Kauden 2012-13 joukkueen rakennus

  • 1 752 397
  • 4 395
Suosikkijoukkue
IFK Peltosen jälkeen
näen että Vesce on paras vaihtoehtomme, sillä tiedämme jo mitä häneltä voi odottaa. ko. kaveri varmaankin kyttää vielä sopparia ruplajäiltä/rapakon takaa(?), kun ei sopimusta näytä mihinkään vielä olevan. Täytyy toivoa että nybäri on neuvotellut Ryanin agentin kanssa. Jos oisin nybäri ottaisin töykkälän äkkiä jengiin ja jatkaisin aktiivisesti ykössenan etsimistä.. kausikin jo lähestyy kovaa vauhtia, eli tässähän tulee kiire!
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Jos oisin nybäri ottaisin töykkälän äkkiä jengiin ja jatkaisin aktiivisesti ykössenan etsimistä.. kausikin jo lähestyy kovaa vauhtia, eli tässähän tulee kiire!

Kaikki hinkuu Töykälää nyt äkkiä? Miksi? Ykkössentteri me tarvitaan! Kyllä sinne alempiin kenttiin riittää pelaajia syksylle ja Joel voi hoitaa neloskentän hommat sitten loppukaudesta. :)
 

Jindebyne

Jäsen
Mottipäiset massit Vescelle, se olisi mun ykköskorin jannu tähän rakoon. Tiedetään mitä saadaan, jos nyt koskaan voi noin sanoa.

Töykkälän ottaisin jengiin samantien. Erinomainen sentteri alempiin kenttiin ja alivoimalle. Meillä ei määrällisesti noita senoja niin montaa ole, ettei Töykkälän kaltaista jannua kannattaisi jengiin hankkia. Piiparinen vs. Töykkälä on ihan selvää kauraa jälkimmäiselle.
 

winston

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kaikki hinkuu Töykälää nyt äkkiä? Miksi?

Koska Piiparinen on ihan paska. Töykkälä toisi syvyyttä alempiin kenttiin, on tuskin kallis joten miestä voi pitää myös reservissä, jos junnuille annetaan mestoja. Ja on ok aloittaja.

Tottakai sen lisäksi tarvitaan se ykkössentteri. Mites Vesce on vedellyt viime vuodet, ei ole kuitenkaan ihan nuori poika enää?
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mä en ymmärrä ollenkaan sellaista logiikkaa, että miksi rosterissa edes on sellaisia pelaajia, joita ei uskalleta/voida laittaa kentälle. Tarkoitan tällä Piiparista ja myös Salmivirtaa. Kyllä kavereiden pitää pystyä nelosketjun sentterin rooli kunnialla hoitamaan tai sitten pitää vaihtaa sarjatasoa alemmaksi. Piiparinen on 23 ja Salmivirta 20, joten mitä tässä odotellaan etenkään Piparin kohdalla? Se tuleeko Piiparisen sai Salmivirran tilalle sitten Töykkälä on HIFK:n menestyksen kannalta täysin yhdentekevää. HIFK:lla on senttereinä Eriksson, Liivik, Granlund, Piiparinen ja Salmivirta, eli määrällisesti riittävästi ja 1 vielä syö poppareita tai Makke menee laitaan. Jos Töykkälä hankitaan, niin OK, mutta kyllä tuota rosteria pitää ruveta tuolta alapäästä sitten kaventamaan, jos edes nelosketjun roolia ei uskalleta antaa.

HIFK:n lähtökohdat alkavaan kauteen ovat kyllä vaikeat. Yleensä HIFK:n menestyksen takana on ollut kokenut valmentaja ja nyt lähdetään keltanokalla liikkeelle. Lisäksi kärkisentteri telakalle puoleksi kaudeksi. Nyt täytyy kaikki tuki antaa Sormuselle seuran puolelta ja kova nimi ykkösen keskelle... maksoi mitä maksoi. Kuukausi olisi aikaa, mutta mielellään nopeammin.

Matikaisen Pena lähtisi nyt Tshekkeihin hakemaan sentteriä ja tulisi pussit tyhjinä takaisin mukanaan 195 cm/ 129 kg pakki Slovakian liigasta. Tuohon pystyy Nybondas nokittamaan.
 

Baroun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Per sempre Tito †
Dodiin elikkäs palattiin samaan tilanteeseen missä oltiin pari viikkoa sitten. Erittäin valitettava tuon Noel:in loukkaantuminen. Nyt sitten verkkoja vesille tai todennäköisesti ne ovat olleet siellä jo jonkin aikaa. Vesce olisi loistava vaihtoehto ilmeisesti viime kaudella oli loukkaantumisia, mutta siitä huolimatta pelasi melkein piste-per peli tahdilla.

Toinen mikä kannattaa ottaa huomioon ja minkä Nybari varmasti on jo ottanut on se, että NHL:ssä erittäin todennäköisesti on lockout ensi kaudella. Joten voi olla, että pelimerkkejä on säästelty sinne ja Nybarilla on jo mahdollisesti tiedossa ketä olisi tulossa. Hyvin voi olla mahdollista, että tiedusteluja on jo tehty.

Jokatapauksessa tuntuu, että meidän tuleva kausi olisi suht manattu. Ensin lähtee koutsi ja sen jälkeen ykkös-sentteri on puolet kaudessa sivussa. Siltikin jaksan uskoa, että "vaikeuksien kautta voittoon" ja hyvä tästä viellä tulee.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Vesce olisi loistava vaihtoehto ilmeisesti viime kaudella oli loukkaantumisia, mutta siitä huolimatta pelasi melkein piste-per peli tahdilla.

Vesce oli tosiaan pahemman loukkaantumisen takia poissa yli puolet runkosarjasta, mutta teki paluun pleijareihin, missä ei loistanut (oliko edes täydessä kunnossa?). Ja tuo pisteka oli kyllä lähempänä 0,5 pisteka, jos 18 ottelussa tekee 10 pistettä, jos plejarit otetaan mukaan, niin sitten mennään jo alle tuon 0,5:n. Edellinen kausi Torpedossa menikin pisteiden valossa huomattavasti paremmin. Vescen osalta kysymysmerkkejä tuovat tuo viime kauden loukkaantuminen ja siitä kuntoutuminen, onko esim joutunut leikkaukseen kesällä tms.? Muutenhan tämä pelaaja olisi loistava haku HIFK:n hyökkäykseen, toisi sitä nopeutta ja taitoa hyökkäykseen.
 
Suosikkijoukkue
B&B&B&B
Koska Piiparinen on ihan paska. Töykkälä toisi syvyyttä alempiin kenttiin, on tuskin kallis joten miestä voi pitää myös reservissä, jos junnuille annetaan mestoja. Ja on ok aloittaja.

Piiparinen on kyllä ollut niissä peleissä mitä nähnyt niin aivan lapanen. En tiedä halutaanko Mikael Salmivirralle antaa peliaikaa kuinka paljon kauden aikana, siis jos saa try-outin kautta sopimuksen. Näkisin hänetkin Piiparisen edellä senttereissä. Silti Töykkälä olisi erinomainen haku. Hyvä aloittaja, hyvä alivoimalla, joukkuepelaaja ja kuten edellä mainittu tuskin on kovin kallis. Ja ainahan siellä katsomossa voi vetää poppareita. Töykkälän hankinta ei kyllä silti poista tarvetta ykköselle.
 
Viimeksi muokattu:

Toke65

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK ja muita ei oo...
Kieltämättä Perreaultin loukkaantuminen tuli huonoon saumaan...mutta kuitenkin parempi että nyt eikä helmikuussa.
Eli vielä ehditään hakemaan stunttia.

Tuosta Töykkälästä...omasta mielestäni pitäisi antaa HIFK:n junnukoulun kasvateille mahdollisuus näyttää osaamistaan ja antaa heille peliaikaa alemmissa kentällisissä. Eli ei Töykkälää.
Siihen ykkössenan paikalle täytyy hommata tasokas pelaaja. Muuten annetaan liikaa tasoitusta muille jengeille. NHL-kauden alkamisajankohdalla on kyllä ratkaisuun merkitystä...mutta voidaanko sen ratkeamista odottaa?

Ei ole Nybarilla ja muulla joukkueen johdolla helppoa....eli tsemppiä heille!
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Ei ole Nybarilla ja muulla joukkueen johdolla helppoa....eli tsemppiä heille!

Siellä on ollut kuitenkin olemassa koko ajan plan-B, mikä se sitten tulee olemaan, niin sitä saamme mielenkiinnolla jäädä odottamaan. Nyt tämä plan-b realisoituu vain aikaisemmin ja eri tavalla kuin oli tarkoitus. Tässä hiukan juttua aiheesta: Plan B | Snickers

Kyynikko: Pena ei tainnut toimiakaan samoilla markkinoilla kuin muiden seurojen johtajat? Vai minkä takia reissut suuntasivat aina tsekkeihin?
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Paska mäihä että Perrault loukkaantui, mutta sen taakse ei voi piiloutua. Ja ihan turha sääliä Nybaria. Hänelle maksettaneen ihan mukavasti duunistaan johon kuuluu mm. nyt hommata se helvetin ykkössena. Rahaa tiskiin, kyllä löytyy! Turha selitellä markkinoiden tyhjyydellä tms. On kuultu jo Penan aikana ihan riittävän usein!
 

Buddha

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyhjäntoimittajan sijaisnäyttelijä Nybondas.
Vesseli sisään, ongelma poissa. Todellakin yksikertaista ja kannattajat eivät dumaa hankintaa, win-win.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Nämä ideat artistisopimuksen omaavan sentterin hankinnasta korvaamaan Perrault toipumisen ajaksi, ja NHL:n lock-outin varaan laskemiset, ovat mielestäni tyhmimpiä ideoita, mitä täällä on taas esitetty. Jos tällaiseen em. ratkaisuun päädytään, ollaan taas mielestäni entistä lähempänä Sir. Penan kultakausia. Ensinäkin tämä joidenkin esittämä plan: artistipelaaja korvaa Perraultin tämän loukkaantumisen ajan. Mitä, jos tämä kaveri johtaa tammi-joulukuussa liigan pistepörssiä ja muodostaa liigan parhaan ketjukokonaisuuden? Sehän on molemmille IFKlle ja monta kuukautta sivussa olleelle Perraultille epäreilu paikka päästää tällainen kaveri pois. Näiden lock-out pelaajien varaan ei saa laskea yhtään mitään. Nämä lock-out pelaajat voivat korkeintaan olla bonuksia, jos lock-out tulee, mutta joukkuetta ei heidän varaansa voi rakentaa.

Kyllä sen Nybarin on vaan nyt löydettävä "Vesce" ykkössentteriksi, jonka sopimus alkaa välittömästi ja päättyy kauden päätyttyä (Vescen kohdalla mielummin pidemmän ajanjakson päästä).
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Ihan iisiä, pari sentteriä lisää sisään. Toisen koodinimi on "vesce" ja toisen "töykkälä". Ei saa jäädä tuleen makaamaan, nyt pitää Nybarin toimia ja täyttää joukkueen sentterivaje. Kevään playoffeissa ei senttereitä ole koskaan liikaa, jota siitä ei tule ongelmaa, jos niitä on 5-6 kpl.
 

Seesam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
HIFK tulee lahtemaan ensi kauteen aika vaikeista asemista nyt, kun joukkueen 1. sentterikin meni loukkaantumaan juuri kauden alla. Tammoista se tosin valilla on, eika nyt itkut auta vaan markkinoilta on pakko kaivaa pari uutta sentteria joukkueeseen. Mikali Vesce on terve, niin hanet kannattaa ehdottomasti ''kotiuttaa'' ja minakin iskisin sille Toykkalalle sopimuksen kateen, silla Piparin kehityskayra ei ole lupaillut mitaan sellaista mika loisi luottoa pelipaikan nappaamiseen. Pakistossakin nakisin mielellani viela yhden tekijamiehen, mutta ensin pitaa keskittya sentteriosaston korjaamiseen.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Mikali Vesce on terve, niin hanet kannattaa ehdottomasti ''kotiuttaa'' .

Vesce olisi unelmahankinta tähän kohtaan, mutta jotenkin epäilen ettei ole saatavilla, tiedä häntä vaikka HIFK olisi tiedustellut Vesceä jo ennen Perroakin. Toinen mielenkiintoinen asia on artistisoppari, tuleeko nämä tämän tason pelaajat sisään vasta artistisopparilla kun paikka ei aukea KHL:stä.

Vesce kelpaa ja taito on tallella ainakin tässä Torpedo-klipissä. Tuttuja rankkarikuvioitakin. :)
http://www.youtube.com/watch?v=EVKbLac2uJ8


Linkki: Youtube- Ryan Vesce /Torpedo

_
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mä en ymmärrä ollenkaan sellaista logiikkaa, että miksi rosterissa edes on sellaisia pelaajia, joita ei uskalleta/voida laittaa kentälle. Tarkoitan tällä Piiparista ja myös Salmivirtaa. Kyllä kavereiden pitää pystyä nelosketjun sentterin rooli kunnialla hoitamaan tai sitten pitää vaihtaa sarjatasoa alemmaksi. Piiparinen on 23 ja Salmivirta 20, joten mitä tässä odotellaan etenkään Piparin kohdalla? Se tuleeko Piiparisen sai Salmivirran tilalle sitten Töykkälä on HIFK:n menestyksen kannalta täysin yhdentekevää. HIFK:lla on senttereinä Eriksson, Liivik, Granlund, Piiparinen ja Salmivirta, eli määrällisesti riittävästi ja 1 vielä syö poppareita tai Makke menee laitaan. Jos Töykkälä hankitaan, niin OK, mutta kyllä tuota rosteria pitää ruveta tuolta alapäästä sitten kaventamaan, jos edes nelosketjun roolia ei uskalleta antaa.

Tässä on kyllä inkkarilta viisautta. Piiparinen on jo dumattu viimekauden perusteella alimpaan helvettiin myös ak:n osalta. Mun tietojen mukaan oli kuitenkin pientä pipiä lähes koko viimekauden. Noh, jäbä vetää ringissä eikä se muutu miksikään vaikka täällä olisi jo viisitoistatuhatta lähemenee-viestiä. Antakoon nyt vielä kaikkensa ja jos natsaa niin all's forgiven, jos ei niin sitten vaan seuraamaan jonihaverisen jälkiä.

Salmivirta on kategoriassa 'kannattaako edes odottaa mitään vielä?'.

HIFK tarvitsee ykkössenan, oikean sellaisen. Se+Jocke+Märkä ja we're in business. MaG:lle voi olla ehkä joku senan mesta ajateltu? Jep, viimekaudella oli siinä surkea mutta kai nyt yksi Granlund voi HIFK:ssa kausien välillä kehittyä? :)

Kauden alussa ei yksi nelosen sentteri tee lasta eikä paskaa. Liikaa sokaistuttiin kaikki mestaruuskevään Trio Rosvoista. Nyt pitää taas muistaa että kauden alussa tuskin kellään on kaikki palikat aivan kondiksessa. Joo, ei olla kärjessä tällä hetkellä(Narrit, KalPa, Kärpät, Jyp) mutta syysmestaruutta ei tietääkseni haetakaan.

Pari kyssäriä loppuun. Jos Piiparinen on yhtä paska tällä hetkellä kuin viimekaudella, miksi se vetää tuolla? Onko JA ainoa paikka missä nämä totuudet tajutaan?

Miksei kukaan ole palkannut Töykkälää? Luulisi olevan oman erikoisuusalan näytöt kondiksessa?
 

Bad Bob #42

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago Blackhawks
Nämä ideat artistisopimuksen omaavan sentterin hankinnasta korvaamaan Perrault toipumisen ajaksi, ja NHL:n lock-outin varaan laskemiset, ovat mielestäni tyhmimpiä ideoita, mitä täällä on taas esitetty. Jos tällaiseen em. ratkaisuun päädytään, ollaan taas mielestäni entistä lähempänä Sir. Penan kultakausia. Ensinäkin tämä joidenkin esittämä plan: artistipelaaja korvaa Perraultin tämän loukkaantumisen ajan. Mitä, jos tämä kaveri johtaa tammi-joulukuussa liigan pistepörssiä ja muodostaa liigan parhaan ketjukokonaisuuden? Sehän on molemmille IFKlle ja monta kuukautta sivussa olleelle Perraultille epäreilu paikka päästää tällainen kaveri pois.

Artistisopparillahan täällä ei oltaisi kuin jonnekin loka-marraskuulle, joka voisi sopivasti paikata Perraultin poissaoloa. Markkinoilla ei ilmeisesti ole tällä hetkellä saatavilla sellaista pelaajaa joka olisi huikean hyvä SM-liigaan, jos olisi niin luulen että hän olisi jo meidän rosterissa. Joten artistisoppari saattaisi olla oikotie tuollaisen maagisen pelaajan saamiselle ja periaatteessahan meillä on ykkössentteri (vaikka itse kullakin on lievät epäilykset ko. pelaajaa kohtaan) Joulukuusta eteenpäin. Eli en pitäisi tuota artistisopparilla paikkaamista kovinkaan tyhmänä ideana...

Mitä lock-out pelaajiin tulee niin olen samaa mieltä, ettei sen varaan voi mitään laskea ja tuskin on kukaan SM-liigassa laskemassakaan.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Artistisopparillahan täällä ei oltaisi kuin jonnekin loka-marraskuulle, joka voisi sopivasti paikata Perraultin poissaoloa. Markkinoilla ei ilmeisesti ole tällä hetkellä saatavilla sellaista pelaajaa joka olisi huikean hyvä SM-liigaan, jos olisi niin luulen että hän olisi jo meidän rosterissa. Joten artistisoppari saattaisi olla oikotie tuollaisen maagisen pelaajan saamiselle ja periaatteessahan meillä on ykkössentteri (vaikka itse kullakin on lievät epäilykset ko. pelaajaa kohtaan) Joulukuusta eteenpäin. Eli en pitäisi tuota artistisopparilla paikkaamista kovinkaan tyhmänä ideana...
Jokaisella on omat mielipiteet! Minun mielestäni artistisopimuspelaajan hankkiminen tähän tilanteeseen on silkkaa idiotismia. Jan Hrdinan sitoutuminen on vielä varsin hyvässä muistissa. Edelleen vaikka löydettäisiin joku "huipunveljes" artistisopimuksella, niin sehän vasta mahtavaa olisi, kun kaveri dominoisi loka-marraskuun meillä, ja sitten lähtisi muualle, ja meille tulisi tilalle 4 kuukautta sivussa ollut Perrault. Muutenkin meillä on tällä hetkellä vain 2 liigatason varmaa sentteriä ja yksi kirjoittamaton kortti, joten jo määrällisestikin tarvitsemme sentterin (mielellään 2) koko kauden diilillä. Tuo markkinoiden tyhjyys puhe on sitä Sir.Penan aikojen tuttua löpinää. Kyllä sieltä markkinoilta kova sentteri löytyy, kun ollaan hereillä ja paikan tullen lyödään fyrkkaa pöytään.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Taitaa olla siinä ylhäällä luetunymmärtämisessä jotain klikkiä?? Väännetään rautalangasta, ykkössentteri hommattaisiin joka tapauksessa koko kauden kestävällä diilillä ja sitten lainalle joku Redenbachin tyylinen (tämä oli vain heitto, puolustava sentteri olisi parempi vaihtoehto) stunttaamaan Perraultin poissaolo aika. Ei tää niin vaikeeta ole hei. Siinä on sitten vielä Eriksson, Liivik, MaG, Piiparinen ja Salmivirta, jotka ovat senttereitä. Ja mitä sä täriset sen suhteen, jos HIFK hommaa lainalle pelaajan, joka pelaa alemmissa ketjuissa? Tuskin se sieltä nousee pistepörssin kärkeen, tai sitten on HIFK:ssa asiat aika pahasti päin helvettiä. Ja edelleenkin, HIFK on tehnyt loppukauden kestävän sopimuksen jonkun tähtisentterin kanssa.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Senttereistä

Pakkohan jostain on senttentteri hommata. Jos nykyrosterin nelossena herättää keskustelua siitä riittääkö taso, niin mitäs sitten kun joku senttereistä loukkaantuu tai on pelikiellossa... no, silloin ollaan ihan kusessa.
Mahdollinen NHL kauden myöhästyminen tässä nyt tietysti pahasti sekoittaa tilannetta, kun tarjolla saattaa olla "täytemiehiksi" kaksikirjaimisia kuten MG ja OJ.
NHL voi pelastaa, mutta jos sen varaan lasketaan on tyhjän arvan riski aika iso.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mahdollinen NHL kauden myöhästyminen tässä nyt tietysti pahasti sekoittaa tilannetta, kun tarjolla saattaa olla "täytemiehiksi" kaksikirjaimisia kuten MG ja OJ.
NHL voi pelastaa, mutta jos sen varaan lasketaan on tyhjän arvan riski aika iso.

MG:n kohdalla tilanne on varmaan se, että pelaa AHL:ssä, vaikka kautta ei pelattaisi lainkaan. OJ tuskin AHL:ssä pelailee ja KHL käyttänee tilannetta hyväkseen haalimalla sitten vähän nimekkäämpiä pelaajia. Jos NHL alkaa esim. joulukuussa, niin sittenhän Perrault on jo pelikunnossa. HIFK:n nyt ehkä tuo NHL:n tilanne kannattaisi odottaa loppuun asti, ellei todella kovaa nimeä saada hankittua. Vesce kieltämättä on mielenkiintoinen nimi, mutta saanee halutessaan HIFK:ta rahakkaamman diilin, koska nimeä kuitenkin on.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Vesce kieltämättä on mielenkiintoinen nimi, mutta saanee halutessaan HIFK:ta rahakkaamman diilin, koska nimeä kuitenkin on.

Niin tässä alkaa vähän sellanen tilanne olla päällä, että Vesce on niitä ainoita todellisia kovia sentterinimiä euroopassa mitä enää vapaana on, joten jokainen kartalla oleva seura, joka senaa etsii, niin varmaan on miehen noteerannut.

IFK:n rahatilanne on varmasti hyvä, joten jopa se legendaarinen "mottipäinen summa" on mahdollista tehdä, mutta mihin se sitten edes riittää niin jää nähtäväksi.

IFK teki tietojeni mukaan ison tarjouksen sekä N.Kapaselle että Perrinille, mutta eipä napannut kumpikaan. Ryssien hämärärahat nyt ovat oma lukunsa, mutta Perrin taitaa todella rakastaa Jyväskylää, sillä tuskin heidän tarjouksensa rahallisesti IFK:n vastaavaa isompi oli (luulisin näin).
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
...
Mahdollinen NHL kauden myöhästyminen tässä nyt tietysti pahasti sekoittaa tilannetta, kun tarjolla saattaa olla "täytemiehiksi" kaksikirjaimisia kuten MG ja OJ.
...

Tuskin on OJ Suomeen tulossa pelaamaan, vaikka työsulku iskisikin. Näillä fiiliksillä(jatkoaika.com) mies lähti viimeksi SM-liigasta ja joskus viime vuonna mies sanoi lehtijutussa, että hän ei enää Suomessa tule pelaamaan ja perhe jää NHL-uran jälkeen Floridaan.

MG jää varmastikin pelaamaan AHL:ään ensi kaudella, jos NHL:ssä ei pelata.

Jos NHL:ssä tulee työsulkukausi, niin toivottavasti IFK ei mitään hirveää pelaajarumbaa lähde pyörittämään. Kaikkien "maddenien" kanssa pitää olla tarkkana.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös