Kerhon "Grand Plan": Mestaruus 06-07?

  • 102 391
  • 376
Tila
Viestiketju on suljettu.

Shelter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
tuuski kirjoitti:
Itse kannatan "hallittua riskiä" vol 2. Pidetään ulkkarit ja Toivonen & Tolvanen ja odotellaan jotain maitojuna-norosta.

Jos nykyisillä maalivahdeilla lähdetään niin luulen että kaksikkona on Eero Väre - Juha Toivonen, Tolvanen a-junnuissa. Kokeillaan näitä aluksi ja jos markkinoille vapautuu kotimainen huippumaalivahti, niin ei muuta kuin sopparia tekemään.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Shelter kirjoitti:
Jos nykyisillä maalivahdeilla lähdetään niin luulen että kaksikkona on Eero Väre - Juha Toivonen, Tolvanen a-junnuissa. Kokeillaan näitä aluksi ja jos markkinoille vapautuu kotimainen huippumaalivahti, niin ei muuta kuin sopparia tekemään.
Aaivan, unohdin koko Väreen, kun tuijotin vain ja:n sopimuspelaaja-listaa. Kaveri on ollut ns. väliinputoaja, mutta roikkunut silti organisaatiossa pidemmän aikaa. Yhtään kaverin peliä en ole nähnyt, joten muut saavat hoitaa kommentoinnin.

Nas, eipä tässä mitään niin kovin mullistavaa esim. viime kauden tilanteeseen verrattuna, jolloin maalivahdeilla oli reilut 20 peliä liigakokemusta per lärvi vyöllään. Huippumaalivahteja tuntuu tästä maasta nousevan tasaisen tappavaan tahtiin, aina vaan nuorempina. Surullisen hyvin on muistissa, kuinka HJ:n pelattujen pudotuspelien määrällä rehvasteltiin, vituiksi meni aina. Myöskään änäri-statuksen Norosesta ei ollut pelastajaksi. Uskaltaisin siis mennä näillä ainakin alkuun.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Mielestäni on riskialtista lähtee kauteen Väreellä,Tolvasella ja Toivosella pelkästään.

Kyllä HPK:n kannattaa vaan hankkia se kunnon ykkönen, ennen liigan alkua. Keskellä kautta ei niin vain ehkä niitä ole sitten saatavillakaan?

Viime kaudellahan Jokereiden peli oli aivan sekaisin, ja yksi eikä niin vähäisin syy, oli se että Jokerit ei löytänyt koko kauden aikana oikeastaan Tim Thomasille korvaajaa.

Sitä paitsi ei ole mielestäni järkeä menettää kuitenkaan tämänkin takia kauden ensimmäisistä peleistä voittoja, sillä mitä parempi on sijoitus runkosarjassa, sitä paremmat ovat lähtökohdat play offseihin.

Itse näen ainakin parempana vaihtoehtona sen, että hankitaan kunnon ykkönen ennen kauden alkua. Ja jos joku täytyy ulkomaalaisavuista ulostaa, niin olkoon hän mielummin Svensson kuin Seydoux.
 

Jinsui

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jos nyt kuitenkin odoteltaisiin ensimmäiset raportit Svenssonista ja Seydoixista kerhopaidassa, ennenkuin potkitaan kumpaakaan helvettiin. Ja eihän tuo Wiikmanin lähtö ole millään tavalla vielä varmaa. Mitä sitten tulee tähän ehdoteltuun Väre-Toivonen kaksikkoon, niin ei kiitos. Kovimpa tuntuu viime kauden onnistunut maalivahtityöskentely sokaisseen monen tajunnan. Eihän Väre-Toivonen valjakkoa voi millään tavalla verrata Wiikman-Rämöön. Tai no ehkä juuri iän puolesta. Wiikman oli ennen viime kautta pelannut jo kauden Mestiksessä ykkösenä hyvällä menestyksellä ja puolikkaan Liigakauden Kerhon ykkösenä. Rämö taas loisti edellisellä kaudella Pelicanseissa, ja lisäksi miehellä oli jo vuosi sitten varsin vahva NHL-leima otsassaan. Meikäläisen mielestä Väre-Toivonen olisi kohtalainen mv-kaksikko Mestikseen, ei missään nimessä riittävä Liigaan. Ja vaikka kuinka toitotettaisiin, että keväällä se kattilan kohtalo ratkaistaan, niin ei kauden aloituksenkaan merkitystä tulisi aliarvioida. Monasti kun kausi lähtee alusta asti päin v****a, niin kurssia on kovin vaikea korjata kesken kauden. Toki luotto Jaloseen on järkkymätön, mutta silti olisi mielestäni turhan riskaabelia lähteä kauteen kahdella kakkos- kolmosmaalivahdilla.
 

Spenroos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, JanPa
Eiköhän nyt venailla ja katsella ensin, että lähteekö se Wiikman ylipäätään mihinkään. Jos lähtee niin sen jälkeen olen sitä mieltä että katsotaan mihin nuo nuoret jantterit pystyy. Jos ei pysty niin sitten heikoin ulkkari ulos ja veskari jostain tilalle. Mutta lähdettäisiin siis siitä, että ainuttakaan ulkomaalaista ei ulostettaisi ennen kun on nähty miten onnistuvat. Ei noi maalivahditkaan yksin voi alkukautta sössiä, vaikka kuinka paskoja olisivatkin.

Tiivistetysti olen siis sitä mieltä että kattellaan.
 

TJ MACKEY

Jäsen
vilperi kirjoitti:
Mielestäni on riskialtista lähtee kauteen Väreellä,Tolvasella ja Toivosella pelkästään.

Kyllä HPK:n kannattaa vaan hankkia se kunnon ykkönen, ennen liigan alkua. Keskellä kautta ei niin vain ehkä niitä ole sitten saatavillakaan?

Viime kaudellahan Jokereiden peli oli aivan sekaisin, ja yksi eikä niin vähäisin syy, oli se että Jokerit ei löytänyt koko kauden aikana oikeastaan Tim Thomasille korvaajaa.
.
Mielestäni mestaruutta puolustava joukkue ei voi lähteä kauteen ilman ykkösmaalivahtia. Väreestä tuskin rehellisesti sanottuna siihen on, Tolvanen on vielä aivan liian kokematon ja Toivonen tarvitsee vielä edes mestis-pelejä vyölle ennen debyyttiä ykköstorjujana. Näistä edes max. 15 matsin kakkoseksi liigaan näen parhaat mahdollisuudet Toivosella.

Kerholla taisi olla jotain veskarivirityksiä jo Rämön lähdön jälkeen, nyt niitä on aivan varmasti ulkomaita myöten (tapaus-Wiikman). Ei kai meillä kuitenkaan niin ylivertainen jengi oo kasassa että tärkein paikka jätetään mahdollisesti hamaan tulevaisuuteen asti auki?

Eli hoidetaan se ulkomaalainen tasokas maalivahti liigan alkuun mennessä, ja sitten katsotaan harkkapelien jälkeen muiden ulkomaalaisten pelaajien esitykset, mahdollinen loukkaantumistilanne ja esimerkiksi vuokrataan yksi ulkomaalaisista muuhun liigaseuraan..

Eli lähdetään jopa ylimielisesti viidellä ulkkarilla kauteen ja peluutetaan neljää. Ellei the.Penan esitys ulkomaalaispelaajien määrän muuttamisesta koskemaan vaan EU: ulkopuolelta tulevia pelaajia kohtaan mene läpi. Eikös päätös liigan ulkomaalaispelaajien määrästä ole liigan sisällä tehty herrasmiessopimus?

Tässä vaiheessa ollaan hallitsevia mestareita, tavoitteet ovat sen mukaisia ja rahaakin ilmeisesti vielä yhteen laadukkaaseen ulkomaalaiseen löytyy.
 

M10

Jäsen
Nyt kun Wiikman on selkeästi haluamassa Pohjois-Amerikkaan, menköön sinne. Turhaa on mielestäni pitää sellaista pelaajaa joukkueessa, joka haluaa muualle. Mikä on sitten Tero Leinosen tilanne? Hänhän pelasi muistaakseni ihan ok kauden aikanaan Jypissä ja ihan mielelläni hänet tuonne ykköseksi ottaisin. Kuten ottaisin myös Norosenkin. Viime kaudella (ja Tapparassa 02-03) jo nähtiin, että ilman maagistakin maalivahtipeliä voidaan voittaa mestaruus. Kunhan veskari onnistuu oikeilla hetkillä ja pelisysteemi toimii.

Mäkiaholle sydän sykkii aina, mutta mielelläni hänelle sanoisin kiitos ei. Palkkapyynti hänen kohdallaan on kuitenkin todennäköisesti melko suuri siihen nähden, mitä pelillisellä puolella saadaan. Eiköhän Kantelus voi hoitaa nuo Lostedtit ja Laineet pois pyörimästä, nyt kun Asta ei ole enää sitä tekemässä.

Itse kuulun siihen klaaniin, joka viimeiseksi ulkomaalaisista luopuisi Anderssonista. Hänen kohdallaan odotukseni ovat äärimmäisen korkealla. Mutta kuten jo sanottu, Leinonen tai Nortti tolppien väliin, mennään näillä ulkkareilla ja voidaan valmistautua tuplamestaruuteen.
 
Viimeksi muokattu:

Noose

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chargers, HPK, Oakland A's, Tampere Saints
Kaikki toistelevat söpösti lausetta "HPK ei vaan voi lähteä kauteen kolmella raakilemolarilla", mutta kukaan ei viitsi oikein kunnolla perustella että miksi muka ei voisi lähteä?

Kauteen lähteminen kuin kauden lopettaminen ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Runkkarin ensimmäiset 15 kierrosta on kuitenkin vain 15 ensimmäistä kierrosta, eikä sen aikana mestaruuksia tulla ratkomaan. Eikä sen koommin runkosarjan voittajaakaan.

Eli siis lähtö kauteen näillä kolmella jannulla ja katsellaan sitten vaikka tuon 15 matsin jälkeen, että kuinka triolla Andersson, Seydoux, Svensson on lähtenyt kulkemaan. Jos selkeä floppi on katraassa, niin sitten vaan myydään vaikka Jokereihin ja ulkkarimaalivahti jostakin päin Pohjois-Amerikkaa.

Simppeliä.
 

Jääkaappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga
Noose kirjoitti:
Kauteen lähteminen kuin kauden lopettaminen ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Runkkarin ensimmäiset 15 kierrosta on kuitenkin vain 15 ensimmäistä kierrosta, eikä sen aikana mestaruuksia tulla ratkomaan. Eikä sen koommin runkosarjan voittajaakaan.

Kyllä ne 15 kierrostakin tärkeitä ovat, samanlailla niistäkin saadaan pisteitä. Esimerkkinä nyt vaikka Pelicans, alkukausi meni vähän pipariksi ja kun vasta tammikuussa alettiin pelaamaan, niin oli se jo liian myöhäistä.

EDIT: Kyllä minun puolesta voidaan muutama peli vetää Toivonen - Väre kaksikolla, jos kunnon maalivahtia ei ennen sitä löydy. Turha tänne on mitään Karl Göörinkejä raahata.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Kuinkas todennäköistä sitten on, että kesken kauden löytyy maalivahti,joka osaa todella hommansa?Ettei esimerkiksi toisteta Jokereitten viime kauden maalivahtikierrätystä?

Entä, eikö olisi parempi tälle uudelle maalivahdille löytää vireensä kauden alla harjoituspeleissä, eikä sitten tärkeissä runkosarjan viimeisissä otteluissa?
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
vilperi kirjoitti:
Kuinkas todennäköistä sitten on, että kesken kauden löytyy maalivahti,joka osaa todella hommansa?Ettei esimerkiksi toisteta Jokereitten viime kauden maalivahtikierrätystä?

Entä, eikö olisi parempi tälle uudelle maalivahdille löytää vireensä kauden alla harjoituspeleissä, eikä sitten tärkeissä runkosarjan viimeisissä otteluissa?
Piti itsenikin kirjoittaa samasta asiasta. Eräille vaan on nyt "kaksi junnumolaria pitää olla kun muuten ollaan niin varmoja menestyjiä" -mielipide nyt vain se ainoa oikea, mikä olla pitää. No, jollei sitä hyvää löydetä, niin pakotettu ollaan toimimaan Noosen ehdottamalla tavalla.

Mielestäni on ikävä lahjoittaa pisteitä hirveästi kauden alussa, koska näitä lumipalloilmiöitä kauden alun taapertamisesta on aivan riittävästi ihan viime kaudeltakin, kun rosteri on ollut hajalla kauden alkaessa. Lisäksi kausi alkaa HPK:lla aika vaikealla otteluohjelmalla, pahat kotona, helpommat vieraissa. Lisäksi ei voi ikinä tietää, mitä viime kauden mestaruus ja monen henkisen johtajan poistuminen on tehnyt joukkueelle.

Ensimmäisen kuukauden pelit:
To 14. 9. Kärpät HPK
La 16. 9. HPK JYP
Ti 19. 9. Pelicans HPK
To 21. 9. HPK TPS
La 23. 9. Ilves HPK
Ti 26. 9. Ässät HPK
To 28. 9. HPK Tappara
La 30. 9. SaiPa HPK
To 5.10. HPK Blues
La 7.10. Lukko HPK
Ti 10.10. HIFK HPK
To 12.10. KalPa HPK
La 14.10. HPK Jokerit
 

Master God

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallokerho
Musta_Kyy kirjoitti:
Piti itsenikin kirjoittaa samasta asiasta. Eräille vaan on nyt "kaksi junnumolaria pitää olla kun muuten ollaan niin varmoja menestyjiä" -mielipide nyt vain se ainoa oikea, mikä olla pitää. No, jollei sitä hyvää löydetä, niin pakotettu ollaan toimimaan Noosen ehdottamalla tavalla.

Mielestäni on ikävä lahjoittaa pisteitä hirveästi kauden alussa, koska näitä lumipalloilmiöitä kauden alun taapertamisesta on aivan riittävästi ihan viime kaudeltakin, kun rosteri on ollut hajalla kauden alkaessa. Lisäksi kausi alkaa HPK:lla aika vaikealla otteluohjelmalla, pahat kotona, helpommat vieraissa. Lisäksi ei voi ikinä tietää, mitä viime kauden mestaruus ja monen henkisen johtajan poistuminen on tehnyt joukkueelle.
Minusta on ikävä kevään ratkaisupelejä ajatellen heittää joukkueesta pois yhtään potentiaalista onnistujaa. Tarvitaan ainakin yksi kierros runkosarjaa, jotta voidaan arvioida, kuka ulkomaalaisista voi lähteä, jos tarvii.

Jos joukkueen peli muuten toimii, niin ei ne junnuvahditkaan niitä pisteitä sössi, joskaan eivät välttämättä pidä joukkuetta pystyssäkään heikoilla hetkillä. Toisaalta vähissä ovat sellaiset maalivahdit, jolta voi takuuvarmaa suoritusta odottaa.

Jos Noronen tulisi, niin sehän olisi parempi kuin hyvä. Ja Mäkkärille kyllä kiitos, anytime.
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Musta_Kyy kirjoitti:
Piti itsenikin kirjoittaa samasta asiasta. Eräille vaan on nyt "kaksi junnumolaria pitää olla kun muuten ollaan niin varmoja menestyjiä" -mielipide nyt vain se ainoa oikea, mikä olla pitää. No, jollei sitä hyvää löydetä, niin pakotettu ollaan toimimaan Noosen ehdottamalla tavalla.

Mielestäni on ikävä lahjoittaa pisteitä hirveästi kauden alussa, koska näitä lumipalloilmiöitä kauden alun taapertamisesta on aivan riittävästi ihan viime kaudeltakin, kun rosteri on ollut hajalla kauden alkaessa. .
Viittaamaasi nimim. vilperin kysymykseen vastaisin, että helpommin/todennäköisemmin se osaava veskari löytyy jossain vaiheessa kautta kuin tässä vaiheessa kesää. Pelaajia liikkuu aina kesken kauden ja maalivahdit eivät tee tässä poikkeusta muista pelimanneista. Näin tehden mitään kesäesaa ei tarvitse katsella. Ja tähän mainitsemaasi osastoon "eräät" kuuluen, totean vielä kerran että näille junnuille kannattaa minun mielestäni nyt antaa mahdollisuus, ja että kautta ei tosiaan hävitä enimmäiseen kuukauteen.
Musta Kyy kirjoitti:
Lisäksi kausi alkaa HPK:lla aika vaikealla otteluohjelmalla, pahat kotona, helpommat vieraissa. Lisäksi ei voi ikinä tietää, mitä viime kauden mestaruus ja monen henkisen johtajan poistuminen on tehnyt joukkueelle
En nyt ihan heti allekirjoittaisi tuota "helpommat vieraissa, pahat kotona"-kirjoitustakaan ja vaikka allekirjoittaisinkin, niin ehkäpä parempi kokemattomalle maalivahdille olisi juuri niin päin. Tiedossa muuten oli jo ennen tuota sinun listaasi, että kaikkia joukkueita vastaan joudutaan pelaamaan. Mieluummin tietenkin olisi aloitettu kahdeksalla Pelicans-matsilla, edellyttäen että lahtelaiset eivät ole iskussa.

Eikös mestaruus tuo sitä kaivattua voittamisen kylttyyria vai onko sekin siis ensi kautta ajatellen negatiivinen juttu?
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Rontti kirjoitti:
Eikös mestaruus tuo sitä kaivattua voittamisen kylttyyria vai onko sekin siis ensi kautta ajatellen negatiivinen juttu?

Huomauttaisin tässä vaiheessa, että HPKlla on fanituotteena myytävänä mestaruusjoukkuepalapeli. Sillä voivat kaikki ihan itsekseen harjoitella kuinka voittava mestaruusjoukkue kootaan ja tuntea olevansa pikku Korpeloita ja Lintumäkiä.

Että silleen...
 

Master God

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallokerho
wilco kirjoitti:
Huomauttaisin tässä vaiheessa, että HPKlla on fanituotteena myytävänä mestaruusjoukkuepalapeli. Sillä voivat kaikki ihan itsekseen harjoitella kuinka voittava mestaruusjoukkue kootaan ja tuntea olevansa pikku Korpeloita ja Lintumäkiä.
Täytyypä heti mennä ostamaan moinen hieno tuote. Myydäänkö siinä oheistuotteina mm. "voittavia maalivahteja", "hampaattomia kanukkeja" ja "vladimirvujtekkeja", jotta jokainen saisi kokeilla, saako näitä palasia sopimaan mestaruusjoukkuepalapeliin vai ei?
 

Noose

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chargers, HPK, Oakland A's, Tampere Saints
Master God kirjoitti:
Täytyypä heti mennä ostamaan moinen hieno tuote. Myydäänkö siinä oheistuotteina mm. "voittavia maalivahteja", "hampaattomia kanukkeja" ja "vladimirvujtekkeja", jotta jokainen saisi kokeilla, saako näitä palasia sopimaan mestaruusjoukkuepalapeliin vai ei?

Ostaisin välittömästi Joni Puurula -lisäosan.
 

Jomppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
wilco kirjoitti:
Huomauttaisin tässä vaiheessa, että HPKlla on fanituotteena myytävänä mestaruusjoukkuepalapeli. Sillä voivat kaikki ihan itsekseen harjoitella kuinka voittava mestaruusjoukkue kootaan ja tuntea olevansa pikku Korpeloita ja Lintumäkiä.

Että silleen...

Ja on siita hyva peli, etta se sisaltaa vain yhden palan eli sopii myos perheen pienimmille.

Itse olen yrittanyt skoutata porukkaa Kerhoon taalla Mustanmerenrannalla. Ainakin muutama saksalainen maalinedusblokkaaja olisi tarjolla. Siihen malliin ne ainakin aamupalapoydassa ajaa jonon ohi kahvipisteelle. Koniinsa sitaisi julma sakemanni.
 

MadMike

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HML Huskies, Fremantle Dockers, Western Force
Oliskohan tähän palapeliin mahdollista hankkia vielä molari-lisäkkeen kylkeen "ulkomaalainen partasuu, takatukka, suurperheen isä-sentteri"-palanen.

Tuli vaan mieleen kaiken tän molarin perään huutelun yhteyteen.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
MadMike kirjoitti:
Oliskohan tähän palapeliin mahdollista hankkia vielä molari-lisäkkeen kylkeen "ulkomaalainen partasuu, takatukka, suurperheen isä-sentteri"-palanen.

Tuli vaan mieleen kaiken tän molarin perään huutelun yhteyteen.
Edelleen se kiintiö täynnä, joten vaikka saataisiin kotimainen kassari jostain, niin jostakin nykyisestä ulkkarista pitäisi luopua. Tuskin ja toivottavasti ei hosuta. (Kuvailemallesi herralle on kyllä aina paikka auki minun Kerhossani.)

Toisaalta Harri voisi taas kyykyttää liigaa ja kumota kiintiön, saataisiin cobolkin palaamaan palstalle.
 

MadMike

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HML Huskies, Fremantle Dockers, Western Force
Meillä on liikaa ulkkari pakkeja!!!

Ai saatana! Kato, kun aina ei osaa laskea.

No toivotaan sitten AUK:n täyttävän kakkos miehen roolin vähintäänkin piste-ennätyksensä veroisesti. Ja henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että herrasmiessäännöt eivät koske yhdistyksiä, eivätkä muutenkaan urheiluun vakavasti suhtautuvia tasoja millään lailla. Onhan meillä pian 4,5 ulkolaista muutenkin rosterissa.
 

Jinsui

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Toni Mäkiaho vihjaili juuri urheilukanavan chatissä Kerhon olevan todennäiköinen osoite, jos pelaa Suomessa ensi kaudella.
 

mummi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Samarkand AF, Ghizjablah Amur-dvaktay Sport
Tiedot siis kertovat...

...että edes mennyt kausi oli voitollinen, which was nice.
Samoin joku osakeyhtiömuotoinen Sampo ollaan perustamassa yhtiön backboneksi. Mutta samaan hengenvetoon myös kerrotaan, että:

"- Ketään ei haluta ärsyttää, vaikka edustusjääkiekko jatkuukin SM-liigan ainoana yhdistyksenä. Toiminta on läpinäkyvää, eikä mitään salaista liity siihen, Lintumäki sanoo."

Ääääääääää!!!
Missä ovat vielä Elton ja Cobol?
Rapukesteissä?
Purjehtimassa?
Oopperajuhlilla?

Tutkivaa juurnalismia peliin nyt perkele!
 

Noose

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chargers, HPK, Oakland A's, Tampere Saints
Mäkkärin mahdolliseen palkkaamisen (ja Wiikmanin palkankorotuksen) johdosta vaadin paikalle Flonaldon palkkapistelaskelmat, että montako ropoa Mäkkäriin on käytettävissä.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Heips!

Mäkkärin liittyminen nippuun ei ole mikään mahdottomuus. Muutamista vastustajien ojennuksista, jopa nyrkein, ja tietenkin sopivasta pistesaaliista Mäkkäri ei ilmeisesti ole pyytämässä mitään talouspuolelle mahdotonta yhtälöä. Taitaa olla mielessä kirkkaana jo Euroopan parhaan joukkueen ratkaiseminen ja keväällä taistelu kattilasta ja sen säilyttämisestä Hämeenlinnassa. Kukapa ei haluaisi olla mukana...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös