KalPa medioissa

  • 432 133
  • 1 116

KiekkoMes

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Detroit Red Wings, KuPS
Totta helkkarissa se on katastrofi, jos lähdetään sääleissä lomille Sportia vastaan, katsoi sen mistä näkökulmasta tahansa.
Kerro millä tavalla tämä on taloudellisesti katastrofi? KalPa tulee tekemään hyvän tuloksen silti.
 

Tomahawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Tästä kyseistä asiasta on näköjään erilaisia näkökantoja mikä on toki ymmärrettävää tuon nyt omani esiin seuraavassa (en väitä sen olevan oikein tai väärin)

Itse ymmärrän tuon Saksmanin kommentin niin, että nimenomaan taloudellisesti ei ole katastrofi vaikka kausi päättyisi sääleihin ja urheilullisesti tuolla kommentilla ei ole mitään tekemistä.

Olen tyytyväinen siihen, että KalPa ei ole samassa tilanteessa tai lähelläkään sitä kuin mitä esim: Jukurit, HPK tai SaiPa on, joten olen tyytyväinen taloudenhoitoon.

Olen paljon ajatellut tätä asiaa ja nään sen näin: Tavoitteena voisi olla esim tämmönen: Tällä hetkellä KalPa saisi korona ajan velkoja kuitattua ja samalla nostettua pelaajabudjetin sinne missä se oli ennen koronaa 2.2milliä.

Sitten kun korona ajan velat on maksettu ja saatu yksi tai kaksi hyvää plusmerkkistä kautta alle+ mahdollisia kasvattaja korvauksia yhteensä noin 0.5milj.-1.milj. voitaisiin kahden kauden projektilla yrittää menestystä tosissaan 2.5miljoona per kausi ja toiselle kaudelle myös mahdollisesti vielä nostettua budjettia hieman mikäli ensimmäinen kausi ei tuotaisi ainakaan isoja tappioita.

Kahden kauden projektilla pyrittäisiin pitämään jatkumo niille pelaajille, jotka ovat onnistuneet ensimmäisellä kaudella ja hommaamaan uusia niille paikoille jotka sitä tarvitsevat. Uskon, että tämmöisellä sapluunalla olisi paremmat mahdollisuudet kun yhden kauden all innillä.

Tuona aikana pitäsi myös olla nuorten liigaan pyrkivien pelaajien tiedossa, että pelaamaan pääseminen tulee olemaan huomattavasti vaikeampaa eikä ainakaan uusia nuoria sille ajanjaksolle kannattaisi edes hankkia vaan pitää ainoastaan lupaavimmat kärkiyksilöt mukana. Pelaajien pitäisi olla kokeneita playoffeihin sopivia kamppailuvoimaisia vääntäjiä suurimmaksi osaksi tai niitä pitäisi ainakin olla tarpeeksi joukkueessa.

Ymmärrän, että aika kaukana ollaan vielä tuosta tilanteesta, mutta pitäähän sitä kunnianhimoa ja tavoitteita olla. Jollain 2.7miljoonalla etenkin jos omia kasvatteja pelaa alennuslapulla pari kolmekin saa kyllä jo porukan joka mestaruuden voi voittaa.

E: Meni tuo loppu etenkin vähän off topiciksi joten pahoittelut siitä.
 
Viimeksi muokattu:

Dragon's Den

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS
Saksman on palkattu hoitamaan vaan taloutta ja ei kiinnosta muut kuin luvut mitä taloudesta jää viivan päälle.
...ja viime kädessä hyvä niin, koska sillä varmistetaan pääsarjatason jääkiekon jatkuvuus Kuopiossa. Urheilujohtajan tehtävä on huolehtia siitä, että annetuilla resursseilla rakennetaan mahdollisimman kilpailukykyinen joukkue.
 

Spuddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, littipeukku IPK:lle, KuPS
Tulkitkoon jokainen uutisen kuten haluaa, mutta faktahan se on, ettei tollasta tekstiä voi seuran ylimmästä johdosta laukoa. Vuorotellen ensin vingutaan, kun ”ei ole” rahaa hankintoihin ja sitten kehuskellaan lehtiä myöten kun ei ole katastrofi, jos pelit loppuvatkin lauantaina. Millään ei siis ole mitään merkitystä, ihan kiva juttu jos sattuu menestystä tulemaankin.

Totta helkkarissa se on katastrofi, jos lähdetään sääleissä lomille Sportia vastaan, katsoi sen mistä näkökulmasta tahansa.
Nyt on joko vakava puute luetun ymmärtämisessä tai sitten vaan niin kova asenteellinen uhmaikä, että ei nähdä metsää puilta.
 

-40

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Pallo feat. Veljmiehet
Toni puhuu rehellisesti ja asiaa, mutta väärään aikaan. Tällaisten kommenttien aika on kauden jälkeen, jolloin voidaan analyyttisesti katsella miten taloudellisesti pärjättiin.

Nyt kauden tärkeimmällä hetkellä jokaisen KalPan virallisen toimijan tulisi kommenteillaan luoda kuulijoilleen mielikuvia jotka myyvät.

”Taloudellisesti olemme jo plussalla, mutta nyt tärkeintä on urheilullinen menestys. Aiomme mennä päätyyn saakka”. Kannattajana joku tämäntyylinen kommentti olisi sytyttänyt minussa halun lyödä kaikki peliin KalPan puolesta.
 

Saaaakuu!

Jäsen
Suosikkijoukkue
SikaKalPa
Nyt on joko vakava puute luetun ymmärtämisessä tai sitten vaan niin kova asenteellinen uhmaikä, että ei nähdä metsää puilta.
Niin, taisi puolilla palstaveljistä mennä alkuperäinen pointtini kokonaan ohitse, kun omaan idoliinsa kohdistuva kritiikki valtasi mielen ja otti vallan.

Sääleistä jatkoonmeno toisi varmuudella kassaan lisää noin 300-400k€ ylimääräistä, riippuen toki kotiotteluiden määrästä. Nämä on KalPan mittakaavassa aika kriittisiä summia, jos pelaajabudjettia halutaan kasvattaa ja pysyä kilpailussa mukana. Kuilu rahaseurojen ja muiden välillä kasvaa vuosi vuodelta jatkuvasti.

Jos joka vuosi lähdetään tekemään nollatulosta tai vähän plussaa ja tyydytään siihen, pitkässä juoksussa siinä ei urheilullisesti hyvin tule käymään. Organisaation täytyy käyttää rahaa muihinkin kun pelaajiin. Tällä strategialla kyllä hengissä säilytään, konkurssi vältetään ja pystytään osallistumispinssi hankkimaan vuodesta toiseen. Olemme urheilubisneksessä, jossa urheilullinen menestys tuo taloudellisen tuloksen. Kriittisistä summista pelataan tästä eteenpäin joka ilta.
 

Spuddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, littipeukku IPK:lle, KuPS
Niin, taisi puolilla palstaveljistä mennä alkuperäinen pointtini kokonaan ohitse, kun omaan idoliinsa kohdistuva kritiikki valtasi mielen ja otti vallan.

Sääleistä jatkoonmeno toisi varmuudella kassaan lisää noin 300-400k€ ylimääräistä, riippuen toki kotiotteluiden määrästä. Nämä on KalPan mittakaavassa aika kriittisiä summia, jos pelaajabudjettia halutaan kasvattaa ja pysyä kilpailussa mukana. Kuilu rahaseurojen ja muiden välillä kasvaa vuosi vuodelta jatkuvasti.

Jos joka vuosi lähdetään tekemään nollatulosta tai vähän plussaa ja tyydytään siihen, pitkässä juoksussa siinä ei urheilullisesti hyvin tule käymään. Organisaation täytyy käyttää rahaa muihinkin kun pelaajiin. Tällä strategialla kyllä hengissä säilytään, konkurssi vältetään ja pystytään osallistumispinssi hankkimaan vuodesta toiseen. Olemme urheilubisneksessä, jossa urheilullinen menestys tuo taloudellisen tuloksen. Kriittisistä summista pelataan tästä eteenpäin joka ilta.
Ei mennyt pointtisi ohi, vaan tuli selväksi. Siksi ajattelinkin vastata. Olet mielestäni tulkinnut asian tavalla, joka ei vastaa tuota kirjoitusta ja sen tarkoitusta. Yritän nyt selventää samaa asiaa, jota jo "puolet palstaveljistä" on tuossa ylempänä yrittänyt sanoa.

  1. Kyseessä on kommentti talouden näkökulmasta.
  2. Kommentissa ei missään vaiheessa sanota, että jatkoon ei haluta mennä, tai että tämä riittää urheilulliseksi tulokseksi.
  3. Kommentissa tuodaan esiin positiivinen puoli tämän kauden taloudesta - vaikka kamalin tapahtuisi (putoaminen), niin KalPa ei tule ottamaan taloudellisesti kuivana kakkoseen vaikka niin kiistatta urheilullisesti kävisi, jos Sportille kotiedulla tiputtaisiin.
  4. Sinun pointistasi ei oikein huomaa, että sisäistät tämän kommentin koskevan pelkästään tämän kauden taloudellista puolta, koska puhut koko ajan urheilullisesta tyytymisestä ynnämuut sijaan. Ymmärrän sen, että haluat suurempia taloudellisia panostuksia urheilullisen menestyksen toivossa. Varmasti jokainen henkilö toimistolla, joukkueessa ja tässäkin osiossa toivoo joukkueen menestystä. Rahan käyttö ei valitettavasti takaa sitä menestystä siellä excelissä sen enempää kuin kentällä, ja siksi sen suhteen on haavoittuvan kassan aikana oltava tarkkana.
  5. Mikään ei takaa sitä, että jos siirtorajalla oltaisiin hankittu vielä "juhisaaltonen", "markusnenonen", "ottosalin" ja yksi "lacouvee", niin päädyttäisiin kauden jälkeen 300 - 400 k€ plussalle ja mentäisiin heittämällä neljän joukkoon. Vai millaisia hankintoja ja mihin hintaan tuolta markkinoilta oletit KalPan kaivavan pahimpiin kilpailijoihin nähden, joilla resurssit ja kontaktit on paremmat?
  6. Menestykselle on luotava järkevä pohja, josta ponnistaa. Jokaisen kauden lähtökohta on oltava, että lisää tappioita ei ainakaan sadoissa tuhansissa tule. Se ei valitettavasti meidän kannattamallemme seuralle olisi pidemmän päälle kestävää, eikä isoissa määrin edes lyhyemmällä aikavälillä.
  7. Kestävän taloudellisen pohjan rakentaminen ei sulje pois urheilullista menestystä, eikä lopeta sen tavoittelua, toisin kuin tunnut ajattelevan. Kaikkimullenytheti-ajattelua ei onneksi toimistolla harrasteta. Päinvastoin terveellä taloudella on mahdollista taas pikkuhiljaa koronavuosien jälkeen alkaa nostamaan budjettia ja jatkaa matkaa kohti kirkkainta.
 

Zorba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Perspektiiviä voi hakea JYPin Seppäsen tämän päivän julkitulosta.

JYPin pelaajabudjetti syksyllä oli lähes 3 miljoonaa ja budjetti oli laadittu 300 tuhatta euroa alijäämäiseksi tietoisesti. Budjetissa oli, olettama että JYP on kuuden joukossa (puolivälieristä varmaan 2-4 pelin tulot budjetoitu). Jännä nähdä paljonko lopulta tuli turskaa.


 

Pande30

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Perspektiiviä voi hakea JYPin Seppäsen tämän päivän julkitulosta.

JYPin pelaajabudjetti syksyllä oli lähes 3 miljoonaa ja budjetti oli laadittu 300 tuhatta euroa alijäämäiseksi tietoisesti. Budjetissa oli, olettama että JYP on kuuden joukossa (puolivälieristä varmaan 2-4 pelin tulot budjetoitu). Jännä nähdä paljonko lopulta tuli turskaa.


Jyväskylässä haluttiin menestyä juhlakaudella, mutta nyt kävi näin. Kovan riskin kyllä Jyp otti, kun käytännössä olisi pitänyt päästä ainakin välieriin, jotta 0 tulos olisi ollut mahdollista.
Vaikka itse olen välillä kaivannut KalPalta hallittua riskinottoa, silloin kun hetki siihen on oikea, niin ihan näin kovaa riskiä en kyllä KalPalta toivo, ainakaan niin kauan kuin omistajissa ei ole KalPan Ari Lahtea :)
 

Hollanti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Varmaan se KalPa
Saksman = haluaa kiittää Kuopiolaista kiekkoyleisöä siitä, että he ovat löytäneet tiensä hallille vaikeasta taloustilanteesta huolimatta. Ja vakuuttaa että taloudellisesti kausi on mennyt hyvin

Jatkoaika = SAKSMAN TOIVOO, ETTÄ KALPA HÄVIÄÄ SPORTILLE SUORAAN KAHDESSA PELISSÄ!!11
 

KalPamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Toni puhuu rehellisesti ja asiaa, mutta väärään aikaan. Tällaisten kommenttien aika on kauden jälkeen, jolloin voidaan analyyttisesti katsella miten taloudellisesti pärjättiin.

Nyt kauden tärkeimmällä hetkellä jokaisen KalPan virallisen toimijan tulisi kommenteillaan luoda kuulijoilleen mielikuvia jotka myyvät.

”Taloudellisesti olemme jo plussalla, mutta nyt tärkeintä on urheilullinen menestys. Aiomme mennä päätyyn saakka”. Kannattajana joku tämäntyylinen kommentti olisi sytyttänyt minussa halun lyödä kaikki peliin KalPan puolesta.
AMEN!!
 

KalPamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Lipunmyynti onneksi vetää hyvin. Jännä nähdä miten lähelle loppuunmyytyä päästään. 4500 on kuitenkin selviö
Ei tarpeeksi hyvin jos ei saada täyttä tupaa, on se todella kummallista jos ei playoffeihin saada edes 5000 rikki. Kun kerta runkosarjassaki jotkut pelit vetivät sen 4500-4900 katsojaa. Vaasassa enää tasan 8 paikkaa jäljellä, näin ollen sinne myyty nyt 5192 lippua. Toki Vaasassa pleijjareihin pääsy on suurempi juttu tällä hetkellä ja siellä hurmos päällä. Mutta onhan se nyt todella surkeeta jos me ei saada vähintään tuota 5 tonnia rikki. Ja olen ihmeissäni jos muut palstaveljet eivät olis samaa mieltä. Kevät saapuu ja kauden tärkeimmät pelit edessä, nyt jos koskaan väkeä halliin!
 

Tomahawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Ei tarpeeksi hyvin jos ei saada täyttä tupaa, on se todella kummallista jos ei playoffeihin saada edes 5000 rikki. Kun kerta runkosarjassaki jotkut pelit vetivät sen 4500-4900 katsojaa. Vaasassa enää tasan 8 paikkaa jäljellä, näin ollen sinne myyty nyt 5192 lippua. Toki Vaasassa pleijjareihin pääsy on suurempi juttu tällä hetkellä ja siellä hurmos päällä. Mutta onhan se nyt todella surkeeta jos me ei saada vähintään tuota 5 tonnia rikki. Ja olen ihmeissäni jos muut palstaveljet eivät olis samaa mieltä. Kevät saapuu ja kauden tärkeimmät pelit edessä, nyt jos koskaan väkeä halliin!
Luulisi 5000 menevän rikki. Tuo on kyllä totta, että Vaasassa tuo playoff paikka näkyy olevan huomattavasti isompi juttu kun Kuopiossa, KalPa on kuitenkin viimeisen 10 vuoden aikana ollut aika vakiokasvo tuolla playoffeissa paria poikkeusta lukuunottamatta ja useita kertoja vielä ollut top 6 joukkue runkosarjan jälkeen, joten katsojat on, ehkä tottuneet enemmän playoffeihin ja tuo säälipaikka ei kaikkia taida vielä ihan täyteen liekkiin sytyttää. (lähinnä niistä ketkä eivät aktiivisesti seuraa KalPan otteita puhutaan)

Sport taas ei ole montaa kertaa playoffeissa ollut, joten tottakai se nostattaa buumia siellä.
 
Viimeksi muokattu:

KalPamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Luulisi 5000 menevän rikki. Tuo on kyllä totta, että Vaasassa tuo playoff paikka näkyy olevan huomattavasti isompi juttu kun Kuopiossa, KalPa on kuitenkin viimeisen 10 vuoden aikana ollut aika vakiokasvo tuolla playoffeissa paria poikkeusta lukuunottamatta ja useita kertoja vielä ollut top 6 joukkue runkosarjan jälkeen, joten katsojat on, ehkä tottuneet enemmän playoffeihin ja tuo säälipaikka ei kaikkia taida vielä ihan täyteen liekkiin sytyttää. (lähinnä niistä ketkä eivät aktiivisesti seuraa KalPan otteita puhutaan)

Sport taas ei ole montaa kertaa playoffeissa ollut, joten tottakai se nostattaa buumia siellä.
Jep niinkuin sanoinkin, mutta on se kuitenkin mielestäni todella ihmeellistä että jokunen runkosarjamatsi kiinnostaa Kuopiossa enemmän kun playoffit. Oli se sitten säälit tai puolivälierät.
 

Tomahawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Jep niinkuin sanoinkin, mutta on se kuitenkin mielestäni todella ihmeellistä että jokunen runkosarjamatsi kiinnostaa Kuopiossa enemmän kun playoffit. Oli se sitten säälit tai puolivälierät.
Jospa kiinnostusta löityis sen verran, että tuo 5000 menee rikki. Luulis ainakin. Ehkä semmonen tietynlainen buumi alkais näkymään koko kaupungissa enemmän sitten jos puolivälieriin pääsisi vois ainakin kuvitella, mutta eiköhän yleisöä ole tuolla sääleissäkin.

E: Katsomokartasta päätellen, ehkä joku 4000 lippua tai vähän yli ois mennyt nyt about.
Nyt ilmoitti KalPa, että yli 3000 lippua on myyty eli enemmänkin onkin tyhjää kun mitä näytti
 
Viimeksi muokattu:

VoeMahoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kuopion Läpsyttimet
Kova on uho Vaasassa uimalakkia myöten ja taitavat saada parhaan mahdollisen kokoonpanon... onkohan huomenna sitte viimenen matsi kotona tällä kaudella? Se on muuten pakkovoiton paikka huomenna!
Pahoin pelkään, mutta voittoahan ja jatkopaikkaa lähetään hakemaan. Eiku vuan iäntä halliin ja Sportille semmonen selkäsauna etteivät löydä Sunnuntaina hallille Vaasassa.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
Kova on uho Vaasassa uimalakkia myöten ja taitavat saada parhaan mahdollisen kokoonpanon... onkohan huomenna sitte viimenen matsi kotona tällä kaudella? Se on muuten pakkovoiton paikka huomenna!
Helppoo se ei tuu olemaan. Hankala vastus KalPalle ja Tapparalle. Todennäköistä on että jatkoille mennään molemmissa otannoissa ja maalit on tiukassa. Todennäköistä vielä, että KalPa ei vain osu maalipuiden väliin vaikka paikkoja olisi kuinka paljon. Toinen tulee muutamalla pistolla tekemään tarvittavat osumat.

Edit. Ollaan asian suhteen IHAN VÄÄRÄSSÄ KETJUSSA!
pahoitteluni.
 

Pizza64

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalpa
Helppoo se ei tuu olemaan. Hankala vastus KalPalle ja Tapparalle. Todennäköistä on että jatkoille mennään molemmissa otannoissa ja maalit on tiukassa. Todennäköistä vielä, että KalPa ei vain osu maalipuiden väliin vaikka paikkoja olisi kuinka paljon. Toinen tulee muutamalla pistolla tekemään tarvittavat osumat.

Edit. Ollaan asian suhteen IHAN VÄÄRÄSSÄ KETJUSSA!
pahoitteluni.
Aukase uusi ketju, vaikka Kalpa-Sport tai Karjalainen vastaan Uimalakki
 

Siisel1

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Juuso Mäenpää, Arsenal FC

No aivan umpipaskaa P-Amerikka settiä taas. Katsotaan vain omiin napoihin ja ajatellaan, että kaikki maailman elämä pyörii jossain amerikkalaisissa metropoleissa ja muualla ei osata mitään. Minua aina naurattaa nämä muiden maalaisten ihmettelyt Suomesta ja taas toisin päin nämä Aurinkorannikolle muuttaneet kauhistelemassa, että ei tämä nyt ollutkaan niin täydellinen paikka ja kerron miksi.

Jonkun verran esimerkiksi vaihto-opiskelija piireissä tapasin amerikkalaisia ja heillä on kyllä hyvin putkinäköinen suhtautumineen moneen asiaan.

Jos voin yhdenkin ihmisen estämään avaamasta tuota tubettajahuoraajan paskaa, niin olen jotenkin onnistunut.
 

Splendide

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flygande fisktuppar
No aivan umpipaskaa P-Amerikka settiä taas. Katsotaan vain omiin napoihin ja ajatellaan, että kaikki maailman elämä pyörii jossain amerikkalaisissa metropoleissa ja muualla ei osata mitään. Minua aina naurattaa nämä muiden maalaisten ihmettelyt Suomesta ja taas toisin päin nämä Aurinkorannikolle muuttaneet kauhistelemassa, että ei tämä nyt ollutkaan niin täydellinen paikka ja kerron miksi.

Jonkun verran esimerkiksi vaihto-opiskelija piireissä tapasin amerikkalaisia ja heillä on kyllä hyvin putkinäköinen suhtautumineen moneen asiaan.

Jos voin yhdenkin ihmisen estämään avaamasta tuota tubettajahuoraajan paskaa, niin olen jotenkin onnistunut.
Mielestäni kaveri oli kyllä ihan kohtelias. Ja olihan tuo peli umpitylsä, etenkin kun kaveri katsoi peliä IFK-lasien läpi. Ja hyviä nostoja, kuten jäätelön myynti talvella jääkiekkopelissä ja miksi noilla on nuo kultaiset kypärät?
 

Siisel1

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Juuso Mäenpää, Arsenal FC
Mielestäni kaveri oli kyllä ihan kohtelias. Ja olihan tuo peli umpitylsä, etenkin kun kaveri katsoi peliä IFK-lasien läpi. Ja hyviä nostoja, kuten jäätelön myynti talvella jääkiekkopelissä ja miksi noilla on nuo kultaiset kypärät?
Kyllähän sinänsä joo kyseinen henkilö oli ihan asiallinen ja teki hänen omasta näkökulmastaan joitakin havaintoja. Pelihän oli oikeasti tylsä, sitä ei käy kieltäminen. Mutta esimerkiksi tämä kultakypärien ihmetteleminen vaikutti jo todella nololle. Etkö sinä oikeasti tee mitään taustatyötä oman ammattisi suhteen? En minäkään voi tulla maanantain palaveeriin tietämättä yhtään mitään. Ymmärtääkseni kai näille tubettajilla se on kuitenkin elinkeino tuottaa tätä sisältöä?
 

Splendide

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flygande fisktuppar
Kyllähän sinänsä joo kyseinen henkilö oli ihan asiallinen ja teki hänen omasta näkökulmastaan joitakin havaintoja. Pelihän oli oikeasti tylsä, sitä ei käy kieltäminen. Mutta esimerkiksi tämä kultakypärien ihmetteleminen vaikutti jo todella nololle. Etkö sinä oikeasti tee mitään taustatyötä oman ammattisi suhteen? En minäkään voi tulla maanantain palaveeriin tietämättä yhtään mitään. Ymmärtääkseni kai näille tubettajilla se on kuitenkin elinkeino tuottaa tätä sisältöä?
Olihan se kieltämättä aika noloa, kun ei tiennyt kultakypärien merkitystä. Muutenkin tuntui siltä, että heppu ei ollut tehnyt kotiläksyjään kovinkaan hyvin.

Tai olisi edes kysynyt muilta katsojilta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös