KHL kaudella 2009–2010

  • 577 568
  • 2 678
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Jarkko Immonen siirtyy Kazaniin kahden vuoden sopimuksella. Ilmeisesti Kazan maksoi Jypille melko isot korvaukset sopimuksen purkamisesta.

Kazanilla on nyt kolme kv. tason sentteriä: Aleksei Tereshenko, Niko Kapanen ja Immonen. Kukahan heistä tulee pelaamaan Danis Zaripovin ja Aleksei Morozovin keskellä? Vielä kun Ilja Nikulin saatiin jäämään seuraan ja Ufasta saatiin hyvä puolustaja Igor Shadilov, on seura vahvoilla myös ensi kaudella.

Muistaakseni Kazanilla on tällä hetkellä vain kaksi ulkomaalaista pelaajaa (Immonen ja Kapanen), joten seura voi hankkia vielä peräti neljä (tai kolme, jos joukossa on maalivahti) ulkomaalaista pelaajaa joukkueeseen.


Edit: Korjataan sen verran, että Kazanilla on ruotsalainen maalivahti Mikael Tellqvist, joten tilaa on vielä kahdelle ulkomaalaispelaajalle. Venäläisessä KHL-seurassa saa olla kuusi ulkomaalaista kenttäpelaajaa, tai ulkomaalainen maalivahti ja neljä ulkomaalaista kenttäpelaajaa.
 
Viimeksi muokattu:

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Muistaakseni Kazanilla on tällä hetkellä vain kaksi ulkomaalaista pelaajaa (Immonen ja Kapanen), joten seura voi hankkia vielä peräti neljä (tai kolme, jos joukossa on maalivahti) ulkomaalaista pelaajaa joukkueeseen.

Eikös ruotsalaisvahti Mikael Tellqvist tehnyt jokin aika sitten sopimuksen Kazanin kanssa?
 
Suomalaiset KHL:ssä

Suomalaispelaajat KHL:ssä

ULOS: Norrena, Hentunen, Niemi, Pirnes, Markkanen ja Noronen.
SISÄÄN: Jokela, Komarov, Koivisto, Kontiola, Immonen
JATKAA: Hyvönen, Kapanen

Tilanne viime kauteen verrattuna -1

Täytyypä yrittää muistaa päivittää tähän viestiin tilannetta myöhemminkin. Nähdään sitten, että paljonko niitä suomalaisia kauden alkaessa pelaakaan. Veikkaan, että muutama pelaaja vielä sopimuksen kesän aikana Venäjälle tekee.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Suomalaispelaajat KHL:ssä

ULOS: Norrena, Hentunen, Niemi, Pirnes, Markkanen ja Noronen.
SISÄÄN: Jokela, Komarov, Koivisto, Kontiola, Immonen
JATKAA: Hyvönen, Kapanen

Tilanne viime kauteen verrattuna -1

Vai unohdinko jonkun?
Tuossa olivat kaikki, jos tulleiden joukosta pudotetaan pois Karalahti, joka tuskin tulee pelaamaan KHL:ssä, vaikka hänellä sinne sopimus onkin.. Sen verran voi vielä viilata pilkkua, että Niemi lähti Togliattista jo alkutalvesta, joten viime kauden loppuun verrattuna tilanne on nyt +/- 0.

Pelaajien tasosta voisi sanoa, että sisään tullut nippu on paljon kovempi kuin poistunut nippu. Poistuneista pelaajista ainoastaan Pirnes on selkeä menetys KHL:lle.
 

mossela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Dinamo, Spartak, ZSKA, Krylja Sovjetov
Venäläisessä KHL-seurassa saa olla kuusi ulkomaalaista kenttäpelaajaa, tai ulkomaalainen maalivahti ja neljä ulkomaalaista kenttäpelaajaa.

Helmikuussa KHL:ssä sovittiin, että pelipaikasta riippumatta ulkomaalaisia pelaajia saa olla kuusi. Maalivahti ei siis enää vie kenttäpelaajapaikkaa kiintiöstä, ja joukkuetta kohti saa olla vain yksi ulkomainen maalivahti. Onko tähän sääntöön sittemmin tullut muutos?
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Helmikuussa KHL:ssä sovittiin, että pelipaikasta riippumatta ulkomaalaisia pelaajia saa olla kuusi. Maalivahti ei siis enää vie kenttäpelaajapaikkaa kiintiöstä, ja joukkuetta kohti saa olla vain yksi ulkomainen maalivahti. Onko tähän sääntöön sittemmin tullut muutos?
Muistan lukeneeni että tuo maalivahtisääntö on edelleen voimassa, eli ulkomaalainen maalivahti vie kaksi ulkomaalaispelaajan paikkaa.
 

mossela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Dinamo, Spartak, ZSKA, Krylja Sovjetov
Muistan lukeneeni että tuo maalivahtisääntö on edelleen voimassa, eli ulkomaalainen maalivahti vie kaksi ulkomaalaispelaajan paikkaa.

Etsiskelin eri lähteistä tietoja asiasta, ja ainakin Sovjetskii Sportin haastattelussa 9.4.2009 KHL:n presidentti Aleksandr Medvedev kertoo ulkomaalaiskiintiön pysyvän ennallaan eli kaikkiaan viisi ulkomaalaispelaajaa seura saa nimetä joukkueeseensa sekä koko kaudeksi että yksittäisiin otteluihin ( viime kaudella ottelukohtaisesti sai ulkomaalaisia olla enintään neljä ). Lisäksi ulkomaalaisvahti ei enää tosiaankaan vie kenttäpelaajan paikkaa.

Venäjän ulkopuolisista seuroista tässä jutussa ei ollut mitään, ja onkohan tämä muutenkaan vielä lopullinen päätös ensi kaudeksi.

lähde: http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/327068
 

Theone

Jäsen
Pelaajien tasosta voisi sanoa, että sisään tullut nippu on paljon kovempi kuin poistunut nippu. Poistuneista pelaajista ainoastaan Pirnes on selkeä menetys KHL:lle.

Itse uskallan väittää, että kolmikolle Norrena, Markkanen ja Noronen löytyisi heittämällä ykkösmaalivahdin paikka liigasta nimeltä KHL. Luultavasti Hentunen myös mahtuisi lähes kaikkien (ellei kaikkien) joukkueiden pelaavaan kokoonpanoon.

Toki Niemen motivaatiota pelata venäjällä saattoi hitusen syödä se, että jengi ei maksanut 9 kk palkkaa, vai mitä? Olisitko itse töissä 9 kk ilman liksaa ja olisitko vielä tyytyväinen siihen? Eikös sinun mukaasi vielä seura purkanut Niemen sopimuksen koska eivät olleet häneen tyytyväisiä?

Tämän lainauksen otin JYP-ketjusta mutta haluaisin siihen vastauksen kun liittyy ketjun aiheeseen.

Minusta kilpailevien maiden kiekkoilun tukeminen ei ole koskaan järkevää. Näillä rahoilla Jyp voi kehittää omaa junioritoimintaansa, josta tulee kenties uusia huippupelaajia jotka tekevät maaleja Venäjää vastaan arvokisoissa.

Nyt on pakko kysyä, että mitä vit*ua?

Eikö tällä periaatteella pitäisi KHL pelata vain venäläisillä pelaajilla koska ulkomaalaiset vievät omien junnujen pelipaikat? Ja lisäksi KHL:n pitäisi ujuttaa venäläisiä muihin liigoihin ja tietenkin mahdollisimman isoihin rooleihin, jotta kyseiset pelaajat veisivät junnujen pelipaikat.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Itse uskallan väittää, että kolmikolle Norrena, Markkanen ja Noronen löytyisi heittämällä ykkösmaalivahdin paikka liigasta nimeltä KHL.
Luultavasti löytyisi, mutta juuri maalivahtien kohdalla toivon, että seurat luottavat rohkeasti nuoriin venäläisvahteihin. Vain siten he voivat kehittyä.


Luultavasti Hentunen myös mahtuisi lähes kaikkien (ellei kaikkien) joukkueiden pelaavaan kokoonpanoon.
Jep, mutta Hentunen taantui selvästi viime kaudella verrattuna toissa kauteen, eikä 35-vuotias pelaaja tule enää ainakaan paremmaksi. Toki Kazanilla olisi varmaan ollut Hentuselle vielä käyttöä, jos tämä olisi jäänyt seuraan.

Toki Niemen motivaatiota pelata venäjällä saattoi hitusen syödä se, että jengi ei maksanut 9 kk palkkaa, vai mitä? Olisitko itse töissä 9 kk ilman liksaa ja olisitko vielä tyytyväinen siihen? Eikös sinun mukaasi vielä seura purkanut Niemen sopimuksen koska eivät olleet häneen tyytyväisiä?
Niemi aloitti Togliattissa heikosti eikä mahtunut kunnolla pelaavaan kokoonpanoon, mutta paransi kauden loppua kohti. Jos Niemen heikot esitykset olisivat johtuneet maksamattomista palkoista, niin luultavasti tilanne olisi ollut silloin päinvastoin, eli Niemen esitykset olisivat heikentyneet eivätkä parantuneet kauden mittaan.

Eikö tällä periaatteella pitäisi KHL pelata vain venäläisillä pelaajilla koska ulkomaalaiset vievät omien junnujen pelipaikat?
Tarkoitin kirjoituksellani sitä, että maksamalla hurjia siirtokorvauksia suomalais- ja ruotsalaisseuroille KHL-seurat tukevat suomalaista ja ruotsalaista kiekkoilua nimenomaan Suomessa ja Ruotsissa. Koska Venäjä kilpailee kyseisten maiden kanssa niin maajoukkue- kuin liigatasolla, en pidä tällaista toimintaa järkevänä.

Nyt Kazan saattoi pelastaa ison osan Jypin tulevaisuudesta maksamalla liian isot siirtokorvaukset Immosesta. Jyp on yksi Suomen parhaista pelaajakasvattajista, joten Jypin tukeminen tarkoitti yhden Suomen parhaimman pelaajakasvattajan tukemista, eli Kazan tuli samalla tukeneeksi Suomen tulevaisuuden maajoukkueita peleissä mm. Venäjää vastaan.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
- Kaksi KHL-seuraa on vahvasti Jani Hurmeen perässä, ja Hurmeen pelaaminen KHL:ssä ensi kaudella näyttää hyvin mahdolliselta.

- Kokenut kazakkipuolustaja Vladimir Antipin siirtyy Habarovskista kotimaahansa Barys Astanan riveihin.

- Sergei Fedorov saapui tänään Moskovaan ja jatkaa siitä tulevaan kotikaupunkiinsa Magnitogorskiin.

- Maalivahti Ray Emery saattaa siirtyä Mytitshistä Philadelphian organisaatioon. Emery miettii tällä hetkellä ratkaisuaan. Myös jääminen Venäjälle on mahdollista.

- Legendaarinen seura Krilja Sovjetov muuttaa Moskovasta Moskovan lähistöllä sijaitsevaan Podolskin kaupunkiin. Seura on asettanut tavoitteekseen pelata KHL:ssä vuoden päästä. Tulevalla kaudella Krilja Sovjetov pelaa Vysshaja -liigaa.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Millä KHL-seuralla on tällä hetkellä kovin sentterikalusto? Kesä on vasta alussa ja tilanne voi muuttua vielä ennen kauden alkua, mutta tässä vaiheessa voi varmaan nostaa esille Magnitogorskin, Kazanin ja Pietarin.

Kazanilta löytyy kaksinkertainen maailmanmestari Aleksei Tereshenko, ja Suomen viime kevään MM-kisojen kaksi parasta keskushyökkääjää Jarkko Immonen ja Niko Kapanen. Tereshenko lienee heistä paras, mutta eivät Kapanen ja Immonen jää paljoa jälkeen. Kaikki kolme ovat kansainvälisen tason huippupelaajia. Kazanin neljäs sentteri Nikita Aleksejev on tasoltaan selvästi muita vaatimattomampi.

Magnitogorskilta löytyy legendaarinen, mutta ikääntynyt Sergei Fedorov, Petri Kontiola, Tomas Rolinek ja Aleksei Kaigorodov. Myös Jan Marek on sentteri, mutta Magnitogorskissa hän pelaa laidassa. Magnitogorskilla on peräti neljä kansainvälisen tason sentteriä, Fedorov, Kontiola, Rolinek ja Kaigorodov, tai jopa viisi jos Marek lasketaan mukaan.

Pietarin SKA:n sentterikalusto on seuraava: Sergei Zinovjev, Petr Cajanek, Konstantin Gorovikov ja Aleksandr Kutsherjavenko. Zinovjev, Cajanek ja Gorovikov pelasivat kaikki viime kevään MM-kisoissa ja kuuluvat maajoukkueidensa kantaviin voimiin. Kutsherjavenko on nuori (s. 1987) ja lupaavasti viime kaudella pelannut keskushyökkääjä, joka toivottavasti ottaa askeleita eteenpäin tulevalla kaudella, vaikka joutuneekin pelaamaan nelossentterin paikkaa. Lisätään Pietarin senttereihin vielä kolminkertainen Stanley Cupin voittaja Sergei Brylin.

EDIT: Brylin lisätty.
 
Viimeksi muokattu:

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
HS kertoo: "Jääkiekkoilija Jere Karalahden ja Neftehimik Niznekamskin välinen sopimusriita on Neftehimikin puolelta loppuun käsitelty. "
 
Suosikkijoukkue
Timo Rajalan Kultainen Takki
HS kertoo: "Jääkiekkoilija Jere Karalahden ja Neftehimik Niznekamskin välinen sopimusriita on Neftehimikin puolelta loppuun käsitelty. "
Aika jännä juttu, että vielä pari päivää sitten Neftekhimikin puolella oltiin valmiit vaikka minkä näköisiin jatkotoimenpiteisiin, mutta lopputulos olikin tämä.
Seura on pettynyt, että menettää hyvän pelaajan, mutta silti puheet riidoista ovat tuulesta temmattuja.
Eli siellä on tainnut lakimiesarmeijat löytää kasan porsaanreikiä sopimuksesta, kun mistään sanktioista ei enää edes puhuta.

Jagsamisia Jagsille, kun taas ilkeät tsuhnat kyykyttävät rehtejä venäläisiä.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Deron Quint siirtyy Eisbären Berlinistä Neftehimik Nizhnekamskiin. 33-vuotias Quint on ollut kahden viime vuoden ajan DEL:n parhaita puolustajia, joka on tehnyt siellä pisteitä lähes piste/ottelu keskiarvolla. Pelkkiä tilastoja katsomalla Quint on ainakin hyökkäyssuuntaan parempi pelaaja kuin aiemmin Nizhnekamskiin menossa ollut Jere Karalahti.

Lähde: http://www.eishockeynews.de/nachricht.html?nachricht_id=7906
 
Viimeksi muokattu:

Johnnie

Jäsen
TOJ, onko Fedorovin sopimus jo julkistettu jossain, kun puhut hänestä Magnitogorskin miehenä?

Siis; jos jossain on jo sopimus julkistettu, haluaisin mielelläni linkkiä kyseiseen uutiseen.
 
Siirtoja.

29-vuotias venäläishyökkääjä Denis Kochetkov siirtyy Barys Astanasta Lada Toljattiin. Kochetkov pelasi päättyneellä kaudella myös Tsherepovetsissa sekä Nizhnekamskissa.

Mikä on Vityazin tilanne? Ilmeisesti rotat jättävät uppoavan laivan ja ainakin Derrick Walser siirtyy DELiin Eisbäreniin.

Tapparasta tuttu Jiri Marusak, hyvän kokoinen rightin pakki siirtyy HC MVD:stä Metallurg Novokutznetskiin. Jälleen yksi tsekkiläinen lisää joka näyttää viihtyvän vallan mainiosti KHLssä.

Näistä siirroista kenties merkittävin on tämän kauden mm kultamitalistin, Oleg Saprikinin siirtyminen CSKA:n riveistä Moskovan Dynamoon.

Toiseen suuntaan Dynamosta CSKA'han matkaa puolustaja Jakov Rylov.

Alkaa Dynamollekin kiertymään ihan mukavan näköistä hyökkäyskalustoa: Johan Harju, Linus Omark, Mattias Weinhandl, Leo Komarov, Oleg Saprykin.. huhhuh. Puolustuksessa Zhitnikillä taitaa olla ainakin sopimus ja varmasti Karel Rachunekin, Denis Denisovin ja/tai Daniil Markovin jatkopaperi tuonne puolustukseen ei tekisi pahaa.

Niin ja lähteinä hockeysverige.se
 

Ferris

Jäsen
En tiennytkään, että KHL:ssä on käytössä NHL-tyylinen RFA- ja UFA-systeemi, mutta siltä se tuntuisi näyttävän.

Elikkäs Denis Parshin ja Sergei Shirokov haluaisivat päästä muualle CSKA:sta, mutta seura ei ole tähän suostuvainen. Herrojen sopimukset loppuivat viime kauteen eikä uudet tarjoukset viehättäneet miehiä. Pelurit veivät asian välimiesoikeuteen(?), jonka päätös ei ollut pelaajille suotuisa. Nyt ilmeisesti asiaa ollaan viemässä sitten oikeuteen.

Tuon perusteella KHL:ssä olisi siis olemassa jonkinlainen NHL-tyylinen vapaiden agenttien säännöstä.

Originaali uutinen löytyy täältä.
 

Tuzzi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
En tiennytkään, että KHL:ssä on käytössä NHL-tyylinen RFA- ja UFA-systeemi, mutta siltä se tuntuisi näyttävän.

Elikkäs Denis Parshin ja Sergei Shirokov haluaisivat päästä muualle CSKA:sta, mutta seura ei ole tähän suostuvainen. Herrojen sopimukset loppuivat viime kauteen eikä uudet tarjoukset viehättäneet miehiä. Pelurit veivät asian välimiesoikeuteen(?), jonka päätös ei ollut pelaajille suotuisa. Nyt ilmeisesti asiaa ollaan viemässä sitten oikeuteen.

Tuon perusteella KHL:ssä olisi siis olemassa jonkinlainen NHL-tyylinen vapaiden agenttien säännöstä.

Kaikki nämä varaukset ja pakolliset 2-vuoden sopimukset aiheuttavat melkoisen sekamelskan... Tietääköhän ne itsekään siellä Venäjällä minkälainen systeemi heillä on?
 
Suosikkijoukkue
Semo tutti parrucchieri.
Tietääköhän ne itsekään siellä Venäjällä minkälainen systeemi heillä on?

Ei hätää The Original Jags tietää kyllä ja uskoisinkin, että Put......siis Medvedevillä on Jagsin numero pikavalinnassa.

Mites sen Fedorovin kanssa nyt olikaan? Kotimaan Pravda laskee miehen KHL:n pelaajaksi vaikka sopimusta olekaan.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
TOJ, onko Fedorovin sopimus jo julkistettu jossain, kun puhut hänestä Magnitogorskin miehenä?

Siis; jos jossain on jo sopimus julkistettu, haluaisin mielelläni linkkiä kyseiseen uutiseen.

Sopimusta ei ole vielä julkistettu, mutta ilmeisen varmana Fedorovin pelaamista Magnitogorskissa silti pidetään.

http://english.sport-express.ru/news/13_3618/

Allhockey.ru:n mukaan Fedorov saapui toissapäivänä Moskovaan.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
- Hyvin Pietarin SKA:ssa pelannut puolustaja Mark Popovic on tehnyt jatkosopimuksen SKA:n kanssa (Allhockey.ru).

- Etelä-Venäjän miljoonakaupunki Volgogradin johto aikoo luoda kaupunkiin ammattijääkiekkojoukkueen (Allhockey.ru). Volgogradissa ei ole aiemmin pelattu jääkiekkoa korkealla tasolla. Volgogradin joukkueen budjetti (ilmeisesti pelaajabudjetti) tulee aluksi olemaan 60 miljoonaa ruplaa, mikä tämän hetken vaihtokurssilla tekee noin $2 miljoonaa. Joukkue tulisi aluksi pelaamaan Vysshaja-liigassa.

- Aiemmin Allhockey.ru:ssa ollut uutinen Jamie Pollockin siirrosta Novosibirskiin ei pitänyt paikkaansa. Pollock ehti sopia pelaamisesta saksalaisessa Mannheimissa, eikä Mannheim suostu päästämään Pollockia Novosibirskiin, vaikka ilmeisesti Pollock itse haluaisi siellä pelata. Ehkä Pollock voisi tehdä "karalahdet" Mannheimille?

- Deron Quint näyttää tilastojen valossa olevan Nizhnekamskille parempi vahvistus kuin Jere Karalahti. Onneksi seura löysi Karalahden kusetusten jälkeen itselleen uuden ja paremman korvaajan näinkin nopeasti.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Mikä on Vityazin tilanne? Ilmeisesti rotat jättävät uppoavan laivan ja ainakin Derrick Walser siirtyy DELiin Eisbäreniin.
Vitjazin ensi kauden sarja on vielä auki. Itse toivon joukkueen putoamista pois liigasta monestakin syystä. Joukkue pelaa pienessä ladossa, sillä ei ole omaa juniorituotantoa, joukkue oli viime kaudella pelillisesti surkea ja seura pelaa Moskovan alueella, mistä tulee liikaa seuroja KHL:ään.

Himik Voskresenskin suhteen tunteet ovat ristiriitaisemmat. Himik tulee myös Moskovan läheltä pikkukaupungista ja se pelaa pienessä ladossa, mutta seura on legendaarinen ja sillä on ollut huikea juniorituotanto: Juri Ljapkin, Vladimir Golikov, Aleksandr Golikov, Igor Larionov, Valeri Kamenski, Andrei Lomakin, Aleksandr Tshernih, Slava Kozlov, Valeri Zelepukin, Dimitri Kvartalnov, Andrei Markov, Sergei Berezin, German Titov jne.

Voskresensk saattaa olla asukaslukuun (n. 70,000) suhteutettuna maailman paras kiekkokaupunki. Mutta kaupungin taloudellinen potentiaali tulee aina asettamaan toiminnalle tietyt rajat KHL:ssä, enkä jaksa uskoa että seura voisi todellisuudessa koskaan menestyä KHL:ssä.

Avtomobilist Jekaterinburgin pelaaminen KHL:ssä on sen sijaan varmistunut (allhockey.ru), mikä on hyvä juttu, sillä kyseessä on sekä miljoonakaupunki että perinteinen iso kiekkokaupunki. Jekaterinburgin kasvatteja ovat mm. Pavel Datsjuk, Vladimir Malahov, Aleksei Jashin ja Ilja Bjakin.


Alkaa Dynamollekin kiertymään ihan mukavan näköistä hyökkäyskalustoa: Johan Harju, Linus Omark, Mattias Weinhandl, Leo Komarov, Oleg Saprykin.. huhhuh.
Myös Ivan Neprjajev ja Dimitri Afanasenkov saattavat jatkaa seurassa. Nämä ovat Venäjän maajoukkuetason miehiä. En olisi yllättynyt myöskään Maksim Afinogenovin pelaamisesta Dynamossa ensi kaudella.
 
Viimeksi muokattu:
- Aiemmin Allhockey.ru:ssa ollut uutinen Jamie Pollockin siirrosta Novosibirskiin ei pitänyt paikkaansa. Pollock ehti sopia pelaamisesta saksalaisessa Mannheimissa, eikä Mannheim suostu päästämään Pollockia Novosibirskiin, vaikka ilmeisesti Pollock itse haluaisi siellä pelata. Ehkä Pollock voisi tehdä "karalahdet" Mannheimille?

Ehdottomasti näin kannattaa toimia mikäli ei suostu millään pelaamaan Saksassa vaikka sopimukseen onkin vetänyt nimensä ja mikäli sopimuksesta löytyy joku porsaanreikä, millä unohtaa koko paperi. Siis aivan kuten Karalahden tapauksessa näyttää käyneen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös