Mainos

Kaupat, waiverit ja uudet sopimukset 2022–2023

  • 632 723
  • 2 245

HaPo

Jäsen
Canucks tosiaan otti tarjouksia vastaan ja myi jo kapteeninsa Islandersin.
Mitä jos Bo ei tee jatkoa saariin? Kyllähän jets teki lähes samanlaisia uhrauksia kun hankkivat deadlinella: Hayes ja Stastny, jotka kumpikaan eivät jatkaneet jetseissä, Kun katsoo saarien pelaaja/soppari tilannetta niin aika vaikea on mahduttaa Horvattia seuraavalla kaudella +8m$/kaudessa pahvilla.esim Jackets pystyy kaikista joukkueista tarjoamaan helposti pitkää 8.5 - 9m$/kaudessa pahvia ja Ohion osavaltiossa pienempi verotus palkan kannalta kuin itä-rannikolla. Tuntuu että Bo ei ole tyytyväinen tähän treidiin, eli voiko teoriassa olla valmis neuvottelemaan uudesta sopparista mihin vain, ainakin UFA status kesälle?
 
Viimeksi muokattu:

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Sääli. Olin kesällä aika innoissani siitä et Jussi signas meille, ja ottaen huomioon Nedin vaikean kauden oli kyllä aidosti tarjolla mahiksia päästä pelaamaan jopa Detroitiin jos vaan taso on kunnossa. Oli kuitenki viime vuodet Euroopassa pelaavista veskoista varmasti Top 5:ssä.

Ei riittäny ei. Kui paljon sitten taustalla on joko vaan se että taso ei riittäis AHL:ään, tai jotain muuta (Griffinsin heikko joukkuepuolustus, vaikeus kotiutua uuteen ympäristöön, AHL grind, tms), nii hulluko näistä selvää ottaa. Mutta varmaan paras ratkasu kaikille osapuolille ja Jussi ehtii vielä jonkun eurojengin mukaan starttaamaan kauden uudestaan.

Mää olen lähes noin tuhannen prosentin varma, että se Grand Rapidsin puolustus edessä on ollut täysin surkea. Koska kyllähän nyt jokainen näki miten Olkinuora torjui Jalosen hyvin puolustavan jengin edessä. Lähes täydellisen eleettömästi, kun yhdessä toimitaan. Ja oli kokemusta kapeista kaukaloistakin, kun KHL:ssä niitä on useita.

Grand Rapidsissa on tähän asti pettänyt jokainen maalivahti, tuota Nedeljkovicia lukuunottamatta. Onhan se nyt NHL-talentti vähän kovempikin apu sinne. Tästä olen kuitenkin tullut siihen tulokseen, että Nedeljkovicin ja jonkun Mrazekin kaltaiset moket pärjäävät tuollaisen kaaospuolustuksen takana, mitkä ei auta maalivahtia lainkaan. Yksilö "loistaa" ja pelejä hävitään. Samanlaista se oli viime kaudella Wingsissä, kun Ned "loisti", ja nyt se sama tapahtuu siellä GR:ssä.

Systeemien takana oikeasti voittoon torjuvat moket kuolee siinä tilanteessa. Detroitissa taasen alkaa puolustus pitämään. Olkinuorahan olisi sinne voinut jopa sopia, mutta ne huonot AHL-pelit näemmä tappoi koko näyttöpaikan ja tilalle roudattiin Hellberg.

Hellbergin tulohan se yhden miehen tuosta Detroitin maalivahtihierarkiasta puski ulos ja se oli tällä kertaa Olkinuora.
 

mr hat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mitä jos Bo ei tee jatkoa saariin? Kyllähän jets teki lähes samanlaisia uhrauksia kun hankkivat deadlinella: Hayes ja Stastny, jotka kumpikaan eivät jatkaneet jetseissä, Kun katsoo saarien pelaaja/soppari tilannetta niin aika vaikea on mahduttaa Horvattia seuraavalla kaudella +8m$/kaudessa pahvilla.esim Jackets pystyy kaikista joukkueista tarjoamaan helposti pitkää 8.5 - 9m$/kaudessa pahvia ja Ohion osavaltiossa pienempi verotus palkan kannalta kuin itä-rannikolla. Tuntuu että Bo ei ole tyytyväinen tähän treidiin, eli voiko teoriassa olla valmis neuvottelemaan uudesta sopparista mihin vain, ainakin UFA status kesälle?

a) Miksi Horvat haluaisi signata Columbukseen? Ei ole muutenkaan ollut mikään pelaajien suosikkipaikka eikä menestystäkään ole lähiaikoina luvassa. Horvatkin halunnee varmasti paikkaan jossa on realistiset cup-saumat lähitulevaisuudessa.

b) Columbukselle tekisi hyvää mennä ihan kunnon rebuildiin eikä tehdä mitään mammuttisopimuksia Horvatin kaltaisille pelaajille kovaan hintaan.
 

ipaz

Jäsen
Mitä jos Bo ei tee jatkoa saariin? Kyllähän jets teki lähes samanlaisia uhrauksia kun hankkivat deadlinella: Hayes ja Stastny, jotka kumpikaan eivät jatkaneet jetseissä, Kun katsoo saarien pelaaja/soppari tilannetta niin aika vaikea on mahduttaa Horvattia seuraavalla kaudella +8m$/kaudessa pahvilla.esim Jackets pystyy kaikista joukkueista tarjoamaan helposti pitkää 8.5 - 9m$/kaudessa pahvia ja Ohion osavaltiossa pienempi verotus palkan kannalta kuin itä-rannikolla. Tuntuu että Bo ei ole tyytyväinen tähän treidiin, eli voiko teoriassa olla valmis neuvottelemaan uudesta sopparista mihin vain, ainakin UFA status kesälle?
Vastasin sinulle oikeammassa ketjussa. Tämä kun ei ole huhuja tai spekulaatioita varten.

 

HaPo

Jäsen
a) Miksi Horvat haluaisi signata Columbukseen? Ei ole muutenkaan ollut mikään pelaajien suosikkipaikka eikä menestystäkään ole lähiaikoina luvassa. Horvatkin halunnee varmasti paikkaan jossa on realistiset cup-saumat lähitulevaisuudessa.

b) Columbukselle tekisi hyvää mennä ihan kunnon rebuildiin eikä tehdä mitään mammuttisopimuksia Horvatin kaltaisille pelaajille kovaan hintaan.
a
a) Miksi Horvat haluaisi signata Columbukseen? Ei ole muutenkaan ollut mikään pelaajien suosikkipaikka eikä menestystäkään ole lähiaikoina luvassa. Horvatkin halunnee varmasti paikkaan jossa on realistiset cup-saumat lähitulevaisuudessa.

b) Columbukselle tekisi hyvää mennä ihan kunnon rebuildiin eikä tehdä mitään mammuttisopimuksia Horvatin kaltaisille pelaajille kovaan hintaan.
Olisihan tossa Gaudreau ja Laine laidoilla 1.ketjussa ja Miksi Johnny hockey tuli takkeihin jos ei ole suosikkipaikka?

Ja Columbus on se joukkue kuka pystyy tarjoamaan sen isoimman pahvin, 8.5 - 9m$/kaudessa, Columbuksella on varaa tohon. Voracekin +8M soppari tulee pienentymään mikä avaa tilaa palkkakattoon. Tulevan kesän draft pick+nykyiset prospectit eli tulevaisuus näyttää hyvältä.

Mikä on playoff tason joukkue mihin Bo menisi tulevaisuudessa pitkällä 8,5M$ sopparilla kun katsotaan joukkueiden palkkakattoa? Bo on vaatinut että tuleva sopimus on luokkaa jopa 8,5M$/kausi.

Kekäläinen pelannut kortit niin hyvin että signaa vielä ilmaiseksi Horvatin.

 
Viimeksi muokattu:

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Ja Columbus on se joukkue kuka pystyy tarjoamaan sen isoimman pahvin, 8.5 - 9m$/kaudessa, Columbuksella on varaa tohon. Voracekin +8M soppari tulee pienentymään mikä avaa tilaa palkkakattoon. Tulevan kesän draft pick+nykyiset prospectit.

Mikä on playoff tason joukkue mihin Bo menisi tulevaisuudessa pitkällä 8,5M$ sopparilla kun katsotaan joukkueiden palkkakattoa? Bo on vaatinut että tuleva sopimus on luokkaa jopa 8,5M$/kausi.


Tuolla toisessa ketjussa (mihin tämä keskustelu kuuluisikin) @ipaz avasi noita mahdollisia joukkueita. On siellä ainakin Boston ihan kilpailukykyinen jengi (siis Horvatin kanssa).

Avaatko vähän miten Voracekin soppari tulee pienentymään? Se on ensi kaudella se ihan sama 8,25 mikä Voracekiin uppoaa, paisi toki jos kaveri saikuttaa.

Kyllä tuollainen 8,5M soppari saadaan tarvittaessa mahtumaan moneenkin paikkaan ja voisin kuvitella Horvatin ensisijaisesti hakevan sellaista valmista contender-tason porukkaa, eikä tällaista 4-5 vuoden päässä orastavaa menestystä.
 

HaPo

Jäsen
Tuolla toisessa ketjussa (mihin tämä keskustelu kuuluisikin) @ipaz avasi noita mahdollisia joukkueita. On siellä ainakin Boston ihan kilpailukykyinen jengi (siis Horvatin kanssa).

Avaatko vähän miten Voracekin soppari tulee pienentymään? Se on ensi kaudella se ihan sama 8,25 mikä Voracekiin uppoaa, paisi toki jos kaveri saikuttaa.

Kyllä tuollainen 8,5M soppari saadaan tarvittaessa mahtumaan moneenkin paikkaan ja voisin kuvitella Horvatin ensisijaisesti hakevan sellaista valmista contender-tason porukkaa, eikä tällaista 4-5 vuoden päässä orastavaa menestystä.
Vaikka ensi kaudella 34v ja 8,25M tienaava Voracek tekisi jatko sopparin niin palkka tulee pienentymään. Columbuksella on niin paljon varaa palkkakatossa että pystyy silti tarjoamaan 8.5-9m$ sopparia Horvatille?

Boston on nyt se viimeisin joukkue mihin menee pitkällä +8M pahvilla, bostonissa kaikki pelaa halpa soppareilla.

Jos mietitään pelaajia 10v sisällä ketkä on treidattu isoilla jatkosopimuksilla deadlinella finaali joukkueisiin niin ketä ja jos puhutaan 1.ketjun sentteri ja puolustajista?
 
Viimeksi muokattu:

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Vaikka ensi kaudella 34v ja 8,25M tienaava Voracek tekisi jatko sopparin niin palkka tulee pienentymään. Columbuksella on niin paljon varaa palkkakatossa että pystyy silti tarjoamaan 8.5-9m$ sopparia Horvatille?

Boston on nyt se viimeisin joukkue mihin menee pitkällä +8M pahvilla, bostonissa kaikki pelaa halpa soppareilla.

No jaa, eipä tuo Marchandin lappu ollut tekohetkellä prosentuaalisesti capiin verrattuna juurikaan suurempi mitä nämä Horvatin spekulaatiot.

On siellä muitakin joukkueita, jotka helposti pystyvät sen 9M sijoittamaan monivuotiseen ykkössentteriin.

(Jaa, ymmärsin että puhuit Voracekin nykyisestä sopimuksesta ja sen pienenemisestä.)
 

mr hat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olisihan tossa Gaudreau ja Laine laidoilla 1.ketjussa ja Miksi Johnny hockey tuli takkeihin jos ei ole suosikkipaikka?

Ja Columbus on se joukkue kuka pystyy tarjoamaan sen isoimman pahvin, 8.5 - 9m$/kaudessa, Columbuksella on varaa tohon. Voracekin +8M soppari tulee pienentymään mikä avaa tilaa palkkakattoon. Tulevan kesän draft pick+nykyiset prospectit eli tulevaisuus näyttää hyvältä.

Mikä on playoff tason joukkue mihin Bo menisi tulevaisuudessa pitkällä 8,5M$ sopparilla kun katsotaan joukkueiden palkkakattoa? Bo on vaatinut että tuleva sopimus on luokkaa jopa 8,5M$/kausi.

Kekäläinen pelannut kortit niin hyvin että signaa vielä ilmaiseksi Horvatin.

Gaudreau onkin ollut melkoinen poikkeus Jackets-historiassa, jossa pelaajat ovat ennemminkin paenneet paikalta tilaisuuden tullen kuin halunneet porukalla sinne mennä. Eikä tämä kausi ainakaan houkuttelevuutta ole lisännyt. Ja toinen kysymys onkin, onko Horvat 8,5-9 miljoonan arvoinen pelaaja. Ei ainakaan omissa papereissani ole mitään sellaista esittänyt uransa aikana. Ja sinitakkien tulevaisuus näyttää hyvältä ehkä joskus aikaisintaan viiden vuoden päästä, ei toi joukkue vuodessa tai kahdessa miksikään cup-ehdokkaaksi ole maagisesti muuttumassa.

Lisäksi muista joukkueista todeten vielä sen joka aiemminkin jo sanottu, eli palkkatilaa voidaan kyllä tarvittaessa tehdä hyvinkin monin eri tavoin jos Horvatin kaltainen pelaaja halutaan joukkueeseen.
 

HaPo

Jäsen
No jaa, eipä tuo Marchandin lappu ollut tekohetkellä prosentuaalisesti capiin verrattuna juurikaan suurempi mitä nämä Horvatin spekulaatiot.

On siellä muitakin joukkueita, jotka helposti pystyvät sen 9M sijoittamaan monivuotiseen ykkössentteriin.

(Jaa, ymmärsin että puhuit Voracekin nykyisestä sopimuksesta ja sen pienenemisestä.)
Horvatin kohdalla UFA pelaaja ja kevään markkinat niin arvo aina nousee ja kyseessä sentteri. Hayes sai UFA pelaajana 4V sitten +7.1M sopparin.

Marchand teki ton sen sopparin 7v takaperin eli halpa soppari kun vertaa nyt. Pastarnakin tuleva soppari on +10m$/vuosi.

Columbus pystyy silti hankkimaan Horvat tason pelaajan +8,5M/vuosi, vaikka Voracek tienaa ensi kaudella +8m.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Horvatin kohdalla UFA pelaaja ja kevään markkinat niin arvo aina nousee ja kyseessä sentteri. Hayes sai UFA pelaajana 4V sitten +7.1M sopparin.

Marchand teki ton sen sopparin 7v takaperin eli halpa soppari kun vertaa nyt. Pastarnakin tuleva soppari on +10m$/vuosi.

Columbus pystyy silti hankkimaan Horvat tason pelaajan +8,5M/vuosi, vaikka Voracek tienaa ensi kaudella +8m.

Miksi tähän keskusteluun pitää tuoda Kevin Hayes..? Tai oikeastaan, siinä on malliesimerkki myös siitä, että kyllä se ykkössentteri hankitaan, vaikka tilaa ei olisikaan palkoissa. Se tila tehdään sitten jotenkin muuten. Toki, Hayesin kohdalla Philadelphia löi kyllä kätensä paskaan, vaikka tällä kaudella näyttänytkin jo vähän asiallisemmalta.

Niin, Marchandin lappu on nyt halpa. Niin tulee olemaan myös Horvatin mahdollinen 9M lappu seitsemän vuoden kuluttua. Ja Pastrnakin tuleva sopparihan vain todistaa väitteesi Bostonin pelaajien pelkistä alelapuista vääräksi. Ihan varmasti Boston hankkii Bergeronin tilalle ykkössentterin Pastalle vuosikausiksi eteenpäin, ja niitä ei kovin paljoa markkinoille tule. Nyt kun sellainen (mahdollisesti) on saatavilla, kyllä siihen paalua tarvittaessa löytyy.

Pystyy Columbus hankkimaan, mutta niin pystyy tosiaan aika moni muukin. Avainasemaan nouseekin ne Horvatin omat mietteet; mistä saa eniten rahaa, missä tulee menestystä, missä on kiva asua. Näiden kombinaatiosta sitten muodostuu se lopputulema.
 

HaPo

Jäsen
Miksi tähän keskusteluun pitää tuoda Kevin Hayes..? Tai oikeastaan, siinä on malliesimerkki myös siitä, että kyllä se ykkössentteri hankitaan, vaikka tilaa ei olisikaan palkoissa. Se tila tehdään sitten jotenkin muuten. Toki, Hayesin kohdalla Philadelphia löi kyllä kätensä paskaan, vaikka tällä kaudella näyttänytkin jo vähän asiallisemmalta.

Niin, Marchandin lappu on nyt halpa. Niin tulee olemaan myös Horvatin mahdollinen 9M lappu seitsemän vuoden kuluttua. Ja Pastrnakin tuleva sopparihan vain todistaa väitteesi Bostonin pelaajien pelkistä alelapuista vääräksi. Ihan varmasti Boston hankkii Bergeronin tilalle ykkössentterin Pastalle vuosikausiksi eteenpäin, ja niitä ei kovin paljoa markkinoille tule. Nyt kun sellainen (mahdollisesti) on saatavilla, kyllä siihen paalua tarvittaessa löytyy.

Pystyy Columbus hankkimaan, mutta niin pystyy tosiaan aika moni muukin. Avainasemaan nouseekin ne Horvatin omat mietteet; mistä saa eniten rahaa, missä tulee menestystä, missä on kiva asua. Näiden kombinaatiosta sitten muodostuu se lopputulema.
Faktahan on vain se että Bergeron/Marchand/Pastarnak pelaavat halvalla sopparilla tasoon nähden ja nämä kaverit ovat pelanneet koko uransa Bruinsissa, jos fatkoista puhutuaan niin miten saat mahdutettua Horvatin ensi kaudella Bostoniin 8-9M kaudessa? Canucks tarjosi 7,5M palkkaa mikä ei riittänyt?
 

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö
Faktahan on vain se että Bergeron/Marchand/Pastarnak pelaavat halvalla sopparilla tasoon nähden ja nämä kaverit ovat pelanneet koko uransa Bruinsissa, jos fatkoista puhutuaan niin miten saat mahdutettua Horvatin ensi kaudella Bostoniin 8-9M kaudessa? Canucks tarjosi 7,5M palkkaa mikä ei riittänyt?
Ei kai se vaadi kuin vaikka Carlon myymisen pois. Sen jälkeen on kyllä vara tarjota Pastrnakille 10m ja Horvatille 9m.

En minä silti tiedä, että onko Horvatilla edes haluja tulla Bostoniin, kun mahdollisesti aika pitkäkin synkkä jakso on alkamassa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: HaPo

HaPo

Jäsen
Ei kai se vaadi kuin vaikka Carlon myymisen pois. Sen jälkeen on kyllä vara tarjota Pastrnakille 10m ja Horvatille 9m.

En minä silti tiedä, että onko Horvatilla edes haluja tulla Bostoniin, kun mahdollisesti aika pitkäkin synkkä jakso on alkamassa.
Carlo pelannut kaikki 7 kautta Bostonissa ja hyvin, joten ei mitään järkeä treidaa pois kun ajattelee Bostonia JOUKKUEENA mitä ei kannata lähteä rikkomaan. Horvatille 9m Bostonissa on vaikea uskoa.
 

ipaz

Jäsen
Carlo pelannut kaikki 7 kautta Bostonissa ja hyvin, joten ei mitään järkeä treidaa pois kun ajattelee Bostonia JOUKKUEENA mitä ei kannata lähteä rikkomaan. Horvatille 9m Bostonissa on vaikea uskoa.
Bostonilla on yhdeksän (9) UFA-pelaajaa ja jos Bergeron ja Krejci lopettavat, niin joukkue ikävä kyllä tulee hajoamaan. Tämä kausi on "kerran vielä pojat" ja vetävät kyllä todella hyvin.

MUTTA. Tämä ketju on edelleen väärä näille spekulaatioille. Jauhetaan lisää ketjussa Treidispekulaatiot ja huhut 2022–2023
 

HaPo

Jäsen
@ipaz @hooceebruins

Bostonilla on yhdeksän (9) UFA-pelaajaa ja jos Bergeron ja Krejci lopettavat, niin joukkue ikävä kyllä tulee hajoamaan. Tämä kausi on "kerran vielä pojat" ja vetävät kyllä todella hyvin.

MUTTA. Tämä ketju on edelleen väärä näille spekulaatioille. Jauhetaan lisää ketjussa Treidispekulaatiot ja huhut 2022–2023
Papat Krejci/Bergeron pelaa niin vakuuttavasti, joten eiköhän molemmat jatka varmuudella vielä sen 2-3vuotta, Berge ottaa aloitukset +60% ja vielä molemmilla herroilla kunnon alennus sopparit, Veskari osasto on todella kova moneksi vuodeksi eteenpäin kun Swayman tekee jatkon+samoin Pastarnak. Jos puhutaan Bostonin hajoamisesta niin joskus 4-5v päästä. sama on tuolloin edessä Capseillä+Pensseillä, kun Franchise pelaajat lopettavat? Bostonilla on paljon UFA pelaajia, mutta saavat silti tehtyä tarvittavat sopparit muutamaksi vuodeksi eteenpäin ja ainakin niin kauan kun Bergeron jatkaa ja taistelevat cupista.
 

Vatanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Carolina, Dallas, JYP ja Leijonat
@ipaz @hooceebruins


Papat Krejci/Bergeron pelaa niin vakuuttavasti, joten eiköhän molemmat jatka varmuudella vielä sen 2-3vuotta, Berge ottaa aloitukset +60% ja vielä molemmilla herroilla kunnon alennus sopparit, Veskari osasto on todella kova moneksi vuodeksi eteenpäin kun Swayman tekee jatkon+samoin Pastarnak. Jos puhutaan Bostonin hajoamisesta niin joskus 4-5v päästä. sama on tuolloin edessä Capseillä+Pensseillä, kun Franchise pelaajat lopettavat? Bostonilla on paljon UFA pelaajia, mutta saavat silti tehtyä tarvittavat sopparit muutamaksi vuodeksi eteenpäin ja ainakin niin kauan kun Bergeron jatkaa ja taistelevat cupista.
Hyvin pelaavat joo mutta sehän on ihan miehistä itsestään kiinni jaksavatko vielä jatkaa.
Uskon että mikäli toinen tekee jatkolapun niin toinen seuraa perässä, mutta missään nimessä mihinkään monivuotisiin jatkoihin en usko kun Bruins saattaa tippua kielekkeeltä ihan koska vaan. Sekä jos nyt kävisi niin hassusti että Bruins voittaisi maljan tänä keväänä olisi se sinetti kummankin herran hienolle Bruins urille.
Mutta peliesitysten perusteella heille luulisi olevan rosteri paikka avoinna vaikka nelikymppisiksi asti.

E. Ei ollutkaan näköjään Bruinsin kausiketju, eikä edes huhuketju mutta menkööt nyt tämän kerran.
 
Viimeksi muokattu:

ipaz

Jäsen
Papat Krejci/Bergeron pelaa niin vakuuttavasti, joten eiköhän molemmat jatka varmuudella vielä sen 2-3vuotta, Berge ottaa aloitukset +60% ja vielä molemmilla herroilla kunnon alennus sopparit...

mutta saavat silti tehtyä tarvittavat sopparit muutamaksi vuodeksi eteenpäin ja ainakin niin kauan kun Bergeron jatkaa ja taistelevat cupista.
Itse uskon vahvasti, että jos Bruins voittaa Cupin tällä kaudella - kuten on täysin mahdollista, niin veteraanit Bergeron (kesällä 38), Krejci (37) ja Foligno (35) lopettavat. Heidän uransa ovat silloin täydet. Ja kropat vetävät viimeisiään. Jos taasen mestaruus jää haaveeksi, niin saattaa olla mahdollista toinen "kerran vielä" kausi. Mutta silloin tuon kolmikon palkkojen pitäisi laskea, että Pasternakin uusi, arvioiden ja huhujen mukaan 11 miljoonan sopimus saataisiin mahtumaan. Pelaako Bergy alle 2,5? Foligno voisi varmaan jatkaa samalla miljoonalla mitä Krejci.

On siellä Bostonissa pähkäilemistä ja minä luulen, että juuri mitään ei tapahdu ennen kuin Bruinsin kausi on ohi. Tämän kauden lopputulema ratkaisee niin paljon näiden yhdeksän UFA-pelaajan suhteen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös