyy sininen taivas on pikkuhiljaa enemmän kuin ennen. Autokanta on hyvinkin modernia jo, joukkoliikenne kasvaa koko ajan, nuotioita ei näy kaduilla, ja tehtaisiinkin asennetaan suodattimia minkä ehditään.

Asiaan liittyen ja silti ihan kukkaruukkuun, olen paraikaa Indonesiassa, ja juuri ihmettelin että onpas täälläkin jo aika tuoreita autoja kaikilla. Ei välttämättä paljon kalliita tai hienoja, mutta kohtalaisen uusia ja niitä on tosi paljon. Johtuu siitä että täällä takapajulassa valtio rankaisee yli 10 vuotta vanhoilla autoilla ajavia taloudellisesti. Ja meillä edistyksellisessä Suomessa autojen keski-ikä on pitkälti yli 10 vuotta. Siitä sitten huumoria repimään.

 

[floikkari]

On ihan päivän selvää, että ennemmin tai myöhemmin Kiinassa ihmiset nousevat voitokkaasti barrikadeille vaatimaan vapautta ja heitä sortavan epäinhimillisen järjestelmän alasajoa. Silmitön ihmisten vainoaminen, järkyttävät puutteet sananvapaudessa ja järjestelmään rakenettu ihmisten eriarvoisuus saavat ihmiset vaatimaan demokratiaa; oikeutta päättää itse omista asioistaan.

Se, että sanat "demokratia", "diktatuuri" ja "ihmisoikeudet" ovat sensuroitu kiinalaisesta internetistä, kertovat kaiken tarpeellisen siitä millainen pelokas paskasakki maata johtaa. Amnesty Internationalin mukaan maassa on yli 500 000 henkilöä vangittuna ilman syytettä. Miljoonilta muilta on muuten vaan evätty mahdollisuus valittaa tuomioistaan ja kohtelustaan.

 

[Robin Big Snake]

Ja toisekseen, esim. Japanin talousihme on luotu 2. maailmansodan jälkeen, kun japanilaiset juoksivat kuin aropuput ympäri maailmaa kopioimassa teollisuuslaitoksia joita sitten perustivat Japaniin. Se oli kaikki pelkkää kopio-teatteria, yhdistettynä kovaan työmoraaliin tietty.

Mä muistelisin että länkkärit on taas nimenomaan kopioinut japanilaisilta nimenomaan teollisuuteen liittyen.

On ihan päivän selvää, että ennemmin tai myöhemmin Kiinassa ihmiset nousevat voitokkaasti barrikadeille vaatimaan vapautta ja heitä sortavan epäinhimillisen järjestelmän alasajoa.

Noinkohan nousee kun alistumisen kulttuuri on niin syvällä siellä. Ja saahan nuo noustakin, äkkiäkös niistä laskee tankilla yli.

 

[floikkari]

Noinkohan nousee kun alistumisen kulttuuri on niin syvällä siellä. Ja saahan nuo noustakin, äkkiäkös niistä laskee tankilla yli.

Vai että semmottis.